Temat: Dlaczego pracodawcy wybierają mniej kompetentnych...

Robert R.:
Marek K.:
Oj Panie Robercie chyba zaczynamy się obrażać a nie jest to celem tych wszystkich dyskusji..
Wie Pan co ja myślę, przez użeranie się z pracownikami (ekipami) ma Pan zjechane nerwy, do tego wyrobił sobie Pan najlepsze dla Pana metody kierowania ludźmi i nie chce się Pan otworzyć za cholere na inne sugestie.
Gdyby nie to, że mam spokojniejszy temperament, pewnie też bym tak miał, ale to prowadzi do takich nerwów, że wolę się tu doszkolić, co Panu też polecam.
skąd ten pomysł? Jestem człowiekiem z natury zrównoważonym i spokojnym.
Po prostu zadziwia mnie to z kim właściwie ci faceci polemizują.
Napisałem sobie rzecz oczywistą, że aby zdobyć posłuch i autorytet wśród podwłądnych należy stosować zróżnicowane bodźce, tj. czasem być kumplem a czasem użyć bata.
Dodałem nawet że z natury jestem człowiekiem spokojnym ale zdaję sobie sprawę z tego, że są pracownicy którzy lepiej reagują na agresję niż głaskanie, bo taka już jest ich natura.
I w tym kontekście zupełnie nie ogarniam , o czy ci faceci piszą.
nie wiem, ocb z ty Hitlerem który nie zawsze wrzeszczał, z przykładami kierowników którzy nie umieli inaczej zarządzać niż obrzucając wyzwiskami podwładnych, itp.
Więc zaczynam podejrzewać że w/w Panowie mają poważne problemy z rozumieniem teksu który czytają i prowadzą dyskusję sami ze sobą, bo na pewno nie z moimi poglądami.
Jedyny argument który mogę odnieść do siebie to jest twierdzenie że dostosowanie metod zarządzania do poziomu możliwości percepcji podwładnych jest zniżaniem się do ich poziomu i jako takie nie licujące z godnością człowieka wykształconego.
Sądzę mianowicie, że pewne zachowania i reakcje ludzi z warunkach pracy są zachowaniem podświadomym, odruchowym wynikającym z praw biologii.
I obrażanie się na nie, udowadnianie że JA TU JESTEM PANEM i będę postępował tak jak ja chcę a nie tak jak wynika z analizy oczekiwań podwładnych, ma w sobie tyle samo sensu co obrażanie się na rzekę że płynie z góry na dół.
Przecież analogicznie, można powiedzieć że nie będzie mi jakaś tam woda mówiła gdzie mam stawiać tamę, i postawię ją wzdłuż rzeki, bo to ja tu rządzę i decyduję.
I tą tamę można postawić i będzie ona stała, a woda będzie płynęła tam gdzie będzie chciała.
Ponadto, generalnie cała ta polemika jest kuriozalna.
Na dość niewinne stwierdzenie, że nie da się być zawsze fajnym gościem, czasem trzeba po prostu być skurwysynem, śmieszni ludkowie podają przykłady faceta który zwolnił 1/3 załogi, drugiego który wywalił z pracy jedynego żywiciela trojga dzieci
Dziecioroba, który lubi się seksić, ale konsekwencje to już nie jego problem. Żywiciel rodziny poczuwa się do obowiązku i tym rzetelniej wypełnia zadania, które mu gwarantują zarobek.

Dzieciorób zmajstruje jeszcze parę gówniarzy i wspólnie się będą obijać, inkasując zapomogi z MOPS-u. Progenitura w liczbie +3 pozwala się nieźle urządzić.
i uważają że w ten sposób udowodnili , że wcale nie trzeba być skurwysynem żeby kierować ludźmi.
Niech Pan sam teraz zobaczy, czy to nie wygląda dziwacznie?

Temat: Dlaczego pracodawcy wybierają mniej kompetentnych...

Tomasz P.:
Robert R.:

Żeby zdobyć autorytet trzeba zaspokajać potrzeby podwładnych dotyczące ich wyobrażeń o dobrym szefie.
Zamawiał Pan im laski z pobliskiego lasu czy sam pomagał .... w rowie- dla zaspokojenia potrzeb?
Sam Pan widzi, że rozmawiamy na tak różnych poziomach, że nigdy nie będzie Pan wiedział o czym ja piszę.

Temat: Dlaczego pracodawcy wybierają mniej kompetentnych...

Magdalena T.:
Dziecioroba, który lubi się seksić, ale konsekwencje to już nie jego problem. Żywiciel rodziny poczuwa się do obowiązku i tym rzetelniej wypełnia zadania, które mu gwarantują zarobek.
Oczywiście że ludzi nie spełniających oczekiwań należy eliminować jeśli inne metody perswazji nie skutkują i w oczach tych ludzi kierownik jest skurwysynem.
Dyrektor który zamiast stopniować naciski, wywala jedną trzecią załogi, zamieniając elektrownię w obóz koncentracyjny to tez przykład skurwysyna, myślącego tylko o wyniku.
I ten przykład został splusowany przez p. Dudziaka, który jest zwolennikiem przychylania nieba podwładnym.

Koledzy mądrale chcieli udowodnić że nie trzeba być skurwysynem żeby mieć autorytet, a udowodnili że nie trzeba drzeć mordy żeby być skurwysynem.

Temat: Dlaczego pracodawcy wybierają mniej kompetentnych...

Robert R.:

Koledzy mądrale chcieli udowodnić że nie trzeba być skurwysynem żeby mieć autorytet, a udowodnili że nie trzeba drzeć mordy żeby być skurwysynem.

Touche :)
Tomasz P.

Tomasz P.
usługi/produkcja/spr
zedaż

Temat: Dlaczego pracodawcy wybierają mniej kompetentnych...

Robert R.:
Marek K.:
Oj Panie Robercie chyba zaczynamy się obrażać a nie jest to celem tych wszystkich dyskusji..
Wie Pan co ja myślę, przez użeranie się z pracownikami (ekipami) ma Pan zjechane nerwy, do tego wyrobił sobie Pan najlepsze dla Pana metody kierowania ludźmi i nie chce się Pan otworzyć za cholere na inne sugestie.
Gdyby nie to, że mam spokojniejszy temperament, pewnie też bym tak miał, ale to prowadzi do takich nerwów, że wolę się tu doszkolić, co Panu też polecam.
skąd ten pomysł? Jestem człowiekiem z natury zrównoważonym i spokojnym.
Ma Pan prawo tak o sobie sądzić.
Po prostu zadziwia mnie to z kim właściwie ci faceci polemizują.
Napisałem sobie rzecz oczywistą, że aby zdobyć posłuch i autorytet wśród podwłądnych należy stosować zróżnicowane bodźce, tj. czasem być kumplem a czasem użyć bata.
Dodałem nawet że z natury jestem człowiekiem spokojnym ale zdaję sobie sprawę z tego, że są pracownicy którzy lepiej reagują na agresję niż głaskanie, bo taka już jest ich natura.
I w tym kontekście zupełnie nie ogarniam , o czy ci faceci piszą.
nie wiem, ocb z ty Hitlerem który nie zawsze wrzeszczał, z przykładami kierowników którzy nie umieli inaczej zarządzać niż obrzucając wyzwiskami podwładnych, itp.
Więcej lektury a mniej betonu. On wrzeszczał na swoich podwładnych a to przenosiło się w dół i dalej.Ale podwładni kochali swojego wodza. Skoro przy nim trwali to pewnie lubili jak ich napiernicza. Widać analogię czy potrzebne okulary w 3D?
Więc zaczynam podejrzewać że w/w Panowie mają poważne problemy z rozumieniem teksu który czytają i prowadzą dyskusję sami ze sobą, bo na pewno nie z moimi poglądami.
No to wreszcie kto? Ludkowie, faceci czy Panowie. To świadczy o poziomie dyskusji do którego Pan doprowadził.
Jedyny argument który mogę odnieść do siebie to jest twierdzenie że dostosowanie metod zarządzania do poziomu możliwości percepcji podwładnych jest zniżaniem się do ich poziomu i jako takie nie licujące z godnością człowieka wykształconego.
Sądzę mianowicie, że pewne zachowania i reakcje ludzi z warunkach pracy są zachowaniem podświadomym, odruchowym wynikającym z praw biologii.
I obrażanie się na nie, udowadnianie że JA TU JESTEM PANEM i będę postępował tak jak ja chcę a nie tak jak wynika z analizy oczekiwań podwładnych, ma w sobie tyle samo sensu co obrażanie się na rzekę że płynie z góry na dół.
Przecież analogicznie, można powiedzieć że nie będzie mi jakaś tam woda mówiła gdzie mam stawiać tamę, i postawię ją wzdłuż rzeki, bo to ja tu rządzę i decyduję.
I tą tamę można postawić i będzie ona stała, a woda będzie płynęła tam gdzie będzie chciała.
Lanie wody!
Ponadto, generalnie cała ta polemika jest kuriozalna.
Na dość niewinne stwierdzenie, że nie da się być zawsze fajnym gościem, czasem trzeba po prostu być skurwysynem, śmieszni ludkowie podają przykłady faceta który zwolnił 1/3 załogi, drugiego który wywalił z pracy jedynego żywiciela trojga dzieci
Nigdzie nie napisałem, że był jedynym żywicielem. Problem nie dotyczy tylko samego pracownika ale kompetencji urzędników PUP, którzy dysponując "wiedzą i doświadczeniem" nie potrafili spełnić oczekiwań pracodawcy. Ponadto nie PUP wypłacał wynagrodzenie oraz był odpowiedzialny za wynik finansowy i efektywność tylko ja. I nie było moim zamierzeniem uszczęśliwianie na siłę PUP-u ani innych pracowników takim współpracownikiem. Są ludzie, do których prawda dociera im później tym boleśniej. Lepiej jednak by dotarła niż mają żyć w błogiej nieświadomości o swojej wyimaginowanej wartości.
Każdemu człowiek posiada jednak własną godność, która jest chroniona - od umów międzynarodowych( od 1948r), przez Konstytucję RP do prawa karnego i cywilnego.
i uważają że w ten sposób udowodnili , że wcale nie trzeba być skurwysynem żeby kierować ludźmi.
Tak uważają, co tylko świadczy o ich kulturze osobistej.
Niech Pan sam teraz zobaczy, czy to nie wygląda dziwacznie?
Wydaje mi się że jest Pan ewenementem na skalę GL stosując w swoich wypowiedziach takie słownictwo a nie inne. Gratuluję.Tomasz Pająk edytował(a) ten post dnia 18.04.13 o godzinie 19:53

Temat: Dlaczego pracodawcy wybierają mniej kompetentnych...

Magdalena T.:
Dzieciorób zmajstruje jeszcze parę gówniarzy i wspólnie się będą obijać, inkasując zapomogi z MOPS-u. Progenitura w liczbie +3 pozwala się nieźle urządzić.

Pani Magdaleno czy zdaje sobie Pani sprawę co teraz Pani napisała?
Z całym szacunkiem do wszystkich, ale sam mam 2 dzieci a Pani pisze "dziecioroby"?
Aż żal, że ukończyła Pani tyle szkół, robi Pani to co robi a tu pisze Pani coś takiego..
Nie wiem, czy ma Pani dzieci, ale uogólnia Pani bardzo w tym momencie instytucje rodzicielstwa.
Wiem, że są rodzice, którzy korzystają z zasiłków ( z czego ja nigdy nie korzystałem) ale określenie "dziecioroby" znosi Pani intelekt niestety do minimum w tym przypadku..

Wracając do tematu muszę przyznać, że to dobrze, iż Panowie nie zgadzają się ze sobą, dziwne, gdyby się zgadzali, natomiast mieliśmy tu dyskutować - nie obrażać się różnymi epitetami.
Panie Robercie proszę zrozumieć, że nie mamy takiej wiedzy jak Ci tu Panowie, którzy tą wiedzą dzielą się z nami. Dobrze jest czasem wyciągać wnioski z dyskusji.

Pani Magadalena niestety powaliła mnie swoim intelektem.. a w życiu bym się nie spodziewał. Najpierw pisze o rozważnym podejmowaniu decyzji, a później coś takiego, coś mi tu nie pasuje ...Marek Kozioł edytował(a) ten post dnia 18.04.13 o godzinie 22:14

Temat: Dlaczego pracodawcy wybierają mniej kompetentnych...

Tomasz P.:
Zatrudniłem kiedyś kilku ludzi do prac budowlanych przy nowej inwestycji. Ludzie dedykowani przez PUP, którzy po miesiącu "łopatowania" mieli być zatrudnieni na produkcji.
Wśród nich 30 kilkulatek z 3 dzieci, który zasypywał stopy fundamentowe piachem. Przyszedł kierownik budowy i pokazał mi jego "wydajność". Więc powiedziałem gościowi, że ma nadrobić stracony czas po godzinach, a jeżeli to się powtórzy to dzieci będą chodziły głodne. Reprymenda wystarczyła na kilka dni. Został zwolniony mimo lamentów, telefonu od żony i z PUP-u. Działanie proste, przejrzyste, w konsekwencji skuteczne. Bez krzyków, przeklinania i rzucania ch..mi. Pozostali pracownicy zadowoleni, że nie pracują z nierobem. Ja nie widzę żadnych problemów.

Moja żona powiedziałaby, że to jest zarządzanie z zachowaniem zimnej krwi i patrzeniem na dobro firmy. Zwolniła nie jedną osobę w taki sposób, niestety wtedy pozostają wyrzuty sumienia, bo przecież ten zarządzający to człowiek..
Nie wiem, która opcja jest lepsza, ale tak jak ona mówi "kierujmy się dobrem firmy, marki" albo "w biznesie nie ma miejsca na sentymenty"... - ciężko mi to ogarnąć, ale tylko wtedy firma przetrwa i nie poniesie niepotrzebnych kosztów zatrudniania "nieodpowiednich osób"...

Temat: Dlaczego pracodawcy wybierają mniej kompetentnych...

Tomasz P.:
nie wiem, ocb z ty Hitlerem który nie zawsze wrzeszczał, z przykładami kierowników którzy nie umieli inaczej zarządzać niż obrzucając wyzwiskami podwładnych, itp.
Więcej lektury a mniej betonu. On wrzeszczał na swoich podwładnych a to przenosiło się w dół i dalej.Ale podwładni kochali swojego wodza. Skoro przy nim trwali to pewnie lubili jak ich napiernicza. Widać analogię czy potrzebne okulary w 3D?
Więc zaczynam podejrzewać że w/w Panowie mają poważne problemy z rozumieniem teksu który czytają i prowadzą dyskusję sami ze sobą, bo na pewno nie z moimi poglądami.
No to wreszcie kto? Ludkowie, faceci czy Panowie.
Leszcze będzie w sam raz.
Lanie wody!
O tak, na pewno pańskie argumenty o zniżaniu się do poziomu podwładnych są za to krynicą mądrości.
Nigdzie nie napisałem, że był jedynym żywicielem.
Napisał Pan że wyrzucił Pan człowieka z pracy mimo próśb jego rodziny.
I uważa Pan że czyni to z Pana lepszego szefa niż ktoś kto by go na przykład obsztorcował i zagonił do pracy.
i uważają że w ten sposób udowodnili , że wcale nie trzeba być skurwysynem żeby kierować ludźmi.
Tak uważają, co tylko świadczy o ich kulturze osobistej.
Nie udowodnili, ale mogą sobie uważać co im się podoba.
Wydaje mi się że jest Pan ewenementem na skalę GL stosując w swoich wypowiedziach takie słownictwo a nie inne.
Wydaje się Panu.
Natomiast jestem jednym z niewielu którzy mają odwagę pisać prawdę, taką jaka ona jest a nie drętwe komunały przepisywane z podręczników zarządzania.
I Pan tego nigdy nie będzie w stanie pojąć bo to zdecydowanie przekracza Pańskie możliwości intelektualne.

Temat: Dlaczego pracodawcy wybierają mniej kompetentnych...

Marek K.:
Moja żona powiedziałaby, że to jest zarządzanie z zachowaniem zimnej krwi i patrzeniem na dobro firmy. Zwolniła nie jedną osobę w taki sposób, niestety wtedy pozostają wyrzuty sumienia, bo przecież ten zarządzający to człowiek..
Nie wiem, która opcja jest lepsza, ale tak jak ona mówi "kierujmy się dobrem firmy, marki" albo "w biznesie nie ma miejsca na sentymenty"... - ciężko mi to ogarnąć, ale tylko wtedy firma przetrwa i nie poniesie niepotrzebnych kosztów zatrudniania "nieodpowiednich osób"...
Kiedyś na budowie trwającej rok wyrzuciłem z pracy za alkohol 70 osób.
Czy to znaczy że jestem 70 razy lepszym szefem niż człowiek powyżej? :)
Tomasz P.

Tomasz P.
usługi/produkcja/spr
zedaż

Temat: Dlaczego pracodawcy wybierają mniej kompetentnych...

Marek K.:

Moja żona powiedziałaby, że to jest zarządzanie z zachowaniem zimnej krwi i patrzeniem na dobro firmy.
Tak ale tylko w części. Nie zrobiłbym tego ja to inny też by zwolnił. Im szybciej do zwalnianego dotrze ból sytuacji tym wcześniej wyjdzie z siebie i popatrzy na siebie krytycznym okiem. W firmach, które ja znam nie zatrudniano psychologów, których zadaniem było naprawianie błędów innych ludzi sprzed lat. Wszystko wydaje się cacy do chwili wypadku spowodowanego irracjonalnym myśleniem czy wręcz głupotą.
Bardzo ciekawy przykład.
Pracownik dojrzały emocjonalnie( "na pierwszy rzut oka") zatrudniony w ciągu technologicznym, społeczny inspektor pracy, mający baczyć żeby młodzi nie robili głupot. Ulega w nocy wypadkowi, dzwoni jego kolega z chusteczką na słuchawce żebym przyjechał bo urwało mu kawałek palca. Więc wiozę do szpitala w którym już po zabiegu lekarz mnie informuje, że pracownik jest po spożyciu. Po kilku perypetiach wątek tego pana kończy się Art.52 , którego podłożem był alkohol spożywany na stanowisku pracy. Pech jego polegał na tym, że po kilku latach spotykamy się w innym zakładzie z którego zostaje zwolniony po kontroli "antydopingowej". Wszystko przy zachowaniu pełnej kultury. Jednego zwolnienie zaboli i się nawróci a inny do śmierci będzie się ślizgał. Więc nie ma najmniejszego sensu denerwować się czy zachodzić w głowę a może powinienem przytulić.
Takie sytuacje mówią też o tym, że zarządzający przedkłada dobro firmy( jego kolegów też) nad dobro jednostki. To jest normalne więc nie ma co się żona zadręczać wyrzutami sumienia.

Temat: Dlaczego pracodawcy wybierają mniej kompetentnych...

Marek K.:
Panie Robercie proszę zrozumieć, że nie mamy takiej wiedzy jak Ci tu Panowie, którzy tą wiedzą dzielą się z nami.
Niech Pan pisze za siebie :)
Tomasz P.

Tomasz P.
usługi/produkcja/spr
zedaż

Temat: Dlaczego pracodawcy wybierają mniej kompetentnych...

Robert R.:
Marek K.:
Moja żona powiedziałaby, że to jest zarządzanie z zachowaniem zimnej krwi i patrzeniem na dobro firmy. Zwolniła nie jedną osobę w taki sposób, niestety wtedy pozostają wyrzuty sumienia, bo przecież ten zarządzający to człowiek..
Nie wiem, która opcja jest lepsza, ale tak jak ona mówi "kierujmy się dobrem firmy, marki" albo "w biznesie nie ma miejsca na sentymenty"... - ciężko mi to ogarnąć, ale tylko wtedy firma przetrwa i nie poniesie niepotrzebnych kosztów zatrudniania "nieodpowiednich osób"...
Kiedyś na budowie trwającej rok wyrzuciłem z pracy za alkohol 70 osób.
Czy to znaczy że jestem 70 razy lepszym szefem niż człowiek powyżej? :)
To może znaczyć, że zatrudnił Pan 70 pijaków, żeby było taniej co jest jedną z odpowiedzi na pytanie zawarte w tytule wątku. :)

Temat: Dlaczego pracodawcy wybierają mniej kompetentnych...

Tomasz P.:
Kiedyś na budowie trwającej rok wyrzuciłem z pracy za alkohol 70 osób.
Czy to znaczy że jestem 70 razy lepszym szefem niż człowiek powyżej? :)
To może znaczyć, że zatrudnił Pan 70 pijaków, żeby było taniej co jest jedną z odpowiedzi na pytanie zawarte w tytule wątku. :)
Może to i tak być.
Jakbym wylał jednego gościa z pośredniaka to bym był big masta, a ale 70 szt. to już się nie wlicza do punktacji .

Temat: Dlaczego pracodawcy wybierają mniej kompetentnych...

Marek K.:
Magdalena T.:
Dzieciorób zmajstruje jeszcze parę gówniarzy i wspólnie się będą obijać, inkasując zapomogi z MOPS-u. Progenitura w liczbie +3 pozwala się nieźle urządzić.

Pani Magdaleno czy zdaje sobie Pani sprawę co teraz Pani napisała?
Z całym szacunkiem do wszystkich, ale sam mam 2 dzieci a Pani pisze "dziecioroby"?
Błędnie utożsamia Pan odpowiedzialne rodzicielstwo z nieodpowiedzialnym majstrowaniem dzieciaków. Ojciec rodziny poczuwa się do odpowiedzialności utrzymywania dzieci, które splodził. Dzieciorób niefrasobliwie je klepie, choć brakuje mu i chęci, i charakteru, aby rzetelnie pracować na ich utrzymanie/dobrobyt.

Dzieci nie dają taryfy ulgowej, która pozwala obijać się w pracy. Wręcz przeciwnie - zobowiązują do tym większych starań. A nasz przypadek co robił?
Obijał się i liczył, że fakt posiadania trójki dzieci go chroni. Nie wyszło.
Aż żal, że ukończyła Pani tyle szkół, robi Pani to co robi a tu pisze Pani coś takiego..
Nie wiem, czy ma Pani dzieci, ale uogólnia Pani bardzo w tym momencie instytucje rodzicielstwa.
Wiem, że są rodzice, którzy korzystają z zasiłków ( z czego ja nigdy nie korzystałem) ale określenie "dziecioroby" znosi Pani intelekt niestety do minimum w tym przypadku..

Wracając do tematu muszę przyznać, że to dobrze, iż Panowie nie zgadzają się ze sobą, dziwne, gdyby się zgadzali, natomiast mieliśmy tu dyskutować - nie obrażać się różnymi epitetami.
Panie Robercie proszę zrozumieć, że nie mamy takiej wiedzy jak Ci tu Panowie, którzy tą wiedzą dzielą się z nami. Dobrze jest czasem wyciągać wnioski z dyskusji.

Pani Magadalena niestety powaliła mnie swoim intelektem.. a w życiu bym się nie spodziewał. Najpierw pisze o rozważnym podejmowaniu decyzji, a później coś takiego, coś mi tu nie pasuje ...

konto usunięte

Temat: Dlaczego pracodawcy wybierają mniej kompetentnych...

.Ten post został edytowany przez Autora dnia 08.12.15 o godzinie 19:14
Artur Kucharski

Artur Kucharski Zajmuję się rozwojem
ludzi i firm

Temat: Dlaczego pracodawcy wybierają mniej kompetentnych...

Jakub I.:
A ty Jakub bawisz się w recenzenta? Skoro tak to najpierw zrozum co to oznacza błąd logiczny a nie tłumacz błędami swojej niemożności rozumienia.
Eee? No to uhm ok? że tak po twojemu zakończę.

Miłego

konto usunięte

Temat: Dlaczego pracodawcy wybierają mniej kompetentnych...

.Ten post został edytowany przez Autora dnia 08.12.15 o godzinie 19:15

Adam Kleczewski

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora

konto usunięte

Temat: Dlaczego pracodawcy wybierają mniej kompetentnych...

.Ten post został edytowany przez Autora dnia 08.12.15 o godzinie 19:16

Temat: Dlaczego pracodawcy wybierają mniej kompetentnych...

Jakub I.:
Artur K.:
5) Bo pracodawca może przebierać teraz jak w ulęgałkach na rynku pracy

Dlatego wybiera mniej kompetentnych ? To chyba jakiś błąd logiczny.
Mnie również zaintrygował ten argument :)

Biorąc go na babski rozum - może działa tu analogiczna prawidłowość jak przy wyborze win? Człek stoi przed bogactwem najrozmaitszych gatunków, po czym wybiera... najtańszy. Wszak dzięki temu może pić częściej i więcej;)
A jakość?
Wyrafinowany smak i konieczne by go zaspokoić zasoby, ma ledwie garść konsumentów. Z pracodawcami, którzy - mając wybór - wybierają mniej kompetentnych pracowników, jest najwyraźniej tak samo.

Tania bania. I wszystko jasne ;)

Następna dyskusja:

Dlaczego pracodawcy nie chc...




Wyślij zaproszenie do