GoldenLine
Zaloguj się
Adam B.

Adam B. Quality Management
Specialist / ISO
9001 auditor

Temat: Procedura obliczania zdolności procesu

Witam!

Czy wdrażał ktoś z was procedurę obliczania zdolności procesu i maszyny produkcyjnej na podstawie Cpk lub innych wielkości SPC??

dzieki
Link do wypowiedziLink
Miłosz Mróz

Miłosz Mróz Quality Director /
Trener / Konsultant
/ YouTube
》Porozma...

Temat: Procedura obliczania zdolności procesu

Witam
Cp i Cpk o konkretnych wartościach są bardzo często wymagane przez Klienta, zas ich wartość zależy od charakterystyki (krytyczna będzie miała większą wartość Cp i Cpk, specjalna mniejszą wartość). W tym miejscu trzeba się zastanowić czy jakakolwiek procedura jest do tego wymagana jeśli jest Cp i Cpk to wymóg Klienta. Na pewno musi być w organizacji procedura regulująca działania korygujące (gdy Cp i Cpk nie osiąga wartości narzuconej przez Klienta).
Co do samego obliczania tych wskaźników są one ogólnodostępne (np. podręcznik do SPC) - oczywiście można najważniejsze informacje z tego podręcznika zawrzeć w wewnętrznej procedurze.

Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Procedura obliczania zdolności procesu

Miłosz Mróz:
Witam
Cp i Cpk o konkretnych wartościach są bardzo często wymagane przez Klienta, zas ich wartość zależy od charakterystyki (krytyczna będzie miała większą wartość Cp i Cpk, specjalna mniejszą wartość). W tym miejscu trzeba się zastanowić czy jakakolwiek procedura jest do tego wymagana jeśli jest Cp i Cpk to wymóg Klienta. Na pewno musi być w organizacji procedura regulująca działania korygujące (gdy Cp i Cpk nie osiąga wartości narzuconej przez Klienta).
Co do samego obliczania tych wskaźników są one ogólnodostępne (np. podręcznik do SPC) - oczywiście można najważniejsze informacje z tego podręcznika zawrzeć w wewnętrznej procedurze.

Pozdrawiam


A tak przy okazji.

Który sposob obliczania wspomnianych wskazników preferuje podrecznik SPC
Z redukcji tolerancji czy z dodawania rozrzutu ?
Link do wypowiedziLink
Robert Kalka

Robert Kalka Przedsiębiorca,
pasjonat.

Temat: Procedura obliczania zdolności procesu

Na początek wzory:

Obrazek

GWG - górny wymiar graniczny
DWG - dolny wymiar graniczny
X - średnia
s - odchylenie standardowe
Cpk - wartość mniejsza z obliczonych (Cpk<=Cp)

Boje toczą się o s - odchylenie standardowe można obliczyć, jako odchylenie standardowe z populacji, lub przeliczając rozstęp średni:

Obrazek

Generalnie FORD (a za nim inni z automotive) zaleca stosowanie odchylenia liczonego z rozstępu (chyba że analiza karty kontrolnej na to nie pozwala).
Ja sugeruję wariant gorszy - odchylenie populacji - trudniej się liczy i wskaźniki Cp i Cpk najczęściej wychodzą niższe, ale jak już osiągną odpowiednią wartość (akceptowaną przez klienta), to nikt nam nie podskoczy.Ten post został edytowany przez Autora dnia 18.11.13 o godzinie 14:32
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Procedura obliczania zdolności procesu

Pozwole sobie zapytać.
Czy x z kreską na górze podany we wzorach to wartość średnia czy też rozrzut sredniej ?Jerzy Janik edytował(a) ten post dnia 01.12.10 o godzinie 16:21
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Procedura obliczania zdolności procesu

Jerzy Janik:
Pozwole sobie zapytać.
Czy x z kreską na górze podany we wzorach to wartość średnia czy też rozrzut sredniej ?Jerzy Janik edytował(a) ten post dnia 01.12.10 o godzinie 16:21

Co to jest rozrzut średniej? Może chodzi o odchylenie standardowe średniej?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Odchylenie_standardowe#Od...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Procedura obliczania zdolności procesu

Miałem na mysli dodatkowy rozrzut średniej ?

P.S. E.Dietrich, A. Schulze: " Metody statystyczne ..." Notika System Warszawa (strona 247, 248 ...)Jerzy Janik edytował(a) ten post dnia 02.12.10 o godzinie 15:39
Link do wypowiedziLink
Tomasz Greber

Tomasz Greber Trener, konsultant,
właściciel firmy
PROQUAL

Temat: Procedura obliczania zdolności procesu

We wzorach x z kreską to wartość średnia z zebranych wyników. Choć formalnie powinno to być napisane małą, a nie wielką literą, bo to jest obliczane z pomiarów.

Co do odchyleń, to nie powinno się obliczać odchylenie standardowego populacji (zamiast "n-1" jest "n" we wzorze), bo to właśnie o to chodzi, że przy "n-1" na podstawie wyników próbki estymujemy całą partię (populację). Zatem wykorzystywanie s populacji da nam zaniżone wyniki, a co za tym idzie większe wartości wskaźników zdolności. Klientom się to raczej nie spodoba :) Chyba, że p. Robert czym innym nazywa odchylenie standardowe populacji (ten zamieszczony wzór to nie jest s populacji).

I tak jako uzupełnienie, można jeszcze s obliczać ze wzoru s_średnie/c4 (przepraszam za uproszczenia edycyjne). Wszystko zależy od tego, jaką postać mają dane na wejściu.Tomasz Greber edytował(a) ten post dnia 01.12.10 o godzinie 20:17
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Procedura obliczania zdolności procesu

Zatem podane wzory to wzory podstawowe nie zawierajace dodatkowego rozrzutu średniej z prób.

P.S. No tak przydałby się edytor do równań. Jestem tez zainteresowany dodatkową wypowiedzia autora wątku dot. równań.Jerzy Janik edytował(a) ten post dnia 05.12.10 o godzinie 08:00
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Procedura obliczania zdolności procesu

Tomasz Greber:

Co do odchyleń, to nie powinno się obliczać odchylenie standardowego populacji (zamiast "n-1" jest "n" we wzorze), bo to właśnie o to chodzi, że przy "n-1" na podstawie wyników próbki estymujemy całą partię (populację). Zatem wykorzystywanie s populacji da nam zaniżone wyniki, a co za tym idzie większe wartości wskaźników zdolności. Klientom się to raczej nie spodoba :) Chyba, że p. Robert czym innym nazywa odchylenie standardowe populacji (ten zamieszczony wzór to nie jest s populacji).

Podany wzór to odchylenie standardowe z próby, gdzie zamiast n w mianowniku jest n-1 aby uzyskać jak najlepsze przybliżenie ze względu na kompensację błędu obliczenia wartości średniej na podstawie próby.

Taki wzór stosuje się w praktyce, ponieważ zazwyczaj dokonuje się obliczeń na podstawie próby a nie całej populacji. Zresztą jak się ma dane z całej populacji to po co liczyć odchylenie standardowe?

Dla prawdziwych pasjonatów w miarę przystępne objaśnienie tu:

http://en.wikipedia.org/wiki/Unbiased_estimation_of_st...
Link do wypowiedziLink
Tomasz Greber

Tomasz Greber Trener, konsultant,
właściciel firmy
PROQUAL

Temat: Procedura obliczania zdolności procesu

Pozostaje jeszcze odwieczne pytanie, czy przy próbkach 3-4 pomiary liczenie s ma sens. Wiele książek podaje, że s dopiero on n>9, a poniżej to rozstęp.
Link do wypowiedziLink
Tomek Nowak

Tomek Nowak Jakośc

Temat: Procedura obliczania zdolności procesu

Witam,

mam pytanie.
Podczas obliczania Cp/Cpk i Cm/Cmk (zdolnsosci procesu lub maszyny) uzywamy tych samych wzrorów.
Jak sie przedstawia sprawa z danymi?

Do zdolnosci procesu pobieramy reprezentatywna ilosc (np 100 szt) losowo wybrana z calego procesu produkcyjnego, natomiast do zdolnosci maszyny np 100 szt ale koniecznie kolejnych sztuk?

Cp/Cpk to mozemy policzyc na poczatku projektu ? Gdzie obilo mi sie o uszy ze mozna wyliczac te dane dopiero po 20 dniach od SOP.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Greber

Tomasz Greber Trener, konsultant,
właściciel firmy
PROQUAL

Temat: Procedura obliczania zdolności procesu

Cp powinno się liczyć dla już "rozwiniętego" procesu. Na początku Pp i Ppk.
Cp i Cpk to wskaźniki zdolności krótkoterminowej, więc powinno się bazować na rozstępach, a nie na odchyleniu standardowym jak w przypadku Cm i Cmk.
Link do wypowiedziLink
Tomek Nowak

Tomek Nowak Jakośc

Temat: Procedura obliczania zdolności procesu

Tomasz G.:
Cp i Cpk to wskaźniki zdolności krótkoterminowej, więc powinno się bazować na rozstępach, a nie na odchyleniu standardowym jak w przypadku Cm i Cmk.


Czyli jakie sa wzory dla Cp/Cm i Cpk/Cmk ?
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Procedura obliczania zdolności procesu

Tomek N.:
Tomasz G.:
Cp i Cpk to wskaźniki zdolności krótkoterminowej, więc powinno się bazować na rozstępach, a nie na odchyleniu standardowym jak w przypadku Cm i Cmk.


Czyli jakie sa wzory dla Cp/Cm i Cpk/Cmk ?

Przewiń wątek do góry to znajdziesz :-)
Link do wypowiedziLink
Łukasz Dura

Łukasz Dura Koordynator,
Volkswagen Poznań

Temat: Procedura obliczania zdolności procesu

Tomasz G.:
Cp powinno się liczyć dla już "rozwiniętego" procesu. Na początku Pp i Ppk.
Cp i Cpk to wskaźniki zdolności krótkoterminowej, więc powinno się bazować na rozstępach, a nie na odchyleniu standardowym jak w przypadku Cm i Cmk.

Witam,

wydaje mi się że jest nieco na odwrót,

Cp/Cpk - są wzkaźnikami/wytycznymi długoterminowymi zdolności procesu który monitorujemy np. n próbek zbieranych cogodzinnie przez dany okres czasu (dzień/tydzień/miesiące/lata)

dlatego odchylenie najczęściej liczone jest z rozstępu średniego

Cp - jako zdolność procesu
Cpu - jest to górny wskaźnik
Cpl - jest to dolny wskaźnik
Cpk - jako wycentrowana zdolność procesu, dlatego też Cpk jest definiowane jako wartośc minimalna wzkaźnika Cpl/Cpu i ukazuje nam położenie badanej zdolności pomiedzy granicami zadanej tolerancji.

w związku z tym możemy uzyskać wzkaźnik Cp = 2 (gdzie część wyników będzie na granicy, a nawet poza granicą tolerancji ale bedzie skupiona i stabilna) W takim przypadku możemy mówić o procesie stabilnym, aczkolwiek niekoniecznie wycentrowanym czy "prawidłowym"

O procesie stabilnym/skupionym i zarazem wycentrowanym informuje nas wskaźnik Cpk którego wartość powinna dążyć do = ze wzkaźnikiem Cp, wtedy mówimy o dożeniu do procesu idealnego.

zaś,

Pp/Ppk - są wzkaźnikami/wytycznymi krótkoterminowymi osiągów procesu który kontrolujemy np. podczas wdrażania nowych procesów produkcyjnych gdzie do analizy pobieramy najczęsciej od 100 do 200 kolejnych próbek - o ile klient nie wymaga inaczej

i tu najczęściej stosuje sie odchylenie standardowe populacji.

Pp - jako osiągi procesu
Cpu - jest to górny wskaźnik
Cpl - jest to dolny wskaźnik
Ppk - jako wycentrowane osiągi procesu, dlatego też Ppk jak wyżej jest definiowane jako wartośc minimalna wzkaźnika Cpl/Cpu i ukazuje nam położenie badanej zdolności pomiedzy granicami zadanej tolerancji.

w tym przypadku analogicznie jak wyżej, o skupionych osiągach procesu informuje Pp, a o centralizacji sosiągów pomiedzy granicami wymagań Ppk

Identycznie wyglada sytuacja dla Cm/Cmk

Oprócz samego wyznaczenia wskaźników Cp/Cpk/Pp/Ppk istotne jest ich porównywanie Ppk i Cpk, i dążenie do tego aby wzkaźnik niższy podnieść optymalizacją procesów do wyższego - najczęsciej Ppk jest wyższe od Cpk.

W tym momencie wyjaśnia to coraz popularniejsze wymagania klientów.
Zwolnienie procesu produkcyjnego PPAP - Analiza Ppk z produkcji przedseryjnej,
Rekwalifikacje produktu/walidacja procesu - Analiza Cpk z całego okresu od zwolnienia PPAP do momentu przedstawiania rekwalifikacji produktu/walidacji procesu.

- tutaj oczywiście mam na myśli specyficzne wymagania klienta, gdzie zostało to ustalone na poziomie APQP, lub w umowie jakościowej etc.

ale to mała dygresja,

Ponadto moim zdaniem idąc w myśl Kaizen,
po tym jak uda nam się wystabilizowac proces, ustalić poza granicami wymaganymi/tolerancji granice ostrzegania rozbieżności procesu powinno sie dążyć (już wewnętrznie) nie tyle do osiągania coraz wyższego wzkaźnika Cpk/Ppk a do ścislego ustabilizowania i wycentrowania procesu w naszych granicach ostrzegania, utworzenia nowych granic ostrzegania, dążenie do stabilizacji w tych granicach .... i tak do momentu idealnego czyli osiągania 100% wyników wartości nominalnej.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Greber

Tomasz Greber Trener, konsultant,
właściciel firmy
PROQUAL

Temat: Procedura obliczania zdolności procesu

Łukasz D.:

wydaje mi się że jest nieco na odwrót,

I tu są pewne kontrowersje. Cp jest zdolnością krótkoterminową, bo bazuje na krótkoterminowej zmienności procesu (wewnątrzpróbkowej). Ale oczywiście dane są zbierane przez dłuższy czas, czyli opisuje zachowanie się procesu w dłuższym czasie niż Pp.

O procesie stabilnym/skupionym i zarazem wycentrowanym informuje nas wskaźnik Cpk którego wartość powinna dążyć do = ze wzkaźnikiem Cp, wtedy mówimy o dożeniu do procesu idealnego.

Cpk nie mówi o tym czy proces jest stabilny. To dla stabilnego można wogóle Cpk liczyć.


Pp/Ppk - są wzkaźnikami/wytycznymi krótkoterminowymi osiągów procesu który kontrolujemy np. podczas wdrażania nowych procesów produkcyjnych gdzie do analizy pobieramy najczęsciej od 100 do 200 kolejnych próbek - o ile klient nie wymaga inaczej

i tu najczęściej stosuje sie odchylenie standardowe populacji.

Populacji? Raczej próbkowe (n-1). Przynajmniej jeżeli mówimy o typowych procedurach (np. AIAIG).


Identycznie wyglada sytuacja dla Cm/Cmk

Z tym że badanie musi być zupełnie inaczej przygotowywane. O tym wiele firm zapomina.

Oprócz samego wyznaczenia wskaźników Cp/Cpk/Pp/Ppk istotne jest ich porównywanie Ppk i Cpk, i dążenie do tego aby wzkaźnik niższy podnieść optymalizacją procesów do wyższego - najczęsciej Ppk jest wyższe od Cpk.

Tu się nie zgodzę. Łatwiej uzyskać lepsze Cpk, bo to zmienność krótkoterminowa.


Ponadto moim zdaniem idąc w myśl Kaizen,
po tym jak uda nam się wystabilizowac proces, ustalić poza granicami wymaganymi/tolerancji granice ostrzegania rozbieżności procesu powinno sie dążyć (już wewnętrznie) nie tyle do osiągania coraz wyższego wzkaźnika Cpk/Ppk a do ścislego ustabilizowania i wycentrowania procesu w naszych granicach ostrzegania, utworzenia nowych granic ostrzegania, dążenie do stabilizacji w tych granicach .... i tak do momentu idealnego czyli osiągania 100% wyników wartości nominalnej.

100% w nominale to stan niemożliwy (co z naturalną zmiennością) i nieefektywny (koszty, za które klient nie zapłaci).

No i jeszcze przy okazji warto wspomnieć o wskaźniku Cpm, skoro tyle o wycentrowaniu procesu już powiedzieliśmy.
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Procedura obliczania zdolności procesu

Może przypomnę, skąd się wzięły symbole wskaźników zdolności procesu:

Cp/Cpk - capability indices

Pp/Ppk - performance indices
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Procedura obliczania zdolności procesu

Tomasz G.:
Cp powinno się liczyć dla już "rozwiniętego" procesu. Na początku Pp i Ppk.
Cp i Cpk to wskaźniki zdolności krótkoterminowej, więc powinno się bazować na rozstępach, a nie na odchyleniu standardowym jak w przypadku Cm i Cmk.

To trochę inaczej jest...

Krótko / długo terminowość to jeden wymiar, a liczenie zdolności potencjalnej (capability) i rzeczywistej (performance) to drugi.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Greber

Tomasz Greber Trener, konsultant,
właściciel firmy
PROQUAL

Temat: Procedura obliczania zdolności procesu

Zbigniew B.:
Tomasz G.:
Cp powinno się liczyć dla już "rozwiniętego" procesu. Na początku Pp i Ppk.
Cp i Cpk to wskaźniki zdolności krótkoterminowej, więc powinno się bazować na rozstępach, a nie na odchyleniu standardowym jak w przypadku Cm i Cmk.

To trochę inaczej jest...

Krótko / długo terminowość to jeden wymiar, a liczenie zdolności potencjalnej (capability) i rzeczywistej (performance) to drugi.

Dokładnie tak. Stąd trzeba umieć operować wzorami (odchylenie standardowe) i sposobem pobierania próbek.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj