Temat: GRUPA dead !

Jerzy B.:

Pan Grzegorz sugeruje zachowania w dyskusji oparte na pojęciach i metodach (erystyka) głoszonych przez Schopenhauera, które Kotarbiński nazwał wprost metodami szalbierczymi wskazując, że nie należy traktować Erystyki jako elementarza do stosowania oszukańczych reguł w sporze niezależnie od tego po której stronie jest słuszność, prawda.

Sugeruję, żeby nie używać tych metod. Chodzi konkretnie o ten kawałek:
Nikt mi nie wmówi, że teraz tak będzie to jedynie idea, a rzeczywistość będzie i tak po staremu, a to co pisze Pan Grzegorz to jedynie pobożne życzenia.

Z cytowanej wiki - zdaje się 24-25 może zasad 26.

Dla Pana Grzegorza ważne jest zadanie pytania, czy aby to nie jest czasem przykład na Sofizmat.

Za diagnozę dziękuję... ale zdaje się jesteśmy na forum dotyczącym zarządzania jakością? Więc jakbym mógł poprosić o dyskusję w temacie i o temacie, dla przypomnienia - to nie ja jestem tym tematem. Z góry dziękuję.

Panie Macieju, nadal nie rozumiem . I proszę o rozwinięcie stwierdzenia co to znaczy, że norma powinna być bardziej wymagająca?

Temat: GRUPA dead !

Panie Macieju, nadal nie rozumiem . I proszę o rozwinięcie stwierdzenia co to znaczy, że norma powinna być bardziej wymagająca?

Przepraszam ale wszystko zawarto w konkluzjach na etapie konsultacji przy konstruowaniu appendixu.
Nie będę tego Panu cytował ponieważ po pierwsze musiałbym to odszukać gdzieś a po drugie wszystkie konkluzje to bardzo obszerne będzie.
Mogę spróbować odszukać jak Pan się będzie upierał ale równie dobrze sam Pan może odszukać.
Cała idea HLS jest jednak ogólnie dostępna więc nie wiem o co pytanie?

Temat: GRUPA dead !

Panie Macieju, nadal nie rozumiem . I proszę o rozwinięcie stwierdzenia co to znaczy, że norma powinna być bardziej wymagająca?

Odnalazłem trochę więc podam żeby nie ciągnąć już dalej tego wątku nie wiem czy Pan mnie sprawdza czy o co chodzi ale jeżeli na forum ktoś jeszcze będzie czytał to pytanie jest zasadne :

Słabe strony normy ISO 9001 z 2008:

istniejące wymaganie ciągłego doskonalenia nie jest w pełni zrozumiałe dla użytkownika,

niespójne ukierunkowanie działań zapobiegawczych,

niewystarczająca analiza przyczyn źródłowych i słabość działań korygujących,

stosowanie podejścia procesowego przy słabym rozumieniu jego istoty,

nadmierny nacisk na dokumentowanie nadzorowania produktów,

brak odpowiedzialnego wsparcia ze strony najwyższego kierownictwa,

często występujące procesy nie wnoszące wartości dodanej

i już starczy jeżeli Pan tego nie wiedział to odszukałem.

.
proszę bardzo

Temat: GRUPA dead !

Panie Macieju, nadal nie rozumiem . I proszę o rozwinięcie stwierdzenia co to znaczy, że norma powinna być bardziej wymagająca?

Faktycznie idea HLS może kojarzyć się, iż dotyczy ona jedynie wspólnej struktury ramowej i jednakowej struktury bazowej treści oraz definicji jednak w rzeczywistości była odpowiedzią na słabość starych norm.

Temat: GRUPA dead !

Zadałem pytanie - co to znaczy, że norma powinna być bardziej wymagająca. Nadal nie rozumiem czy to Pana stwierdzenie, czy coś, czego nie zauważyłem w zmianach norm. Ale wykazałem się inwencją i przejrzałem Pana wszystkie wypowiedzi. I wydaje mi się, że wiem o co chodzi. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę.

Rozumiem, że to Pańskie zdanie?

Obawiam się, ze to jest na dziś bardziej dyskusja o tym czym się stała norma ISO 9001 (i inne), a nie jaką ma zawartość. Zawartość moim zdaniem wynika z tego, czym jest. Dla mnie jest i od wydania 2008 była podręcznikiem zarządzania w pigułce. Zresztą mój pierwszy kurs na pełnomocnika w TUV Nord w Wawie też dał mi takie wrażenie. Może różnica w naszych podejściach wynika z innej ścieżki? Nie wiem, nie analizowałem Pana ścieżki, ja najpierw kończyłem zarządzanie a dopiero później "uczyłem się" ISO. I dla mnie to podejście jakie jest teraz jest podejściem dużo mi bliższym i jak już wielokrotnie pisałem - ewolucyjnym.

Innymi słowy - podchodzę do normy jako normy DOBROWOLNEJ. I ta dobrowolność jest dziś widoczna od początku do końca. Od tworzenia systemu, analizy kontekstu organizacji (obu) i potem aż do realizacji. Innymi słowy, tym razem to organizacja wyznacza praktycznie wszystko (z małymi wyjątkami). Od struktury i odpowiedzialności po dokumentację.

Dlatego ta norma czy dokładniej - te normy bardziej mi pasują, niż stare, które były bardziej poradnikami działów jakości i w niektórych przypadkach wymagały dość dużej ilości formalnej dokumentacji. I to jest ta różnica w naszym podejściu, a nie bycie piewcą tego czy tamtego,

Oczywiście wymaga to nowe podejście dużo szerszej wiedzy od audytorów czy twórców systemów (doradców) i to wiedzy interdyscyplinarnej. Ale to chyba dobrze? Natomiast co do tego, że będzie mniej zapisów, mniej dowodów, wymagań jest mniej, nie do końca się zgodzę. Regulacje prawne same w sobie zawierają naprawdę dużą ilość wymagań związanych z prowadzeniem dokumentacji. Od spraw maszynowych, przez dokumentację związaną z produktem niebezpiecznym, kosmetyki, farmacja i żywność mają swoje. Sporo tego jest i spokojnie właściwe informacje będą dokumentowane.

I teraz moje typy na przyszłość. Moim zdaniem jest to czas i miejsce na to, aby organizacje branżowe odzyskały swoje miejsce w roli tworzenia rozwiązań organizacyjnych, w tym też ISO. I czas na branżowe wydawnictwa czy branżowe podejście do ISO - które będzie wyznaczać najlepsze praktyki - ale w branży. Czyli może zakończy się era speców od ISO - jakiegokolwiek, dziś zakład spożywczy, jutro firma ochrony, a pojutrze laboratorium. Tylko branżowo - z najlepszymi praktykami w danej branży, wiedzą o branży, z rozpoznaniem otoczenia dalszego (PESTLE) i bliższego (np. 5 sił Portera) (kontekst zewnętrzny). I tworzenie systemów w oparciu właśnie na wiedzy o sektorze, o branży i o samej firmie.

Temat: GRUPA dead !

Grzegorz K.:
Obawiam się, ze to jest na dziś bardziej dyskusja o tym czym się stała norma ISO 9001 (i inne), a nie jaką ma zawartość. Zawartość moim zdaniem wynika z tego, czym jest. Dla mnie jest i od wydania 2008 była podręcznikiem zarządzania w pigułce. Zresztą mój pierwszy kurs na pełnomocnika w TUV Nord w Wawie też dał mi takie wrażenie. Może różnica w naszych podejściach wynika z innej ścieżki? Nie wiem, nie analizowałem Pana ścieżki, ja najpierw kończyłem zarządzanie a dopiero później "uczyłem się" ISO. I dla mnie to podejście jakie jest teraz jest podejściem dużo mi bliższym i jak już wielokrotnie pisałem - ewolucyjnym.

Innymi słowy - podchodzę do normy jako normy DOBROWOLNEJ. I ta dobrowolność jest dziś widoczna od początku do końca. Od tworzenia systemu, analizy kontekstu organizacji (obu) i potem aż do realizacji. Innymi słowy, tym razem to organizacja wyznacza praktycznie wszystko (z małymi wyjątkami). Od struktury i odpowiedzialności po dokumentację.

Dlatego ta norma czy dokładniej - te normy bardziej mi pasują, niż stare, które były bardziej poradnikami działów jakości i w niektórych przypadkach wymagały dość dużej ilości formalnej dokumentacji. I to jest ta różnica w naszym podejściu, a nie bycie piewcą tego czy tamtego,

Oczywiście wymaga to nowe podejście dużo szerszej wiedzy od audytorów czy twórców systemów (doradców) i to wiedzy interdyscyplinarnej. Ale to chyba dobrze? Natomiast co do tego, że będzie mniej zapisów, mniej dowodów, wymagań jest mniej, nie do końca się zgodzę. Regulacje prawne same w sobie zawierają naprawdę dużą ilość wymagań związanych z prowadzeniem dokumentacji. Od spraw maszynowych, przez dokumentację związaną z produktem niebezpiecznym, kosmetyki, farmacja i żywność mają swoje. Sporo tego jest i spokojnie właściwe informacje będą dokumentowane.

I teraz moje typy na przyszłość. Moim zdaniem jest to czas i miejsce na to, aby organizacje branżowe odzyskały swoje miejsce w roli tworzenia rozwiązań organizacyjnych, w tym też ISO. I czas na branżowe wydawnictwa czy branżowe podejście do ISO - które będzie wyznaczać najlepsze praktyki - ale w branży. Czyli może zakończy się era speców od ISO - jakiegokolwiek, dziś zakład spożywczy, jutro firma ochrony, a pojutrze laboratorium. Tylko branżowo - z najlepszymi praktykami w danej branży, wiedzą o branży, z rozpoznaniem otoczenia dalszego (PESTLE) i bliższego (np. 5 sił Portera) (kontekst zewnętrzny). I tworzenie systemów w oparciu właśnie na wiedzy o sektorze, o branży i o samej firmie.

Ma Pan rację.
Ja jestem takim specjalistą od wszystkiego ale nie dlatego, że sobie to ubzdurałem ale dlatego, że w moim życiu był taki zbieg okoliczności zacząłem 19 lat temu równocześnie od wdrażania ISO 9002 w branży metalowej i HACCP w dużym koncernie spożywczym. Później była firma konsultingowa, która wysyłała mnie gdzie się tylko da.
Na początku lat 2000 wdrażałem sporo w branży medycznej ale w zeszłym miesiącu otrzymałem propozycję również z branży medycznej i nie przyjąłem dokładnie z tego względu, o którym Pan pisze poczułem, że nie jestem z tej branży.
Rzeczywistość w naszej branży medycznej jest jednak taka jak pisze Pan Jerzy.
Szpital w moim mieście ma ISO 9001 od wielu lat, a w rankingu na najgorszy szpital w Polsce stoi na podium.
Certyfikat dała DEKRA, która prawdopodobnie nie widzi w tym problemu.
Ja widzę jako mieszkaniec miasta i klient tego szpitala i tu niestety już ja mam rację.
Pisałem w innym poście o Wernerze Haeisenbergu i jego punkcie widzenia .
Dlatego będę to powtarzał bez końca - nowa norma powinna takie patologie wyeliminować jest okazja ale czy podoła tak jak pisałem wcześniej w tym poście - jestem małej wiary.
Stąd wynika nasza różnica zdań.
Wszystko co Pan wcześniej pisał w pełni popieram tak być powinno jak Pan pisze ale ja nie wierzę, że tak będzie.
W kwestiach technicznych to nowa norma zresztą nie wymaga takiego podejścia do ryzyka, o którym Pan pisze. To jest dla ambitnych bo ISO w ogóle powinno być tylko dla ambitnych i przede wszystkim uczciwych zarządów, które powinny udowodnić, że im naprawdę zależy na kliencie, a nie tylko udawać.
Auditorzy Jednostek powinni przede wszystkim zweryfikować czy firma faktycznie dla o klienta czy tylko udaje.

Temat: GRUPA dead !

Maciej W.:

Pan pisze poczułem, że nie jestem z tej branży.
Rzeczywistość w naszej branży medycznej jest jednak taka jak pisze Pan Jerzy.
Szpital w moim mieście ma ISO 9001 od wielu lat, a w rankingu na najgorszy szpital w Polsce stoi na podium.
Certyfikat dała DEKRA, która prawdopodobnie nie widzi w tym problemu.

Dekra cofa certy. Ale to jest problem nieco bardziej złożony. Może moje podejście wynika z faktu, że pracuję więcej w UK niż w Polsce. I tutaj akurat po pierwsze uzyskać certyfikat naprawdę bywa ciężko. Po drugie - to naprawdę są działające systemy, w które się wierzy. Zresztą bliski Panu temat - HACCP i nieco szerzej BRC. O fakcie cofnięcia certu na system zgodny z BRC idzie informacja do odbiorców. I jest nieco ryfa, bo już wielkie sieciówki nie wezmą produktu . Dlatego, ze wierzą w to, że za tym certem naprawdę jest dobry system.

Mam wrażenie, że rynek mamy taki, jaki sobie wypracowaliśmy. Nie chcę narzekać - wolę zmieniać. I dlatego mam nastawienie jakie mam ;-)

Ja widzę jako mieszkaniec miasta i klient tego szpitala i tu niestety już ja mam rację.
Pisałem w innym poście o Wernerze Haeisenbergu i jego punkcie widzenia .
Dlatego będę to powtarzał bez końca - nowa norma powinna takie patologie wyeliminować jest okazja ale czy podoła tak jak pisałem wcześniej w tym poście - jestem małej wiary.

Ja akurat jestem urodzonym optymistą, którego nieco życie sprostowało. Niemniej uważam, że to własnie na nas ludziach związanych z systemami leży ogromny ciężar pokazania, że można, można dobrze i można fajnie. I że to ma sens, a nie jest tylko stertą papierków.

W kwestiach technicznych to nowa norma zresztą nie wymaga takiego podejścia do ryzyka, o którym Pan pisze.

To co ja prezentuję, to jest podstawowy zestaw analiz przedsiębiorstwa. To pokazuję wprost. Mniej wprost - pokazuję, że wiele działań wykonuje się raz, pod warunkiem, że zrobi je się dobrze. Norma nie wymaga konkretnej metody czy modelu, ale wymaga zastanowienia się. Ja za to staram się przekonać do modeli, które już istnieją.

I dla przykładu:
Kontekst zewnętrzny - analizy PEST(LE), 5 sił Portera.
Kontekst wewnętrzny - mam taką analizę z mojej uczelni. 9 grup, 124 czynniki.
Czasem jeszcze macierz BCG (tak, żeby wiedzieć, które produkty są w której fazie)
Razem - mam SWOT.

Tylko czy to jest potrzebne TYLKO do ISO 9001? Lub innych systemów? (ISO 14001, ISO 27001, ISO 31000).

No właśnie nie. Jest to tez świetne narzędzie dla marketingu, strategii, handlowców. Ale też dla utrzymania ruchu (wyznaczenie maszyn krytycznych) a potem TPM, i wielu, wielu innych rzeczy. Tu jest to, co jest zaszyte w HLS - integracja wszystkiego razem.

Temat: GRUPA dead !

Jeżeli ma Pan okazję pracować z przedsiębiorstwami o tak wysokiej kulturze pracy to tylko pozazdrościć.

Temat: GRUPA dead !

Maciej W.:
Jeżeli ma Pan okazję pracować z przedsiębiorstwami o tak wysokiej kulturze pracy to tylko pozazdrościć.

A my żyjemy - TU i TERAZ !
:-), :-), :-)

Temat: GRUPA dead !

Jerzy B.:

Maciej W.:
Jeżeli ma Pan okazję pracować z przedsiębiorstwami o tak wysokiej kulturze pracy to tylko pozazdrościć.

A my żyjemy - TU i TERAZ !
:-), :-), :-)

Bardzo mi przykro. Ale jak konsultant sobie wypracuje współpracę z klientem, taką ją ma.

Maciej W.:
Jeżeli ma Pan okazję pracować z przedsiębiorstwami o tak wysokiej kulturze pracy to tylko pozazdrościć.

Panie Macieju, to jest kwestia pewnego sposobu podejścia. Tylko myślę, że naszego też. Niech ilustracją będzie stwierdzenie jednego z moich konsultantów (mniej więcej podobnie mówią inni, ale nie tak ładnie). Konsultant uznał, że wyleczyłem go z BHPo-centryzmu.

Obecnie każde działanie w obszarze BHP jest szukaniem najlepszego rozwiązania zgodnego z przepisami, ale jednocześnie dającego efekty na pozostałych polach jakich dotyczy. Dla przykładu - analiza maszyn. Tak naprawdę analiza krytyczności, ale w jej ramach identyfikacja płynów i mediów. I po kolei (to nasza konsultancka robota)
1. Analiza krytycznych maszyn (trudnych do obejścia a ważnych dla działania). Tu wstęp do TPM (total productive maitenance) - projekt jest utrzymania ruchu. Ale my tez w tym dłubiemy.
2. Analiza zgodności z dyrektywami (głównie maszynowa i narzędziowa, ale też i pozostałe, głównie ciśnieniowa). Więc i krytyczność maszyn (ryzyko wyłączenia produkcji przez organ nadzoru), ale też działania w obszarze BHP - analiza ryzyka już pod nowe ISO 45001. Dyrektywy wychodzą na każdej analizie PESTLE (kontekst zewnętrzny)
3. To wyżej - też jako identyfikacja do systemów zaawansowanych typu LOTO (szczególnie informacje do procedury i sekwencji wyłączeń mediów).
4. Ale jak to ogarniemy, to też mamy info do ISO 50000, czy rozporządzenia BHP - tego o energii (nie tylko elektrycznej).
5. Info o płynach i przyłączach, to też info do strażaka (źródła zapłonu), a jak mamy (z analizy wcześniej) ATEX - to też BHP. Dla IBP - info o pomieszczeniach w których może wystąpić detonacja i ciśnienie powyżej 5 kPa, a dl BHP - info o tym, zę trzeba zrobić DZPW. Tu znów mamy kontekst zewnętrzny - znów dla przykładu prawny. PESTLE - wymagania z ustawy o ochronie ppoż i kodeks pracy (stanowiska pracy na których może wystąpić atmosfera wybuchowa).

Może tak dalej, ale... jeśli to zakład produkcyjny, to dla Pana info- do HACCP, BRC czy do ISO 22000 i na pewno ta sama do ISO 9001 (zależy co kto lubi). Otóż ryzyko kontaminacji fizycznej (konstrukcje maszyn, przyłącza) oraz chemicznej (płyny ekspolatacyjne, przyłącza). Dla bezpiecznika od HACCP/IFS/BRC - to kontaminacja. Dla ISO 9001 - info o produkcie niezgodnym. Własnie w kontekście analizy ryzyka.

A to wszystko jak zbierzemy to... dostaniemy też info o kontekście wewnętrznym i interesariuszach.

Tak to mniej więcej u mnie w praktyce wygląda. PRAKTYCE, nie teorii. W fabrykach i zakładach przemysłowych zarówno w Polsce jak i w Wielkiej Brytanii. To tak a propos indywidualnych przytyków...

EDIT: literówkiTen post został edytowany przez Autora dnia 01.11.16 o godzinie 17:01

Temat: GRUPA dead !

Grzegorz K.:

Jerzy B.:

Maciej W.:
Jeżeli ma Pan okazję pracować z przedsiębiorstwami o tak wysokiej kulturze pracy to tylko pozazdrościć.

A my żyjemy - TU i TERAZ !
:-), :-), :-)

Bardzo mi przykro. Ale jak konsultant sobie wypracuje współpracę z klientem, taką ją ma.

Konsultant nie może sobie tego wypracować ponieważ, zderza się z realiami, które zastaje po podpisaniu umowy z klientem . Oczywiście może przy zapoznawaniu się z realiami przed podpisaniem umowy zrezygnować i nie podjąć się konsultowania ale musi być go na taki krok stać albo może nie mieć ambicji i brać trudnych wyzwań bo jest kiepskim konsultantem.
Tak czy inaczej bardziej to kwestia szczęścia niż indywidualnego wyboru konsultanta. Chyba, że jeszcze może być renoma i obracanie się tylko w określonych kręgach ale to też często jest kwestia szczęścia przynajmniej w którymś momencie życia.

Temat: GRUPA dead !

Maciej W.:

Grzegorz K.:

Jerzy B.:

Maciej W.:
Jeżeli ma Pan okazję pracować z przedsiębiorstwami o tak wysokiej kulturze pracy to tylko pozazdrościć.

A my żyjemy - TU i TERAZ !
:-), :-), :-)

Bardzo mi przykro. Ale jak konsultant sobie wypracuje współpracę z klientem, taką ją ma.

Konsultant nie może sobie tego wypracować ponieważ, zderza się z realiami, które zastaje po podpisaniu umowy z klientem .

Proszę mnie sprostować, jak źle myślę. Ale od kilku stron dyskusji w tym wątku mam wrażenie, że jak coś u Pana albo u Pana Jerzego jest w życiu zawodowym, to już tak wszędzie jest i wszędzie musi być. Proszę doczytać do końca, bo tam będzie krótka analiza.

Z całym szacunkiem, ale u mnie nie jest. Mam dwie firmy w UK, z oddziałami w PL a dla tej od consultingu nawet nie mam strony internetowej. A przecież jak firmy nie ma w necie, to nie ma na rynku. A tymczasem... poza stałymi kontraktami, które mi zabierają około 10 dni roboczych, to na "strzały" (wdrożenia, audyty) mam już kalendarz wypełniony do lutego. Więc jak to z tymi "aksjomatami"?

A przecież też dookoła słyszę opowieści dziwnej treści, że strona WWW to podstawa... Żadna podstawa, podstawą w mojej branży jest zaufanie. I... wyszło mi to z analiz jakie opisywałem wcześniej - jakieś 9 lat temu. Tak, bo ja realizuję swoją strategię (ze zmianami, bo turbulentne otoczenie) od 2007 roku. Do dziś mam mapę myśli zrobioną w MindManagerze.

Oczywiście może przy zapoznawaniu się z realiami przed podpisaniem umowy zrezygnować i nie podjąć się konsultowania ale musi być go na taki krok stać albo może nie mieć ambicji i brać trudnych wyzwań bo jest kiepskim konsultantem.

To też nieco nadużycie. Bo odbieram to jako sugestię (proszę sprostować) jakobym był konsultantem którego stać albo który nie ma ambicji.

Nie - ja po prostu wiem, że jeden projekt zły, źle zrobiony właśnie dlatego, ze klient chce kwitologię, a potem "mu nie działa" ciągnie się złą sławą przez lata.

Dlatego np. nie zaczynam od takich dyskusji, tylko w moim programie sprzedaży usług jest ZAWSZE jeden dzień wizyty w gratisie. W całej UK i w całej Polsce. Połowa dnia jest na zobaczenie zakładu, a druga na przekazanie tego co widziałem. Jeszcze mi się nie zdarzyło przez ostatnich 9 lat, aby po takiej wizycie - szczególnie po tej drugiej części nie otrzymać kontraktu. A nie - jeden tak. Klient przyznał, że nie stać go. OK, rozumiem. Zaproponowałem inne wsparcie.

Tak czy inaczej bardziej to kwestia szczęścia niż indywidualnego wyboru konsultanta. Chyba, że jeszcze może być renoma i obracanie się tylko w określonych kręgach ale to też często jest kwestia szczęścia przynajmniej w którymś momencie życia.

I tu jest to miejsce o które prosiłem o doczytanie. Pytanie - nie musi Pan odpowiadać. Czy zrobił Pan dla siebie analizy i system? Czy wykonał Pan ocenę kontekstu zewnętrznego i wewnętrznego? Czy określił Pan interesariuszy? Czy w podejściu stosuje Pan risk based thinking?

Jak nie - skąd ma Pan wiedzieć, gdzie i kiedy być?

Ja na wszystkie powyższe odpowiadam TAK.

I risk based thinking - miał Pan nawet w swojej wypowiedzi. O tych klientach, co są trudni. To jest właśnie ocena ryzyka. To jest myślenie oparte o ryzyko.

Pisze Pan, że kwestia bycia gdzie trzeba i kiedy trzeba. Jasne - tylko to znów. Ryzyko, jak to niektórzy mówią - pozytywne (idiotyczne stwierdzenie). Ale tak, dokładnie o to samo biega. O to aby oszacować szanse powodzenia i szukać dróg dojścia.

Mam z dedykacją dla Pana mój wpis na Linkedin:
https://www.linkedin.com/pulse/analiza-sukcesu-grzegorz...

Mówi o tym, jak analizować sukces. Bo osiąganie sukcesu też jest obarczone ryzykiem. Mi nikt nie zagwarantował, że zdobędę kontrakty w UK (walczyłem o nie rok tylko wydając). Dziś już mam, a w przyszłym tygodniu podpisuję kolejne. Co ciekawe - właśnie na to o czym tu dyskutujemy.

Na koniec. Na nic nie musi mi Pan odpisywać. Mam prośbę tylko. Pana doświadczenia, to Pana doświadczenia. Pana grono, Pana otoczenie. Nie moje. Ja mam swoje, inne, z innymi doświadczeniami. Szanujmy siebie za to co robimy. I za to, że każdy z nas ma inne doświadczenia. Moje opisałem wyżej. I nadal jestem zdania, że chcieć to móc.

Temat: GRUPA dead !

Maciej W.:

Auditorzy Jednostek powinni przede wszystkim zweryfikować czy firma faktycznie dla o klienta czy tylko udaje.

rozumiem, że dla=dba
są po temu narzędzia i jest to jeden z podstawowych celów auditowania SZJ. Ale chce się jeszcze odnieść do marnego szpitala z SZJ. Jeśli spełnia on minimum w czasie certyfikacji, to nie ma podstaw nie przyznania mu certyfikatu, trzeba pamietec, ze kolejnym celem SZJ jest doskonalenie.

Jeśli tego doskonalenia nie ma, albo jest regres, to certyfikat można odebrać.

Tylko co w sytuacji jeśli ktoś stoi po szyję w szambie a po trzech latach wyciągnął się po pachy, jego sytuacja uległa "udoskonaleniu" czy nie.Ten post został edytowany przez Autora dnia 02.11.16 o godzinie 06:30

Temat: GRUPA dead !

Grzegorz K.:

Maciej W.:

Grzegorz K.:

Jerzy B.:

Maciej W.:
Jeżeli ma Pan okazję pracować z przedsiębiorstwami o tak wysokiej kulturze pracy to tylko pozazdrościć.

A my żyjemy - TU i TERAZ !
:-), :-), :-)

Pisze Pan, że kwestia bycia gdzie trzeba i kiedy trzeba. Jasne - tylko to znów. Ryzyko, jak to niektórzy mówią - pozytywne (idiotyczne stwierdzenie). Ale tak, dokładnie o to samo biega. O to aby oszacować szanse powodzenia i szukać dróg dojścia.

Gratuluję Panu Grzegorzowi obranej drogi życiowej. A w bieżącej pracy to już kwestia trochę szczęścia ale i ciężkiej pracy by udokumentować swoją pozycję zawodową i zasłużyć na nowe zlecenia.Ale to również kwestia naszych wyborów.
Do dnia dzisiejszego mam do siebie żal,że w przeszłości dokonałam złego wyboru,ale to był mój wybór.
Byłam już mniejszościowym udziałowcem i dyrektorem firmy i dostałam propozycję przejścia do firmy koncernowej z tej samej branży co nasza i za dużo większe pieniądze.Zaczęłam mieć obiekcje-zbyt słaba znajomość języka angielskiego,nie jestem zbyt dobrym kierowcą ,a tu już mam jakąś pozycję i zrezygnowałam .A przecież wtedy byłam młodą osobą i te dwie cechy mogłam szybko nadrobić.Każdy z nas podejmuje swoją drogę rozwoju i może mieć tylko do siebie żal.

Temat: GRUPA dead !

Piotr M.:

Maciej W.:

Auditorzy Jednostek powinni przede wszystkim zweryfikować czy firma faktycznie dla o klienta czy tylko udaje.

rozumiem, że dla=dba
są po temu narzędzia i jest to jeden z podstawowych celów auditowania SZJ. Ale chce się jeszcze odnieść do marnego szpitala z SZJ. Jeśli spełnia on minimum w czasie certyfikacji, to nie ma podstaw nie przyznania mu certyfikatu, trzeba pamietec, ze kolejnym celem SZJ jest doskonalenie.

Jeśli tego doskonalenia nie ma, albo jest regres, to certyfikat można odebrać.

Tylko co w sytuacji jeśli ktoś stoi po szyję w szambie a po trzech latach wyciągnął się po pachy, jego sytuacja uległa "udoskonaleniu" czy nie.

Cały czas idę w wątek, że nowa norma jest być może niepowtarzalną okazją aby wszelkie patologie wyeliminować. Pytanie czv wszystkie Jednostki będzie stać na taki gest.
Nie wiem nawet - bo niby skąd mam wiedzieć czy jednostki certyfikujące posiadają jakieś wewnętrzne gremium, które mogłoby na ten jakże ważny temat dyskutować.
Pan dobrze wie, że ma odpowiednie wytyczne w tej kwestii pytanie czy Wszystkie jednostki równo je traktują?
Każda organizacja realizuje swój kontekst biznesowy.
Pytanie co jest większą wartością jest bardzo trudne ponieważ szereg celów nie jest podawany do publicznej wiadomości, a często jest tak, że firma ogłasza publicznie misję, od której jest bardzo daleka w realizacjach.
Oczywiście nie ma tu żadnego ukierunkowania na Jednostkę Certyfikującą Pana Piotra bardziej na ogół.

Kwestia doskonalenia to temat tak płynny żeby nie powiedzieć delikatny i może być firma zanurzona po uszy w szambie, której udało się wychylić z tego samba po brodę.
Pytanie czy certyfikat przyznany takiej firmie 7 lat temu powinien być definitywnie odebrany czy uznamy, że jak wynurzy się cała szyja to już jest super sukces.
Ja uważam, że jest okazja na pogonienie nieuczciwych i tyle czy ta szansa zostanie wykorzystana tego już nie wiem.

Temat: GRUPA dead !

Na koniec. Na nic nie musi mi Pan odpisywać. Mam prośbę tylko. Pana doświadczenia, to Pana doświadczenia. Pana grono, Pana otoczenie. Nie moje. Ja mam swoje, inne, z innymi doświadczeniami. Szanujmy siebie za to co robimy. I za to, że każdy z nas ma inne doświadczenia. Moje opisałem wyżej. I nadal jestem zdania, że chcieć to móc.

Ma Pan w pełni rację są jednak różne rodzaje konsultingu. Ja realizuję zarówno ten rodzaj, który realizuje Pan ale faktycznie w mniejszym zakresie.
Większość mojego konsultingu to konsulting na którego sterowanie mam mniejszy wpływ.
Tylko w tym roku w ramach dużego projektu odbyłem szkolenia w pond 40 firmach, które mają wdrożone systemy. Żadna powtarzam żadna z tych firm nie realizowała tego o co się jakby spieramy, a o czym Pan pisze (wpływ ryzyka na kontekst wewnętrzny organizacji). Były wśród tych firm również powiązane z koncernami . Na moje pytanie dlaczego nie realizują tych działań padały odpowiedzi że zarządy albo sobie nie życzą albo uważają to za stratę czasu albo co najgorsze twierdzą że bardzo tego chcą nie dając żadnego wsparcia od siebie. Dla zarządów to są często koszta, o których woleli by nie wiedzieć.
Oczywiście moje doświadczenie i tu ma Pan rację nie stanowi żadnej próby reprezentatywnej pytanie czy może być to zbieg okoliczności - pewnie może.

Temat: GRUPA dead !

Panie Macieju
Piotr wcześniej powiedział,że jeżeli ten nieszczęsny Szpital wykazał,że spełnia procedury(a np.wyłączył z systemu księgowość) ,a jednostka certyfikacyjna podczas kontroli nie mogła wychwycić ewidentnej niezgodności to nie mogła odmówić wydania certyfikatu.
Takie są niestety zasady i takie prawo ekonomii,bo przecież za certyfikat i za nadzory jednostkom certyfikacyjnym się płaci.I jeżeli będzie Pan się buntował to nic nie pomoże.
Mnie bardziej burzył fakt,że firma zatrudniała firm consaltingową,która tworzyła procedury z sufitu i na tej podstawie dostawała certyfikat ,a później męczyła się z systemem i to w dodatku za pieniądze z dopłat unijnych.Panie Macieju pewnych nieprawidłowości Pan nie zmieni.

Temat: GRUPA dead !

Maciej W.:

Piotr M.:

Maciej W.:

Auditorzy Jednostek powinni przede wszystkim zweryfikować czy firma faktycznie dla o klienta czy tylko udaje.

rozumiem, że dla=dba
są po temu narzędzia i jest to jeden z podstawowych celów auditowania SZJ. Ale chce się jeszcze odnieść do marnego szpitala z SZJ. Jeśli spełnia on minimum w czasie certyfikacji, to nie ma podstaw nie przyznania mu certyfikatu, trzeba pamietec, ze kolejnym celem SZJ jest doskonalenie.

Jeśli tego doskonalenia nie ma, albo jest regres, to certyfikat można odebrać.

Tylko co w sytuacji jeśli ktoś stoi po szyję w szambie a po trzech latach wyciągnął się po pachy, jego sytuacja uległa "udoskonaleniu" czy nie.

Cały czas idę w wątek, że nowa norma jest być może niepowtarzalną okazją aby wszelkie patologie wyeliminować. Pytanie czv wszystkie Jednostki będzie stać na taki gest.
Nie wiem nawet - bo niby skąd mam wiedzieć czy jednostki certyfikujące posiadają jakieś wewnętrzne gremium, które mogłoby na ten jakże ważny temat dyskutować.

Wiem, że pytanie nie do mnie. Ale akurat w tym tygodniu będę szkolił na zaproszenie jednej z organizacji zrzeszającej ludzi od systemów zarządzania. I mam info, że na szkoleniu również ludzie z jednostek certyfikujących. Więc może jednak?

Pan dobrze wie, że ma odpowiednie wytyczne w tej kwestii pytanie czy Wszystkie jednostki równo je traktują?
Każda organizacja realizuje swój kontekst biznesowy.
Pytanie co jest większą wartością jest bardzo trudne ponieważ szereg celów nie jest podawany do publicznej wiadomości, a często jest tak, że firma ogłasza publicznie misję, od której jest bardzo daleka w realizacjach.

Bo mało kto stosuje narzędzia zarządzania, mimo, że norma mówi o systemie właśnie ZARZĄDZANIA. A wystarczy prosty model - MCST - misja, cele, strategia, taktyka. W UK funckjonuje jako O-S-T - objectives-strategy-tactics. Proste, żeby nie powiedzieć prostackie powiązanie misji, celów z polityki i strategii ich osiągania, aż do taktyki, czyli już konkretnych projektów z własnymi KPI.

Oczywiście nie ma tu żadnego ukierunkowania na Jednostkę Certyfikującą Pana Piotra bardziej na ogół.

Kwestia doskonalenia to temat tak płynny żeby nie powiedzieć delikatny i może być firma zanurzona po uszy w szambie, której udało się wychylić z tego samba po brodę.
Pytanie czy certyfikat przyznany takiej firmie 7 lat temu powinien być definitywnie odebrany czy uznamy, że jak wynurzy się cała szyja to już jest super sukces.
Ja uważam, że jest okazja na pogonienie nieuczciwych i tyle czy ta szansa zostanie wykorzystana tego już nie wiem.

Mogę dodać - w wielu przypadkach też niedouczonych lub/i niedoświadczonych?

Mam swoje zdanie dotyczące zarządzania ogólnie. Według mnie zarządzanie na poziomie strategicznym (a takie mamy zaszyte w tym najwyższym kierownictwie już we wszystkich normach, etc) to powinna być najwyższa półka. Pytanie - czy jest? Patrząc przez kryteria przyjęcia na studia... średnio. Co tez po części odpowiada na Pana wątpliwości związane z nowa normą i jej rozumieniem. I powiązaniem misji/wizji, z polityką, celami i realizacją.

Zastanawiam się też, czy w wielu polskich firmach w ogóle występuje zarządzanie na poziomie strategicznym? Obawiam się, że nie, co powoduje, że niestety ale obecna norma nie trafi na dobry grunt. Najdłuższe plany liczą 3 lata, ale najczęściej wszystko zamyka się w roku obrotowym. Czyli całkowicie brak jest tego elementu, który został dodany jako szeroki kontekst organizacji.

Jakie jest rozwiązanie?

Cóż, moim zdaniem harówa konsultantów, którzy muszą pewnych rzeczy nauczyć swoich klientów. Lub przypomnieć im co było na studia - właśnie z obszaru strategicznego.

Temat: GRUPA dead !

Grzegorz K.:

Maciej W.:

Piotr M.:

Maciej W.:

Cóż, moim zdaniem harówa konsultantów, którzy muszą pewnych rzeczy nauczyć swoich klientów. Lub przypomnieć im co było na studia - właśnie z obszaru strategicznego.

Sugeruje Pan rozwiązania, które na prawdę zasługują na najwyższy szacunek. Cóż można dodać.
Tak powinno to wyglądać.

Temat: GRUPA dead !

Grzegorz K.:
Jakie jest rozwiązanie?

Cóż, moim zdaniem harówa konsultantów, którzy muszą pewnych rzeczy nauczyć swoich klientów. Lub przypomnieć im co było na studia - właśnie z obszaru strategicznego.

Jak byłem konsultantem kilka lat temu proponowałem 2 elementy:

1. oparcie współpracy Klient-Konsultant na normie ISO 10019 Wytyczne dotyczące wyboru konsultantów systemu zarządzania jakością i korzystania z ich usług.
2. powołanie Izby Firm Doradczych aby dbać o pewne standardy, czy nawet system egzaminów wewnętrznych.

Do tej pory pamiętam jak mi zrobiono z 4liter jesień średniowiecza, że chcę monopolizować rynek, pozbywać się konkurencji itp itd...

edytka - literkiTen post został edytowany przez Autora dnia 02.11.16 o godzinie 14:04