GoldenLine
Zaloguj się
Leszek Maksoń

Leszek Maksoń LESZEK MAKSOŃ -
SYSTEMY ZARZADZANIA

Temat: Jakie powinno być firmy konsultingowe wdrażające Systemy...

Dużo słyszy się o rożnych metodach pracy firm konsultingowych pomagających wdrażać systemy zarządzania w zakładach. Opinie o nich są różne. Spotkałem się z wieloma pozytywnymi opiniami o działalności tych firm, ale również słyszałem wiele słów krytycznych. Wiem , że to nie jest temat nowy, ale interesuje mnie opinia Państwa na ten temat. Sam zresztą też zajmuje się wdrażaniem, więc tym bardziej chciałbym poznać zdanie fachowców - praktyków.
Link do wypowiedziLink
Piotr M.

Piotr M. Lubię to, co robię.

Temat: Jakie powinno być firmy konsultingowe wdrażające Systemy...

Dwie sprawy:
1. Jest norma PN-ISO 10019:2006 - Wytyczne dotyczące wyboru konsultantów systemu zarządzania jakością i korzystania z ich usług. Norma ta bardzo sensownie i precyzyjnie i dokładnie reguluje jakimi kompetencjami powinni wykazywać się konsultanci, co powinno wchodzić w zakres ich prac, jak klienci powinni nadzorować konsultantów itp. itd.
2. Od dawna postuluję powołanie Izby Firm Konsultingowych, na wzór Polskiej Izby Firm szkoleniowych z własnym kodeksem etycznym. Niestety odzew jest zerowy.Ten post został edytowany przez Autora dnia 27.06.13 o godzinie 18:27
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: Jakie powinno być firmy konsultingowe wdrażające Systemy...

Jak już - jedynkowy. Ja w swojej branzy - bezpieczeństwo - wchodzę jak w dym.
Link do wypowiedziLink
Jędrzej Bochyński

Jędrzej Bochyński Kierownik ds.
Strategii Jakości

Temat: Jakie powinno być firmy konsultingowe wdrażające Systemy...

Moja pierwsza myśl (a jestem trochę skażony LEAN) była taka:
"skoro od dawna postulujesz i nie ma chętnych to może szkoda tej energii".

Piotr, jesteś (znam Cię tylko z GL) niezwykle kumatym człowiekiem i Twoje uwagi są cenne
jak masz sekundę to zarysuj w paru słowach faktyczną działalność PIFS o której wiesz
bez teoretycznych założeń (bo ich się domyślam).
Z tego wyjdzie automatycznie porównanie czy da się to przełożyć na konsultantów.
Zupełnie serio piszę.

Bardzo wielu konsultantów zajmuje się ostatnio "poprawianiem" po innych konsultantach.
Niechęć do pseudokonsultantów narasta i niestety przez to obrywa się całemu SZJ.
Odzew (na sensowną propozycję) byłby spory uwierz mi i nie trzeba będzie mocno tego nagłaśniać.
Link do wypowiedziLink
Leszek Maksoń

Leszek Maksoń LESZEK MAKSOŃ -
SYSTEMY ZARZADZANIA

Temat: Jakie powinno być firmy konsultingowe wdrażające Systemy...

Panie Piotrze
Co do stworzenia czegoś w rodzaju Izby Firm Konsultingowych - jestem jak najbardziej za. Wydaje mi się, że uzyskanie coś w rodzaju zezwolenia czy certyfikatu na prowadzenie działalności konsultingowej, mogłoby poprawić wizerunek tych firm, o czym pisze Jędrzej. Oczywiście pewnie nie dałoby się całkowicie wyeliminować "facetów z laptopami", którzy praktycznie zmieniają tylko nazwy firm w swoich procedurach, ale byłby to pierwszy krok w wyeliminowanie pseudokonsultantów z rynku.
Link do wypowiedziLink
Jędrzej Bochyński

Jędrzej Bochyński Kierownik ds.
Strategii Jakości

Temat: Jakie powinno być firmy konsultingowe wdrażające Systemy...

