Temat: 27% zatrudnionych w Polsce pracuje na umowy na czas...

Dagmara D.:
(...)
To ja Ci przypomnę temat tego wątku, bo albo się pogubiłeś , albo jesteś nieprecyzyjny :
27% zatrudnionych w Polsce pracuje na umowy na czas okreslony lub umowy zlecenia.

________________________

Tu mnie masz :-)
Odszczekuję - umowy zlecenia też są ujęte w tym opracowaniu.
Wiele z nich jednak wyczerpuje definicję wskazaną w kodeksie (pisałem już o tym wcześniej):

Art. 22.
§ 1. Przez nawiązanie stosunku pracy pracownik zobowiązuje się do wykonywania pracy określonego rodzaju na rzecz pracodawcy i pod jego kierownictwem oraz w miejscu i czasie wyznaczonym przez pracodawcę, a pracodawca - do zatrudniania pracownika za wynagrodzeniem.
§ 1 (indeks górny 1) . Zatrudnienie w warunkach określonych w § 1 jest zatrudnieniem na podstawie stosunku pracy, bez względu na nazwę zawartej przez strony umowy.
§ 1 (indeks górny 2) . Nie jest dopuszczalne zastąpienie umowy o pracę umową cywilnoprawną przy zachowaniu warunków wykonywania pracy, określonych w § 1.

Tak, Janusz, ja żyję w próżni :):):) Urodziłam się i od razu dostałam umowę o pracę na czas nieokreślony - dożywotnio :)Dagmara D. edytował(a) ten post dnia 25.10.10 o godzinie 12:34

_________________________

Nie interesuje mnie, kiedy się urodziłaś i jak Ty dostałaś pracę.
Piszę jedynie, ze nie rozumiesz ludzi, którzy nie mają ani Twoich kwalifikacji, ani charakteru - ani, zwłaszcza, możliwości.

Temat: 27% zatrudnionych w Polsce pracuje na umowy na czas...

Janusz K.:

Dagmara D.:
(...)
To ja Ci przypomnę temat tego wątku, bo albo się pogubiłeś , albo jesteś nieprecyzyjny :
27% zatrudnionych w Polsce pracuje na umowy na czas okreslony lub umowy zlecenia.

________________________

Tu mnie masz :-)
Odszczekuję - umowy zlecenia też są ujęte w tym opracowaniu.
Wiele z nich jednak wyczerpuje definicję wskazaną w kodeksie (pisałem już o tym wcześniej):

Znam KP i znam KC regulujące umowy zlecenia- dzięki.
Dlatego zastanawiam się ile w tych 27 % procentach jest udziału jednego i drugiego. Nie widzę na ryku problemju umów na czas określony - na zlecenia /dzieło - tak.

Nie interesuje mnie, kiedy się urodziłaś i jak Ty dostałaś pracę.
Piszę jedynie, ze nie rozumiesz ludzi, którzy nie mają ani Twoich kwalifikacji, ani charakteru - ani, zwłaszcza, możliwości.

Janus, proszę Cię - naprawdę niewiele o mnie wiesz, ani o moich kwalifikacjach czy charakterze ani możliwościach. Więc skup się na meritum zamiast robić mi domową psychoanalizę , bo nie masz pojęcia o czym piszesz, a ja nie chcę być niemiła.

Ty postrzegasz ludzi jak nieporadne owieczki pędzone na rzeź. Ja nie - i tym się różnimy.

Temat: 27% zatrudnionych w Polsce pracuje na umowy na czas...

Dagmara D.:
(...) Trzeba mieć nie po kolei w głowie, żeby ładować się w umowę na czas określony i jechać więcej niż 3 umowy - bo to się wygrywa w sądzie z marszu i pierwsza z brzegu kontrola PIP załatwia sprawę w moment. Śmiem więc twierdzić, że to margines. Problemem jest umowa zlecenie i dzieło. Tu są największe nadużycia... więc dla mnie temat wydumany (jeśli jak twierdzisz nie o to chodzi)

______________________________

Nigdzie nie jest zadeklarowane, że przedsiębiorca jest bardziej rozsądny, niż pazerny.
Kalkulacja jest prosta: nikt nie doniesie do PIP, bo wszyscy chcą mieć robotę - zresztą mało kto zna te regulacje (często zresztą sam przedsiębiorca ich nie zna..). Ja znam takie firmy z praktyki.
Umowa zlecenie to problem - w kontekście wątku - tych firm, które zmusiły swoich dotychczasowych pracowników do założenia działalności gospodarczej, potem zwolniły ich grupowo (ludzie byli zachwyceni; odprawy!) a następnie zawarto z nimi umowy firma-firma.
Z niektórymi, po zwolnieniu, zawiera się właśnie umowy zlecenia: człowiek robi to samo, co do tej pory, wykonuje polecenia tego samego, co dotychczas, majstra - ale nie jest już pracownikiem.

Ludzie muszą się z tym godzić, bo chcą zarabiać - nawet kiedy ukarzą kierownictwo, to przecież mogą znaleźć innych pracowników, albo nawet zlikwidować wydział.
Nie doceniasz siły tego strachu, że nie będzie czego włożyć do garnka.

Temat: 27% zatrudnionych w Polsce pracuje na umowy na czas...

Dagmara D.:
(...)
Janus, proszę Cię - naprawdę niewiele o mnie wiesz, ani o moich kwalifikacjach czy charakterze ani możliwościach. Więc skup się na meritum zamiast robić mi domową psychoanalizę , bo nie masz pojęcia o czym piszesz, a ja nie chcę być niemiła.

Ty postrzegasz ludzi jak nieporadne owieczki pędzone na rzeź. Ja nie - i tym się różnimy.

_________________________

No widzisz - sama robisz domowa psychoanalizę opisując, jak (według Ciebie) postrzegam ludzi.
Bardzo się mylisz.
Ja jednak wiem, ze nie jest prawdą w każdym wypadku powiedzenie, że chcieć to móc.
Twoje kwalifikacje oceniam bardzo wysoko i uważam, że właśnie z powodu ich rozmiaru możesz nie obawiać się bezrobocia.
Jednak wiele osób nie ma takiego komfortu - a wiele mieszka także na obszarach, gdzie bezrobocie jest strukturalne: niewielu pracodawców, a wielu poszukujących pracy.
Możesz więc być dowolnie niemiła - bo i tak nie zmieni to sytuacji tych ludzi, zupełnie różnej od Twojej.

Temat: 27% zatrudnionych w Polsce pracuje na umowy na czas...

Janusz K.:

Nigdzie nie jest zadeklarowane, że przedsiębiorca jest bardziej rozsądny, niż pazerny.

Nigdzie - tylko jak umie liczyć to sobie policzy i mu przejdzie. Zgłoszenie do PIP jest anonimowe. Pracownik NICZEGO nie ryzykuje.

Kalkulacja jest prosta: nikt nie doniesie do PIP, bo wszyscy chcą mieć robotę - zresztą mało kto zna te regulacje (często zresztą sam przedsiębiorca ich nie zna..). Ja znam takie firmy z praktyki.

Jak wyżej. Każdy jest kowalem własnego losu.

Umowa zlecenie to problem - w kontekście wątku - tych firm, które zmusiły swoich dotychczasowych pracowników do założenia działalności gospodarczej, potem zwolniły ich grupowo (ludzie byli zachwyceni; odprawy!) a następnie zawarto z nimi umowy firma-firma.

Coś mylisz.
Umowa zlecenie nie ma nic wspólnego z umową firma - firma i zakładaniem działalności gospodarczej (pod przymusem), bo nie funkcjonują tu żadne umowy zlecenia tylko wystawiane są faktury.

Zdarza się, że pracodawca zwalnia pracowników (niekoniecznie grupowo - bo jak jest pazerny to może się ich pozbyć powolutku, bez grupowych zwolnień i być do przodu) a potem podpisać umowę o współpracy z tymi , ktorzy firmę założyli.

Zwolnienie pracownika i podpisaniem z nim umowy zlecenia /o dzieło ? Wątpię -szyte grupbymi nićmi i W PRAKTYCE się nie zdarza. Jeśli ktoś chce walić ludzi w rogi to NIGDY nie podpisze z nim żadnej umowy regulowanej przez KP po to by potem go zwolnić i podpisać umowę zlecenie / dzieło. To samobójstwo.

Z niektórymi, po zwolnieniu, zawiera się właśnie umowy zlecenia: człowiek robi to samo, co do tej pory, wykonuje polecenia tego samego, co dotychczas, majstra - ale nie jest już pracownikiem.

Powtórzę się : trzeba być idiotą. O wiele bardziej się opłaca umowa o współpracy. Temat wydumany ?

Ludzie muszą się z tym godzić, bo chcą zarabiać - nawet kiedy ukarzą kierownictwo, to przecież mogą znaleźć innych pracowników, albo nawet zlikwidować wydział.

A znalezienie pracowników, wyszkolenie to 5 minut. Jasne. Oczywiście jeśli ktoś ma mentalność niewolnika to może uwierzy, że możńa zwolnić cały zakłada i na drugi e dzień mieć pracowników. Obecnie jest taki przepływ w informacji, że nie udawajmy - nie wszyscy są głupi i zbyt tępi, żeby się dowiedzieć jakie mają prawa.

Nie doceniasz siły tego strachu, że nie będzie czego włożyć do garnka.

Nie pisz mi co doceniam, a czego nie - nie wiesz, czy wiem co to znaczy mieć pusty garnek, bo tego nie wiesz, więc konfabulujesz - znowu.
Szczerze - zaczynam mieć powoli dość Twoich osobistych komentarzy (na które zawsze tak strasznie narzekasz, a sam je prowokujesz).
Nie wiem jakie masz wyobrażenia na mój temat - informuję CIę tylko , że nie mają one nic wspólnego z rzeczywistością, ale nie zamierzam tu pisać autobiografii. Opanuj się trochę i pomijaj moją osobę w swoich wypowiedziach, dziękuję. Wróćmy do meritum.

Temat: 27% zatrudnionych w Polsce pracuje na umowy na czas...

Kochani,
W swoich rozważaniach weźcie pod uwagę jeden malutki szczegół: "Ustawę z 1 lipca 2009 r. o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców (Dz.U. z 2009 r., Nr 125, poz. 1035, dalej jako Ustawa), powszechnie nazywana ustawą antykryzysową". Mówi ona między innymi...."począwszy od 22 sierpnia 2009 r. (data wejścia w życie Ustawy) do 31 grudnia 2011 r. (końcowa data obowiązywania Ustawy), pracodawca może zawrzeć z nowym pracownikiem umowę o pracę na czas określony na okres nie dłuższy niż 24 miesiące, szczególnie może zawrzeć w tym czasie jedną umowę obejmującą 24-miesięczny okres zatrudnienia lub też kilka umów na czas określony, których łączny okres trwania nie będzie przekraczał 24 miesięcy, jeżeli kolejne umowy zawierane będą przed upływem 3 miesięcy od rozwiązania lub wygaśnięcia poprzedniej. Przerwa dłuższa niż 3 miesiące skutkuje nieuwzględnieniem okresu trwania poprzedniej umowy, a okres zatrudnienia będzie liczony od początku. Z uwagi na wyłączenie stosowania art. 251 KP w okresie od 22 sierpnia 2009 r. do 31 grudnia 2011 r., zawarcie przez pracodawcę z tym samym pracownikiem trzeciej umowy na czas określony nie spowoduje jej przekształcenia w umowę na czas nieokreślony." Wydaje mi się, że to zmienia postać waszej dyskusji...

Temat: 27% zatrudnionych w Polsce pracuje na umowy na czas...

Wyszkolony przez 24 miesiące pracownik, znający się na robocie to nie jest ktoś z ulicy. Myślisz, że pracodawca tak chętnie zrezygnuje z niego na 3 miesiące , po to by podpisać następną umowę na 24 miesiące ? Nie słyszałam o zalewie takich praktyk..

Temat: 27% zatrudnionych w Polsce pracuje na umowy na czas...

A o takich praktykach, kiedy pracownika szkoli się przez godzinę, słyszałaś?
A o takich zawodach, w których szkolenie prowadzi się poza zakładem pracy (np. kierowca), a potem tylko pokazuje, co i jak ma pracownik robić, też słyszałaś?

Szkolenie 24-miesięczne... niezły deal...
Ale wiesz - jeśli pracodawca będzie miał takich wyszkolonych na pęczki, to co wtedy?

Temat: 27% zatrudnionych w Polsce pracuje na umowy na czas...

Magdalena Osińska:
Kochani,
W swoich rozważaniach weźcie pod uwagę jeden malutki szczegół: (...) pracodawca może zawrzeć z nowym pracownikiem umowę o pracę na czas określony na okres nie dłuższy niż 24 miesiące, szczególnie może zawrzeć w tym czasie jedną umowę obejmującą 24-miesięczny okres zatrudnienia lub też kilka umów na czas określony, których łączny okres trwania nie będzie przekraczał 24 miesięcy, jeżeli kolejne umowy zawierane będą przed upływem 3 miesięcy od rozwiązania lub wygaśnięcia poprzedniej. (...)

Wydaje mi się, że to zmienia postać waszej dyskusji...

______________________

Z mojego punktu widzenia sprawy - niewiele... Powód wytłuściłem i podkreśliłem.
To rozwiązanie miało spowodować poprawę statystyk opisujących bezrobocie wśród młodzieży - w istocie sytuację tragiczną.

Temat: 27% zatrudnionych w Polsce pracuje na umowy na czas...

Janusz K.:
A o takich praktykach, kiedy pracownika szkoli się przez godzinę, słyszałaś?
A o takich zawodach, w których szkolenie prowadzi się poza zakładem pracy (np. kierowca), a potem tylko pokazuje, co i jak ma pracownik robić, też słyszałaś?

Szkolenie 24-miesięczne... niezły deal...
Ale wiesz - jeśli pracodawca będzie miał takich wyszkolonych na pęczki, to co wtedy?

Wiesz Janusz, to był takie skrót myślowy. Zakładam pewną inteligencję czytającego. Zakładam też, że człowiek uczy się całe życie.
I zakładam, że trzeba być kretynem, żeby zwolnić pracownika (teraz napiszę pełnym zdaniem, żeby było łatwiej) wyszkolonego, pracującego przez 2 lata,znającego procedury firmy, zwyczaje w firmie, ludzi w firmie , zespół, swoje obowiązki i ograniczenia oraz wymagania - po to żeby ........ no właśnie - po co ? Żeby przepraszam, zaoszczędzić miesiąc wypowiedzenia? Żartujesz, prawda ?
Może dowiedz się ile w tych 27 % było umów na czas określony.
Bo nawet w przypadku kierowcy czy marketera na słuchawie - nie ma takie działanie absolutnie żadnego sensu z punktu widzenia pracodawcy. Żadnego. Chyba że ma to chętnie posłucham, bo może jestem zbyt prosta dziewczyna, żeby to pojąć.Dagmara D. edytował(a) ten post dnia 25.10.10 o godzinie 23:21

Temat: 27% zatrudnionych w Polsce pracuje na umowy na czas...

Janusz K.:

A czy ludzie mający wpływ na rodzaj zawieranych umów i ci, co zarządzają, nie powinni znac podstaw zarządzania?

hmm jak zwykle masz rację rozumiem , że posiadajacy najwększą wiedzę profesorowie ekonomii przedsiębiorczości odnoszą największe sukcesy w działalości ...to kolejna teza??;)
a ja myślę , że troszeczkę pokory ne zawadzi, pewna maksyma mówi , że jak ktoś coś umi robić to to robi jesli nie umie to naucza , jeśli nie umie nauczać zostaje doradcą...;)i wbrew pozorą nie ma w tym złośliwości..:D

Temat: 27% zatrudnionych w Polsce pracuje na umowy na czas...

Dagmara D.:
(...)
I zakładam, że trzeba być kretynem, żeby zwolnić pracownika (teraz napiszę pełnym zdaniem, żeby było łatwiej) wyszkolonego, pracującego przez 2 lata,znającego procedury firmy, zwyczaje w firmie, ludzi w firmie , zespół, swoje obowiązki i ograniczenia oraz wymagania - po to żeby ........ no właśnie - po co ? Żeby przepraszam, zaoszczędzić miesiąc wypowiedzenia? Żartujesz, prawda ?
Może dowiedz się ile w tych 27 % było umów na czas określony.
Bo nawet w przypadku kierowcy czy marketera na słuchawie - nie ma takie działanie absolutnie żadnego sensu z punktu widzenia pracodawcy. Żadnego.

_________________________________

Ależ ja się z Tobą w pełni zgadzam!
To nie ma żadnego sensu.

Dlaczego więc jest takie działanie?
Pogadaj z ludźmi "zatrudnianymi" do marketingu telefonicznego, może Ty zrozumiesz - bo ja tylko rejestruję fakty.

------------------------
[edit]

Przyjrzyj się choćby temu - a jeszcze lepiej spróbuj sie tam załapac..Janusz K. edytował(a) ten post dnia 26.10.10 o godzinie 00:23

Temat: 27% zatrudnionych w Polsce pracuje na umowy na czas...

Roman Wieczorek:
(...) wbrew pozorą nie ma w tym złośliwości..:D

________________________

:D Ja też się uśmiechnę...
Ale umówmy się - kiedy będę chciał napisać coś o profesorach ekonomii, to napiszę; nie trzeba się będzie domyślać i ubierać mnie w ubranka skrojone przez siebie, O.K.?
A wiedza o tym, że o lojalność pracownika trzeba zabiegać, powinna być na czołowych miejscach w katechizmach wszystkich menedżerów.

Temat: 27% zatrudnionych w Polsce pracuje na umowy na czas...

Janusz K.:

Dagmara D.:
Może dowiedz się ile w tych 27 % było umów na czas określony.
Bo nawet w przypadku kierowcy czy marketera na słuchawie - nie ma takie działanie absolutnie żadnego sensu z punktu widzenia pracodawcy. Żadnego.

_________________________________

Ależ ja się z Tobą w pełni zgadzam!
To nie ma żadnego sensu.

Dlaczego więc jest takie działanie?
Pogadaj z ludźmi "zatrudnianymi" do marketingu telefonicznego, może Ty zrozumiesz - bo ja tylko rejestruję fakty.

------------------------
[edit]

Przyjrzyj się choćby temu - a jeszcze lepiej spróbuj sie tam załapac..

Janusz, ale zdecyduj się o CZYM CHCESZ ROZMAWIAĆ.
Bo te ogłoszenia dotyczą UMOWY ZLECENIA a nie umowy na czas określony oraz umowy o pracę ta jak tu : http://warszawa.gumtree.pl/c-Praca-telemarketing-call-...
(to z Twojego linku, przepraszam, jeśli jakieś opuściłam. Nie wiem czy zauważyłeś, że określenie "pełny etat" opisuje wymiar pracy a nie umowę - rodzaj umowy jest oddzielnie i uczciwie opisany)
Czy mógłbyś skonkretyzować jaki jest temat tego wątku ?
- raz piszesz o umowach o pracę na miesiąc, trzy miesiące
- raz o umowach na 2 lata
- raz o umowach zleceniach
- raz o zwolnieniach i zatrudnianiu na umowę firma-firma

Ja wiem,że tam można długo - tylko wszystkie te możliwości są dopuszczone przez prawo - ocokaman ? Jasne, że istnieje patologia - oczywiście, ale czy to jest wspomniane 27 % nie-wiadomo-czego (bo nikt nie wie jak widzę co w tym jest i w jakich proporcjach i ilu np. jest tam pracowników sezonowych - sady, ogrody, budowlanka)
Bijesz na alarm, a ja nadal nie wiem o co chodzi .
O to , że nie każdy ma umowę o pracę na czas nieokreślony w Polsce ? I Chwała Bogu, bo wszyscy pracodawcy mieliby przerąbane - a tak mają tylko niektórzy, prawda ? Są prace, gdzie taka umowa jest bez sensu. I są takie, gdzie bez niej się nie da. Oczywiście , że są pracodawcy - oszuści. Ale jaki to ma związek ze słynnym 27 % ?
A zastanowiłeś się ile z tych osób nie chce mieć takiej umowy ? To ,że dla Ciebie to podstawa bezpieczeństwa to o niczym nie świadczy .
O to chodzi ? Przez 6 lat pracowałam na różnych "śmieciowych umowach" - bo było to dla mnie wygodne.
Pracowałam ze studentami - dla których to też było wygodne. Mogli przychodzić i wychodzić kiedy chcą, uczyć się, zaliczać egzaminy. Ja mogłam nie przyjść do pracy, gdy moje dzieci były chore. Nie chciałam etatu, bo jeszcze dzieci były za małe, żebym się wiązała na stałe z jakąkolwiek firmą (ale oczywiście- co ja tam wiem- żyję w próżni)
Jesssooo Janusz, chyba się już sam zapętliłeś.... ja nie wiem już czym ten wątek (poza nawoływaniem do .......... no właśnie - do czego ?)Dagmara D. edytował(a) ten post dnia 26.10.10 o godzinie 01:55

Temat: 27% zatrudnionych w Polsce pracuje na umowy na czas...

Dagmara D.:
Janusz, ale zdecyduj się o CZYM CHCESZ ROZMAWIAĆ.
Bo te ogłoszenia dotyczą UMOWY ZLECENIA a nie umowy na czas określony oraz umowy o pracę ta jak tu : http://warszawa.gumtree.pl/c-Praca-telemarketing-call-...
(to z Twojego linku, przepraszam, jeśli jakieś opuściłam. Nie wiem czy zauważyłeś, że określenie "pełny etat" opisuje wymiar pracy a nie umowę - rodzaj umowy jest oddzielnie i uczciwie opisany)
Czy mógłbyś skonkretyzować jaki jest temat tego wątku ?
- raz piszesz o umowach o pracę na miesiąc, trzy miesiące
- raz o umowach na 2 lata
- raz o umowach zleceniach
- raz o zwolnieniach i zatrudnianiu na umowę firma-firma

________________________

To nie ja pisałem o umowach na dwa lata, ale to w sumie nieważne.

Ja wiem,że tam można długo - tylko wszystkie te możliwości są dopuszczone przez prawo - ocokaman ? Jasne, że istnieje patologia - oczywiście, ale czy to jest wspomniane 27 % nie-wiadomo-czego (bo nikt nie wie jak widzę co w tym jest i w jakich proporcjach i ilu np. jest tam pracowników sezonowych - sady, ogrody, budowlanka)

_________________________

Dla Ciebie jest to nieważne, o tym już wiadomo.
Ale otokaman (brrrr....), że taka proporcja wpływa na kształtowanie rynku pracy - dziwię się, że to Cię nie interesuje, a proporcja (27% - 73%) nie alarmuje.
Taki odsetek ludzi, którzy nie znajdują stabilizacji, kształtuje także opinię publiczną.
Potem się zastanawiasz w innej dyskusji, dlaczego w Polsce ludzie tak źle odnoszą się do bogatych, a źródła powodzenia upatrują w znajomościach, szwindlach i przekrętach.
Źródłem tych opinii są takie proporcje, jak w podanym badaniu i takie patologie, jakie widać w tych linkowanych ogłoszeniach.

Bijesz na alarm, a ja nadal nie wiem o co chodzi .

Pewnie nawet nie zwróciłaś na to uwagi - więc jeszcze raz przypomnę Ci kodeks pracy:
Art. 22.
§ 1. Przez nawiązanie stosunku pracy pracownik zobowiązuje się do wykonywania pracy określonego rodzaju na rzecz pracodawcy i pod jego kierownictwem oraz w miejscu i czasie wyznaczonym przez pracodawcę, a pracodawca - do zatrudniania pracownika za wynagrodzeniem.
§ 1 (indeks górny 1.) Zatrudnienie w warunkach określonych w § 1 jest zatrudnieniem na podstawie stosunku pracy, bez względu na nazwę zawartej przez strony umowy.
§ 1 (indeks górny 2.) Nie jest dopuszczalne zastąpienie umowy o pracę umową cywilnoprawną przy zachowaniu warunków wykonywa nią pracy, określonych w § 1

Wszystkie te propozycje pracy powinny być ofertami opartymi na stosunku pracy, bo wyczerpują cechy określone w § 1 artykułu 22.
Pracodawcy wykorzystują swoją silniejszą pozycję, narzucając konieczność przyjęcia takich warunków, albo nieprzyjęcia pracy.
Tłumaczenia o elastycznym zatrudnianiu, szybkim reagowaniu na zmiany koniunktury i znakomita większość używanych także przez Ciebie argumentów służą bardzo ładnie jako przykrywka dla zwyczajnego darwinizmu społecznego, który wtedy jest cacy, kiedy za twarz trzyma się pracowników podległych. Mniej cacy jest wtedy, kiedy ci pracownicy wykonawczy zaczynają olewać robotę, strajkować (akcja wywołuje reakcję, co rodzi spiralę) - a już całkiem niedobrze jest wtedy, kiedy przyjdzie jakiś Rudy Włodek i dogada się z chłopakami z "Aurory".
A zaczyna się to wszystko od tolerancji dla takich właśnie patologii.

Umowy cywilnoprawne powinny dotyczyć prac, wykonywanych incydentalnie, natomiast stałe (ciągłe) wykonywanie pracy tak, jak to opisuje art. 22 KP - powinno odbywać się poprzez nawiązanie stosunku pracy.
Są na pewno osoby, które chcą pracować tylko od czasu do czasu, dorywczo. Ale dorywczo, to nie znaczy 5 dni w tygodniu po dwie godziny, tydzień po tygodniu. To jest po prostu 1/4 etatu.
Tyle tylko, że wtedy trzeba pracownikowi zapewnić i szkolenie BHP, i odzież roboczą, i (w większych firmach) fundusz socjalny oraz (moim zdaniem przede wszystkim) - płatny urlop. Tego już oszczędne serce biznesmena nie zniesie.
I w ten sposób, kiedy każdy z tych biznesmenów postępuje w indywidualnym rozumieniu racjonalnie, jako efekt społeczny powstaje patologia rynku pracy.
Ta zaś odbija się na wszystkich - także na tych pracodawcach, którzy z pracownikami zawierają umowy wyłącznie na czas nieokreślony, skrupulatnie wypełniają postanowienia kodeksu pracy i umów zbiorowych, dbają o pracowników według najlepszych wzorów.
Odbija się nie tylko jako nieuczciwa konkurencja - ale przede wszystkim poprzez kształtowanie negatywnej opinii o NICH - właścicielach, kierownikach, zarządzających.

A zastanowiłeś się ile z tych osób nie chce mieć takiej umowy ? To ,że dla Ciebie to podstawa bezpieczeństwa to o niczym nie świadczy .
O to chodzi ? Przez 6 lat pracowałam na różnych "śmieciowych umowach" - bo było to dla mnie wygodne.

___________________________

No tak - jak ja mówię, że umowa o pracę na czas nieokreślony daje podstawę do uczucia stabilizacji życiowej, "to o niczym nie świadczy" - ale kiedy Ty mówisz, że "Przez 6 lat pracowałam na różnych "śmieciowych umowach" - bo było to dla mnie wygodne", to jest to wyjaśnienie wiarygodne i wystarczające.
A gdyby to nie było dla Ciebie wygodne, ale nie miałabyś szansy na inną pracę? - Ciebie przekonuje jedynie to, co dotyczy Ciebie osobiście?

Pracowałam ze studentami - dla których to też było wygodne. Mogli przychodzić i wychodzić kiedy chcą, uczyć się, zaliczać egzaminy. Ja mogłam nie przyjść do pracy, gdy moje dzieci były chore. Nie chciałam etatu, bo jeszcze dzieci były za małe, żebym się wiązała na stałe z jakąkolwiek firmą (ale oczywiście- co ja tam wiem- żyję w próżni)
Jesssooo Janusz, chyba się już sam zapętliłeś.... ja nie wiem już czym ten wątek (...)

___________________________

To, że Ty nie wiesz nie oznacza, że ja się zapętliłem.. :-))

Wiesz - dawniej nie było artykułu 22 kodeksu pracy w takim brzmieniu, jak obecnie.
To wynalazek ostatnich czasów, jako reakcja na pomysły oszczędnych biznesmenów.
Biznesmen nie musi interesować się patologiami rynku pracy, chociaż lubi na nie narzekać (vide wątek o najgorszych pracownikach).
Państwo musi nie tylko interesować się, ale i walczyć z nimi.
A inni, którzy nie są ani państwem, ani biznesmenami - mogą zwracać na te patologie uwagę biznesmenów i próbować tłumaczyć im odlegle, ale nieuniknione, ich (patologii) skutki.

'
Poprawiono BBCodeJanusz K. edytował(a) ten post dnia 26.10.10 o godzinie 03:15

Temat: 27% zatrudnionych w Polsce pracuje na umowy na czas...

Janusz K.:
I w ten sposób, kiedy każdy z tych biznesmenów postępuje w indywidualnym rozumieniu racjonalnie, jako efekt społeczny powstaje patologia rynku pracy.
Ta zaś odbija się na wszystkich - także na tych pracodawcach, którzy z pracownikami zawierają umowy wyłącznie na czas nieokreślony, skrupulatnie wypełniają postanowienia kodeksu pracy i umów zbiorowych, dbają o pracowników według najlepszych wzorów.
Odbija się nie tylko jako nieuczciwa konkurencja - ale przede wszystkim poprzez kształtowanie negatywnej opinii o NICH - właścicielach, kierownikach, zarządzających.

W końcu trafił Pan na aspekt, który dotyczy nie tylko pracowników, ale i pracodawców :P

Tak, ma Pan rację, w wielu dziedzinach przedsiębiorcy w pogoni za konkurencyjnością naginają Prawo Pracy i sami sobie w dalszej perspektywie psują rynek. (tzw. efekt nadepnięcia na grabie :P) Tylko nie wiązałbym z tym umów na czas określony/nieokreślony, czyli kodeksowych a w ogóle te ”umowy” niedookreślone – a tak naprawdę szarą strefę uskuteczniającą pracę na czarno. W tym kontekście „Pańskie” 27% nie jest podstawą do badania patologii na rynku pracy. Oczywiście w tym procencie patologie istnieją, ale głównie (jak Pan słusznie zauważył) w przedmiocie zastępowania umowami zlecenia/o dzieło pracy, której charakter wypełnia znamiona KP.
Szara strefa jest większym problemem, tylko jak to zbadać?

Ano mamy skarbowe organa ścigania, PIP, UOKiK … i co? Wielka dupa :P Łatwiej „ścignąć” uczciwie funkcjonującą firmę za pierdołę , niż babrać się w bagnie.

Zresztą nawet instytucje państwowe nie są zainteresowane w zwalczaniu patologii i nieuczciwej konkurencji w czym skutecznie pomaga im UoZP. Proszę z ciekawości popatrzeć sobie na wyniki przetargów, gdzie kryterium wyboru oferenta jest „100% cena”. Czy tak trudno ustalić, że poniżej pewnej granicy cenowej nie da się wykonać zamówienia bez naruszania praw pracowniczych?

Więc reasumując uważam Panie Januszu, że te 27% to nie jest problem.

Temat: 27% zatrudnionych w Polsce pracuje na umowy na czas...

Janusz K.:

Roman Wieczorek:
(...) wbrew pozorą nie ma w tym złośliwości..:D

________________________

:D Ja też się uśmiechnę...
Ale umówmy się - kiedy będę chciał napisać coś o profesorach ekonomii, to napiszę; nie trzeba się będzie domyślać i ubierać mnie w ubranka skrojone przez siebie, O.K.?
A wiedza o tym, że o lojalność pracownika trzeba zabiegać, powinna być na czołowych miejscach w katechizmach wszystkich menedżerów.

;)a ja nikogo nie ubieram zresztą kiepski ze mnie krawiec..;)
ale jak spojrzeć na rynek doradców i piszących katechizmy dla zarządzających jest wielu odnoszę wrażenie , że jest ich więcej niż samych zainteresowanych ich czytaniem...
i zgodzę się może to wzbudzać frustrację..Roman Wieczorek edytował(a) ten post dnia 26.10.10 o godzinie 09:10

Temat: 27% zatrudnionych w Polsce pracuje na umowy na czas...

Janusz K.:

Ja wiem,że tam można długo - tylko wszystkie te możliwości są dopuszczone przez prawo - ocokaman ? Jasne, że istnieje patologia - oczywiście, ale czy to jest wspomniane 27 % nie-wiadomo-czego (bo nikt nie wie jak widzę co w tym jest i w jakich proporcjach i ilu np. jest tam pracowników sezonowych - sady, ogrody, budowlanka)

_________________________

Dla Ciebie jest to nieważne, o tym już wiadomo.

A to ciekawe :):)

Ale otokaman (brrrr....), że taka proporcja wpływa na kształtowanie rynku pracy - dziwię się, że to Cię nie interesuje, a proporcja (27% - 73%) nie alarmuje.

Ano nie widzę problemu, że 27 % ludzi pracuje na umowę na czas określony albo na zlecenie .
Szczególnie (jeeesoooo napiszę to po raz kolejny) że nie wiadomo co krje ta liczba.

Taki odsetek ludzi, którzy nie znajdują stabilizacji, kształtuje także opinię publiczną.

Dla Ciebie to brak stabilizacji ? Ciekawe na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski. Zapewne z własnych doświadczeń : Ciebie pewnie taka umowa by nie interesowała. Ale nie możesz wypowiadać sięw imieniu 27 % wszystkich osób zatrudnionych (legalnie)

Potem się zastanawiasz w innej dyskusji, dlaczego w Polsce ludzie tak źle odnoszą się do bogatych, a źródła powodzenia upatrują w znajomościach, szwindlach i przekrętach.

Ja się nie zastanawiam - autor się zastanawiał. Ja odpisałam moje zdanie na ten temat. Jeśli zamierzasz odnosić się do innych rozmów na GL to rób to zgodnie z faktami.

Źródłem tych opinii są takie proporcje, jak w podanym badaniu i takie patologie, jakie widać w tych linkowanych ogłoszeniach.

To tylko Twoje zdanie. NIe uważam,że każdy w tym kraju powinien posiadać umowę o pracę na czas określony.

Pewnie nawet nie zwróciłaś na to uwagi - więc jeszcze raz przypomnę Ci kodeks pracy:

Janusz, nie przypominaj mi kodeksu -od 20 lat zajmuję się zatrudnieniem ludzi -wierz mi, daj sobie spokój. Pytanie czy Ty znasz konsekwencje cytowanych paragrafów.

Wszystkie te propozycje pracy powinny być ofertami opartymi na stosunku pracy, bo wyczerpują cechy określone w § 1 artykułu 22.

Oczywiście :):)

Pracodawcy wykorzystują swoją silniejszą pozycję, narzucając konieczność przyjęcia takich warunków, albo nieprzyjęcia pracy.

Niektórzy - tak - tego nikt tu nie podważa. Ale Twoja wizja świata mnie przeraża - i pewnie 99% pracodawców w Polsce też.

Tłumaczenia o elastycznym zatrudnianiu, szybkim reagowaniu na zmiany koniunktury i znakomita większość używanych także przez Ciebie argumentów służą bardzo ładnie jako przykrywka dla zwyczajnego darwinizmu społecznego, który wtedy jest cacy, kiedy za twarz trzyma się pracowników podległych.

Yyyyyyyyyyyyyyyy ale ja NIGDZIE tego nie napisałam. NIe przenoś na mnie swoich lęków Janusz,. Proszę - czytaj , nie wymyślaj. Ja wiem, że masz jakieś wyobrażenie na mój temat, al enie musisz mieć wyobrażeń na temat moich wypowiedzi, bo one są powyżej...Szczególnie,że ślicznie odnosisz się do moich wypowiedzi w innych tematach - ale tylko tych, które zniekształcisz i Ci pasują ...

A to co piszesz jest demagogią, żeby nie napisać infantylnym pokrzykiwaniem o nakarmienie głodnych na świecie. Zastanawiam się czy Janusz Kozłowski nie jest czasem studentem II roku zarządzania ... taki mam wrażenie....

Mniej cacy jest wtedy, kiedy ci pracownicy wykonawczy zaczynają olewać robotę, strajkować (akcja wywołuje reakcję, co rodzi spiralę) - a już całkiem niedobrze jest wtedy, kiedy przyjdzie jakiś Rudy Włodek i dogada się z chłopakami z "Aurory".
A zaczyna się to wszystko od tolerancji dla takich właśnie patologii.

Łał :):) No i co ? Uważasz, że te 27% spowoduje Rewolucję Październikową, bo warunki wtedy i teraz są dokładnie takie same i "naród" ma dość ciemiężenia ?
Polecam "Upadek gigantów" Folletta. Zrozumiesz różnicę.

Umowy cywilnoprawne powinny dotyczyć prac, wykonywanych incydentalnie, natomiast stałe (ciągłe) wykonywanie pracy tak, jak to opisuje art. 22 KP - powinno odbywać się poprzez nawiązanie stosunku pracy.

Serio ? To o czym rozmawiamy, bo znów piszesz o zleceniach, a chyba chciałeś o umowach na czas określony.....

Są na pewno osoby, które chcą pracować tylko od czasu do czasu, dorywczo. Ale dorywczo, to nie znaczy 5 dni w tygodniu po dwie godziny, tydzień po tygodniu. To jest po prostu 1/4 etatu.

Słyszałeś kiedyś o pracy ankietera ? jaką cześć etatu mu ustalisz ? Każdego dnia inny ? Dziś 812 godzin, jutro jedną, pojutrze 3 a potem tydzień przerwy ? Jaki to wymiar czasu pracy ? może najlepiej zatrudnić go na 8h dziennie. Straszeni masz dużo kasy - dziany z Ciebie gość.Kurde , że też moi koordynatorzy nie mogą znaleźć żadnego Klieta, który chciałby za to zapłacić ...
Pochwalisz się na jakich umowach są Twoi pracownicy ?

Tyle tylko, że wtedy trzeba pracownikowi zapewnić i szkolenie BHP, i odzież roboczą, i (w większych firmach) fundusz socjalny oraz (moim zdaniem przede wszystkim) - płatny urlop. Tego już oszczędne serce biznesmena nie zniesie.

A nienienie - nie idź na łatwiznę. Idź dalej : skup się na pisz wszystkie minusy tego rozwiązania :
np. płacenie za nic nie robienie . To jest problem większy niż urlop i szkolenie BHP (LOL :))

I w ten sposób, kiedy każdy z tych biznesmenów postępuje w indywidualnym rozumieniu racjonalnie, jako efekt społeczny powstaje patologia rynku pracy.

Hmmmm teraz to już każdy ... mamy generalnie przerąbane w tym kraju. Ja widzę, że te 27 % urosło do 97 % już ...

Ta zaś odbija się na wszystkich - także na tych pracodawcach, którzy z pracownikami zawierają umowy wyłącznie na czas nieokreślony, skrupulatnie wypełniają postanowienia kodeksu pracy i umów zbiorowych, dbają o pracowników według najlepszych wzorów.

Wiesz, każdy robi jak uważa :) JAk wiadomo C pracodwcy również zyskują - mają lojalnych, oddanych pracowników (przecież Twoja teoria właśnie tego dowodzi)

Odbija się nie tylko jako nieuczciwa konkurencja - ale przede wszystkim poprzez kształtowanie negatywnej opinii o NICH - właścicielach, kierownikach, zarządzających.

Czy oni o tym wiedzą ? :):)

A zastanowiłeś się ile z tych osób nie chce mieć takiej umowy ? To ,że dla Ciebie to podstawa bezpieczeństwa to o niczym nie świadczy .

A Ty się zastanowiłeś ? A Ty rozmawiałeś ? A masz jakieś liczby ? No właśnie .

No tak - jak ja mówię, że umowa o pracę na czas nieokreślony daje podstawę do uczucia stabilizacji życiowej, "to o niczym nie świadczy" - ale kiedy Ty mówisz, że "Przez 6 lat pracowałam na różnych "śmieciowych umowach" - bo było to dla mnie wygodne", to jest to wyjaśnienie wiarygodne i wystarczające.

Uffff już myślałam, że coś ze mną nie tak..

A gdyby to nie było dla Ciebie wygodne, ale nie miałabyś szansy na inną pracę? - Ciebie przekonuje jedynie to, co dotyczy Ciebie osobiście?

A gdyby babcia miała wąsy ? A jakbym była samotnym ojciem ? A gdyby tu teraz przechodziła Pańska matka ......... Janusz - DEMAGOGIA :)

To, że Ty nie wiesz nie oznacza, że ja się zapętliłem.. :-))

To napisz mi proszę jedno : jakiego trybu zatrudniania dotyczy ten zdecydowanie zbyt długi wątek o truizmach.

Wiesz - dawniej nie było artykułu 22 kodeksu pracy w takim brzmieniu, jak obecnie
To wynalazek ostatnich czasów, jako reakcja na pomysły oszczędnych biznesmenów.
Biznesmen nie musi interesować się patologiami rynku pracy, chociaż lubi na nie narzekać (vide wątek o najgorszych pracownikach).
Państwo musi nie tylko interesować się, ale i walczyć z nimi.
A inni, którzy nie są ani państwem, ani biznesmenami - mogą zwracać na te patologie uwagę biznesmenów i próbować tłumaczyć im odlegle, ale nieuniknione, ich (patologii) skutki.

I jak rozumiem to brzemię wziąłeś na siebie. I wszystko co tu napisałeś jest wyjątkowo odkrywcze, nowe, zaskakujące i edukacyjne.
To jeszcze chyba musisz poszukać audytorium dla którego będzie to odkrywcze (bo nie umieją czytać KP).
Ja odpadam, bo ile możne o tym samym....
Miłego dnia Janusz :):)

Temat: 27% zatrudnionych w Polsce pracuje na umowy na czas...

Piotr K.:
(...)
Więc reasumując uważam Panie Januszu, że te 27% to nie jest problem.

___________________________

Panie Piotrze - oczywiście, ze patologii na rynku pracy jest więcej.
Człowiek - jak mawiają Chińczycy - czuje tylko ten ząb, co go boli.
Pańskie widzenie problemu owych 27% zatrudnionych pozbawionych poczucia stabilizacji zawodowej (więc i życiowej) polega na obserwacji w aspekcie nieuczciwej konkurencji.
To co prawda jedynie wycinek skutków tej patologii - ale dobrze, ze w ogóle widziany.
Pan zapewne też uważa, że co najmniej nie jestem przyjacielem przedsiębiorców (i menedżerów), a raczej jestem ich wrogiem - przy okazji opowiem pouczającą chińską bajkę z morałem o wróbelku.
Niech Pan nie ocenia po pozorach - one bardzo mylą.

Temat: 27% zatrudnionych w Polsce pracuje na umowy na czas...

Roman Wieczorek:

Janusz K.:

A czy ludzie mający wpływ na rodzaj zawieranych umów i ci, co zarządzają, nie powinni znac podstaw zarządzania?

hmm jak zwykle masz rację rozumiem , że posiadajacy najwększą wiedzę profesorowie ekonomii przedsiębiorczości odnoszą największe sukcesy w działalości ...to kolejna teza??;)
a ja myślę , że troszeczkę pokory ne zawadzi, pewna maksyma mówi , że jak ktoś coś umi robić to to robi jesli nie umie to naucza , jeśli nie umie nauczać zostaje doradcą...;)i wbrew pozorą nie ma w tym złośliwości..:D

A co z tymi co robią coś dobrze i dlatego są proszeni o szkolenie i doradzanie? :)