ja bym tego w żadnym razie nie mylił z jakimkolwiek zezwoleniem/certyfikatem
rynek powinien być wolny w tej sferze i sam weryfikować konsultantów
może po prostu lepiej niż obecnie

a właśnie taka przynależność do grupy konsultantów
która niejako potwierdzałaby ich kompetencje albo chociaż etykę pracy
mogła by Klientowi poprostu pomóc w podjęciu decyzji

dlatego czekam na rozwinięcie przez Piotra
nie wiem jednak, że Piotr ma na myśli coś w rodzaju Umbrella, które już istnieje.
Link do wypowiedziLink
Jerzy Brańka

Jerzy Brańka inż.mechanik

Temat: Jakie powinno być firmy konsultingowe wdrażające Systemy...

Czy zbiorowa odpowiedzialność pod nazwą FIRMA to panaceum na jakość usług szkoleniowych ?
Czy ktoś pokusi się o definicję - FIRMA KONSULTINGOWA, CENTRUM KONSULTINGOWE ?
Czy ktoś jest w stanie powiedzieć ilu pracowników etatowych posiadają takie FIRMY czy CENTRA ?
Link do wypowiedziLink
Jędrzej Bochyński

Jędrzej Bochyński Kierownik ds.
Strategii Jakości

Temat: Jakie powinno być firmy konsultingowe wdrażające Systemy...

Oczywiście, że nie.
Wg mnie ani firma nie jest panaceum ale ilosc pracownikow etatowych nie jest wyznacznikiem.
Link do wypowiedziLink
Jerzy Brańka

Jerzy Brańka inż.mechanik

Temat: Jakie powinno być firmy konsultingowe wdrażające Systemy...

Pytałem - chociaż wiem !
Większość FIRM KONSULTINGOWYCH to ich SZEF, Sekretarka i pracownik do wszelkich poruczeń.
Reszta pracowników to zatrudniani na różnego rodzaju umowach grono jednostkowego rodzaju fachowcy (jakość, BHP, marketing, spece od zarządzania, ochrony danych i Bóg wie jeszcze czego ..... im ich więcej tym większa oferta.
Po co takiemu towarzystwu nowy związek ? - ZWIĄZEK ZWIĄZKÓW ???.
Czy to ma wpłynąć na jakość świadczonych usług przez FIRMĘ.
Proszę bliżej przyglądnąć się firmom szkoleniowym ogłaszającym się również na tym forum.
Działalność wielu firm to oferta szkoleniowa na bazie szkoleniowców wziętych z "łapanki" bo akurat brakuje im zleceń (dobrze i elastycznie ułożony harmonogram pomieści wszystkich). Nie podważając w żaden sposób ich fachowości to wielowątkowość działań pod nazwami FIRMA KONSULTINGOWA, CENTRUM KONSULTINGOWE ( czego ?) niewiele będzie miało póki co wspólnego z jakością (jako firma) i nie mówię tu o jednostkowych przykładach przedstawicieli tych firm, tylko co ich obchodzą jakieś ZWIĄZKI SZKOLENIOWCÓW, przecież nie po to walczyli o wolny rynek aby teraz jakiś prawnie usankcjonowany organ ograniczał im pole działania biorąc jeszcze opłatę nie dając nic w zamian poza czapką i tak pozornego bezpieczeństwa. Boję się, że ciągnąc ten temat dajemy tylko pożywkę dla pseudo szkoleniowców ukrytych pod przytoczoną czapką - czyżby wracało nowe pod hasłem "jakość, nowe wydanie". Ja osobiście takim związkom dziękuję, póki co to mam co robić chyba, że padnę ofiarą w okrążeniu podobnego typu związków. TWÓRZMY ZWIĄZKI, ZABIJEMY PRZY OKAZJI WALKI O JAKOŚĆ RÓWNIEŻ INDYWIDUALNOŚĆ. ( "Proletariusze wszystkich .........). Nie popieram grupowej bylejakości - Einstein dla mnie to autorytet, grupa bezimiennych fizyków już nie koniecznie.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: Jakie powinno być firmy konsultingowe wdrażające Systemy...

Panie Jerzy, a ja nieco polemicznie.

Nie jestem jakościowcem jako takim, jestem bezpiecznikiem. Więc o mojej branży nieco. Od jakiegoś czasu jest moda na ryzyko. Zarządzanie nim (cokolwiek to znaczy), wiele działów - od strategicznego po operacyjne, umowne, kredytowe, finansowe, nadużyć... kurcze - do rana będę pisał ;-)))

Teraz mamy modę na audyty. Nie tylko jakości. Audytem już jest nazywany nawet przegląd półek z ekspozycją przez gościa od ekspozycji.

Podobnie mamy z jakością. Masę "wyszkolonych" na EFS czy innych ŁATWO DOSTĘPNYCH formach. Łatwo dostępnych - czytaj, ładnie brzmi, tanio - to czemu nie spróbować. A potem odpowiadają na oferty, robią "skoroszytowe" systemy i .. jest problem. Bo jadę sobie do klienta zaczynam gadać o bezpieczeństwie i na dzień dobry mur i stwierdzenie - panie to nie działa, bo ja mam ISO 27001 i to pier...k mi tylko zrobiło. Te wszystkie kwitki...

Po jakiejś 1,5 godzinie okazuje się, że jednak skopano system, bo ktos kwitkowo podszedł i prezes kupił skoroszyt za 35 tys. Powiedziałem mu, ze ja taki kupuję w makro maks za 12 pln, a z kartkami - to za 30 pln.

Co robię u siebie? Bo branża też rozwalona, ale jednak. Od ponad 7 lat walczę o jakość, uczę ludzi, czasem po kosztach, czasem niżej, czasem zrzutka na salę. Ale pytanie, które zawsze mi ludzie zadają - czy ja uczę konkurencje?

Odpowiedz - NIE.

Ja uczę ludzi, którzy być może odbiorą mi nieco pracy, ale odbierając mi ją, wykonają jednak zgodnie z pewnymi standardami. Mało tego, z tej świadomości czasem wyjdzie to, że sami pewnych spraw nie zrobią, bo będą już wiedzieli, że sie nie da. Czyli są po prostu marketingowcami.

I teraz w tym kontekście - dla kogo takie organizacje są? Czy naprawdę dla klientów? Czy moze jednak dla nas samych? Czy powinny używać czapki? W sensie tego nowego rozdania, nowej jakości?

Bo ja mam wrażenie, że takie organizacje są dla ich członków. Po to, aby pracować nad samo-jakością. Żeby ludzie nie odwalali maniany, bo nie umieją (najczęściej) albo chcą skrócić, kasę skosić i zapomnieć.

Ja wiem, że to brzmi jak jakiś nie wiem - manifest cz ycoś innego. Ale tak moim zdaniem jest - ISO jest dobre samo ws sobie i jako takie reklamy nie wymaga. Wymaga tylko obrony przed nieudolnymi i papierkowymi specami.
Link do wypowiedziLink
Piotr M.

Piotr M. Lubię to, co robię.

Temat: Jakie powinno być firmy konsultingowe wdrażające Systemy...

Jędrzej B.:
dlatego czekam na rozwinięcie przez Piotra
nie wiem jednak, że Piotr ma na myśli coś w rodzaju Umbrella, które już istnieje.

Ja bym to widział tak:

I. Działania nakierowane na potencjalnych Klientów
1. możliwie szerokie informowanie Klientów o normie ISO 10019. Z braku kasy musiały by być to artykuły pisane przez dziennikarzy zapraszanych na konferencje. Sądzę, że gazety ekonomiczne coś by na ten temat napisały.
2. Jeśli byśmy pozyskali jakąś kasę można by było robić konferencje dla Klientów
3. Oczywiście strona www

II Działania nakierowane na konsultantów
1. Szkolenia z normy ISO 10019 i technik konsultingu
2. Opracowanie kodeksu etyki (dla auditorów istnieje, więc czemu nie dla konsultantów)
3. Opracowanie RAMOWEJ umowy dającej jasność Klientowi co do zadań konsultanta.

III Regulacja rynku - auditorzy mają szkolenia i EGZAMINY EOQ, IRCA i inne robione przez jednostki certyfikacyjne (j.c.). EOQ i IRCA w swoich założeniach mają być uznawane przez j.c. Nie mniej jednak część j.c. uznaje tylko własne szkolenia (wiadomo kasa). Te zasady nikogo nie dziwią i wszyscy je akceptują. Są oparte na wielosetletnich zasadach Mistrz, Czeladnik, Partacz*
Mistrz - ten co zdał egzamin i zrzeszony w cechu.
Czeladnik - ten co się uczy i zrzeszony w cechu.
Partacz - tani, bez gwarancji, zazwyczaj na podgrodziu, poza cechem.
Wszyscy mieli swoich Klientów, a klient wiedział, czy wybiera pracę Mistrza, czy Partacza. Wyboru dokonywał świadomie.
Więc tak:
1. Szkolenie + Egzamin = Czeladnik czyli potwierdzenie wiedzy konsultanta
2. Szkolenie + Egzamin + np 4 wdrożenia poparte certyfikatem = Mistrz i wpisanie na listę "licencjonowanych" konsultantów (tak jak mamy EOQ, IRCA)
3. Konsultant o niezweryfikowanych umiejętnościach = Partacz i jest poza systemem.

*Partacz ma pejoratywne znaczenie od niedawna (coś z 200 lat:)) wcześniej było to normalne określenie kogoś spoza cechu.

Zwróćcie uwagę, że system potwierdzania kompetencji jest powszechny, jest przecież urzędnik mianowany (mistrz), korpus służby cywilnej (czeladnicy) i tak zwany normatyw (partacze)
Link do wypowiedziLink
Piotr M.

Piotr M. Lubię to, co robię.

Temat: Jakie powinno być firmy konsultingowe wdrażające Systemy...

Jerzy B.:
Pytałem - chociaż wiem !
Większość FIRM KONSULTINGOWYCH to ich SZEF, Sekretarka i

Mówimy o konsultantach SZJ i innych, to tak dla porzadku
Link do wypowiedziLink
Jerzy Brańka

Jerzy Brańka inż.mechanik

Temat: Jakie powinno być firmy konsultingowe wdrażające Systemy...

Piotr M.:
Jerzy B.:
Pytałem - chociaż wiem !
Większość FIRM KONSULTINGOWYCH to ich SZEF, Sekretarka i

Mówimy o konsultantach SZJ i innych, to tak dla porzadku

Piotrze,
Skąd się ci Konsultanci SZJ biorą - sami się sieją, wolne zawody dla uszczęśliwiania Klientów ?...
Czy do końca masz to przemyślane, czy trochę improwizujesz ?
Chcesz cofnąć się o 200 lat do tyłu - nie masz czasem dyszla w tym wózku z drugiej strony ?
Czy zakład fryzjerski strzyżenia Klienta na zero będzie jakościowo lepszy mając mistrza, czeladnika i partacza - jakościowo Klient wyjdzie wygolony na łyso obojętne kto dokona tego dzieła.Ten post został edytowany przez Autora dnia 29.06.13 o godzinie 09:30
Link do wypowiedziLink
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: Jakie powinno być firmy konsultingowe wdrażające Systemy...

Podobnie jak Pan Jerzy uważam, że ukryte w kontekście założenia:
1. dobre firmy konsultingowe = dobre wdrożenia ISO,
2. złe wdrożenia ISO bo niewłaściwi wdrożeniowcy,
to półprawdy i z tego powodu są nieprawdziwe.

Tak jak jakości w firmie nie jest w stanie zapewnić najmądrzejszy kierownik działu jakości. Tak jak najlepszy audytor zewnętrzny nie powinien być alternatywą dla niedoskonałego audytora wewnętrznego na potrzeby audytu wewnętrznego (nie dotyczy mikrowdrożeń). Tak posiadający n certyfikatów wdrożeniowiec, to żadna gwarancja perfekcyjnego wdrożenia ISO, bo to ani warunek konieczny ani wystarczający. A wydawanie pozwoleń na wdrożenia ISO tylko tym po egzaminach z ISO 10019 i technik konsultingu, to rzeczywiście cofanie się do realiów gospodarki nie wolnorynkowej. :-(

Na pseudo wdrożeniach ISO teoretycznie tracą w pierwszej kolejności ci co je sobie zafundowali, w drugiej kolejności wdrażający. Ale powyższe to teoria, bo są beneficjenci i autorzy pseudowdrożeń, którzy zyskują. :-(
Link do wypowiedziLink
Piotr M.

Piotr M. Lubię to, co robię.

Temat: Jakie powinno być firmy konsultingowe wdrażające Systemy...

Panie Jerzy i Panie Marku uważam, że z racji wieku byliście kiedyś u dentysty.
A właściwie dlaczego u dentysty po studiach a nie u kowala? Przecież kowal też ma szczypce.
Link do wypowiedziLink
Jerzy Brańka

Jerzy Brańka inż.mechanik

Temat: Jakie powinno być firmy konsultingowe wdrażające Systemy...

Piotr M.:
Panie Jerzy i Panie Marku uważam, że z racji wieku byliście kiedyś u dentysty.
A właściwie dlaczego u dentysty po studiach a nie u kowala? Przecież kowal też ma szczypce.

Czy to nie ty Piotrze prowadzisz nas za rękę właśnie do tego kowala (mistrza)?
Czy nie zauważyłeś, że coś Ci się tutaj rozjechało, może lepiej byłoby chwycić w rękę rzeczone szczypce i zawczasu wyrwać tą IZBĘ KONSULTANTÓW zanim się popsuła ?Ten post został edytowany przez Autora dnia 29.06.13 o godzinie 22:11
Link do wypowiedziLink
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: Jakie powinno być firmy konsultingowe wdrażające Systemy...

Piotr M.:
Panie Jerzy i Panie Marku uważam, że z racji wieku byliście kiedyś u dentysty.
A właściwie dlaczego u dentysty po studiach a nie u kowala? Przecież kowal też ma szczypce.
Sugeruje Pan dużo za dużo. Jak to się ma np: do mojej uwagi, że wdrożenia ISO-podobne są opłacalne, niestety? Jak się to ma do obaw, że proponowane rozwiązania, tak jak i dotychczasowe, będą służyły wspieraniu interesów ograniczonej grupy, wcale niekoniecznie tych najlepszych? Przecież tu nie o różnice kowal-dentysta chodzi tylko o różnicę swój/nie swój dentysta! :-(

A co do organizacji, dla których wydaje się, że jakość ISO to ich punkt honoru, to proszę zauważyć ileż ich jest. Przecież liczne Stowarzyszenia także już istnieją, np: Klub Polskie Forum ISO 9000, Klub Polskie Forum ISO 14000, .. czy ISO Poland, więc nie ma co narzekać, że nie jest się wysłuchanym lecz można działać.
Link do wypowiedziLink
Jędrzej Bochyński

Jędrzej Bochyński Kierownik ds.
Strategii Jakości

Temat: Jakie powinno być firmy konsultingowe wdrażające Systemy...

Piotr M.:

Ja bym to widział tak:

I. Działania nakierowane na potencjalnych Klientów
II Działania nakierowane na konsultantów
III Regulacja rynku - auditorzy mają szkolenia i EGZAMINY EOQ,

Piotr dzieki za rozwiniecie
Myslalem jednak ze mniej formalnie/sztywno to wszystko widzisz
i w takiej formie bym tego nie poparl zupelnie
dla im mniej regulacji rynku tym lepiej
Cechy nie wniosly nic dobrego delikatnie mowiac.
Podtrzymuje to co napisalem na poczatku
ze rynek sam powienien weryfikowac konsultantow
i moze to zajmie troche czasu ale tak sie stanie

a zeby propagowac norme 19011 nie trzeba izby czy zwiazku

Martwie sie tylko o tych konsultantow z prawdziego zdarzenia (zwlaszcza kumatych z niskimi PESELami)
ze załamani koniecznoscia poprawiania po innych wycofuja sie, zamykaja sie w sobie i gorzknieja
tym czasem z poprawiacza po innych mozna zbudowac sobie swietna marke/renome

Ostatnio czesto na forach trafiam na wypowiezi takich osob i duzo tam żółci niestety
zachecilbym ich raczej zeby publikowali, udzielali wywiadow i uczyli mlodych.
Pozdrawiam Jędrzej
Link do wypowiedziLink
Piotr M.

Piotr M. Lubię to, co robię.

Temat: Jakie powinno być firmy konsultingowe wdrażające Systemy...

Jędrzej, chodzi mi o normę PN-ISO 10019:2006 - Wytyczne dotyczące wyboru konsultantów systemu zarządzania jakością i korzystania z ich usług, a nie ISO 19011 - to tak dla ścisłości.

Mój pomysł NIE MA NA CELU zorganizowania silnej grupy przyjaciół i znajomych króliczka, a zewnętrzne potwierdzanie kompetencji. Coś jak EOQ i IRCA dla auditorów.

Klient może wybrać kogo chce i za jakie pieniądze chce. Ale dlaczego ma nie być systemu który mówi: ten konsultant poddał się dobrowolnemu sprawdzeniu i potwierdzeniu kompetencji więc jest prawdopodobne, że będzie lepszy od tego o którym nic nie wiadomo.

Forum ISO 9001 czy ISO Polska, no cóż to zupełnie nie ten klimat.

Moja firma Centrum Systemów Jakości ma zrobionych około 160 systemów, w tym zdecydowana większość to SZJ. Sam osobiście zrobiłem około 100. Efektem tego jest spora, lokalna znajomość mojej firmy. Sporo klientów trafia więc do mnie z polecenie. Wypracowanie tej pozycji zajęło mi 9 lat. Więc ta Izba Konsultantów jest mi osobiście potrzebna jak zającowi dzwonek w czasie nagonki. Nie mniej jednak uważam, że zewnętrzne sprawdzenie kompetencji jest istotne. Przy okazji, czyż nie na tym opiera się cały rynek certyfikacji???

A czy Wy, szczególnie Ty Jędrzeju* macie jakieś inne pomysły?

* bez złośliwości, po prostu ciekaw jestem Twojego pomysłu.
Link do wypowiedziLink
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: Jakie powinno być firmy konsultingowe wdrażające Systemy...

Piotr M.:
Mój pomysł NIE MA NA CELU zorganizowania silnej grupy przyjaciół i znajomych króliczka, ..
Widzę, że nie dostrzega Pan, że Pańskie propozycje podążają właśnie w tę stronę. :-(
Klient może wybrać kogo chce i za jakie pieniądze chce. Ale dlaczego ma nie być systemu który mówi: ten konsultant poddał się dobrowolnemu sprawdzeniu i potwierdzeniu kompetencji więc jest prawdopodobne, że będzie lepszy od tego o którym nic nie wiadomo.
Ale przecież ten system jest! Jest PCA, jest norma ISO 10019 i jak ktoś chce może wystąpić o certyfikat.

Czy to będzie gorsze niż potwierdzenie kompetencji przez kolejną organizację? :-( Czy zauważa Pan, że Pański sposób myślenia jest archaiczny i całkowicie niezgodny z "duchem", z intencją norm ISO?
Forum ISO 9001 czy ISO Polska, no cóż to zupełnie nie ten klimat.
??? A cel ???
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj