Temat: GRUPA dead !

Piotr - ale to co opisałeś jest błędem systemowym, nie systematycznym. Systematyczność błędu jest wskazaniem, ale z tego rodzą się pytania o SYSTEM.

A więc np.
w jaki w ogóle sposób człowiek został dopuszczony do pracy na tej maszynie. Czyli pytanie o proces weryfikacji wiedzy i umiejętności.
w jaki sposób może nadal drukować i nikt tego nie przerywa - czyli pytanie o zarządzanie niezgodnościami, od źródła niezgodności, przez sposób usunięcia aż po weryfikację skuteczności wdrożenia działania.

Itd itp - czyli systemowość w tym przypadku polega na tym, że systematycznie popełniany błąd jest wynikiem błędu systemowego - którego źródła są różne, ale łącznie schodzą się w jedno zdarzenie szczytowe, które może z kolei być źródłem wielu skutków (analiza BOW-TIE).

A i dzięki, bo dzięki temu mogłem rozwinąć moje różne rozumienie systematyczności i systemowości.

Temat: GRUPA dead !

Piotr M.:
qrcze, na systematyczny - systemowy nie zwróciłem w ogóle uwagi a sprawa ciekawa.

Mnie bardziej męczy to, wpływa/nie wpływa na zdolność systemu zarządzania do osiągnięcia zamierzonych wyników .

Bazujmy na "starej" dziewiątce.
Ja za brak polityki jakości dałbym niezgodność i trzeba było uzupełnić, bo inaczej nie byłoby certyfikatu. Czyli niezgodność duża.
Teraz może mi Klient powiedzieć, że brak PJ im nie przeszkadza, bo wszyscy w firmie wiedzą jak mają pracować. Sprawdzam i faktycznie jakaś myśl przewodnia w zakładzie jest.
Więc brak PJ może być niezgodnością małą, bo nie wpływa na zdolność.... czyli wydaję certyfikat.

Albo inna sytuacja.
Technolog nie opanował druku w formatach A3 więc drukuje wszystko w A4, co powoduje nieczytelność wydruku. Operatorzy się mylą,wyroby niezgodne walą pod sufit, więc wpływ na zdolność jest i to spory. Więc co? - niezgodność duża i zawieszenie certyfikatu aż technolog nauczy się obsługi drukarki.

Ja uważam w obu przypadkach wpływa na zdolność systemu do osiągnięcia zamierzonych efektów.
W pierwszym przypadku powtarzające się systematycznie drobne niezgodności -które trzeba wymusić by były wyeliminowane.
W drugim przypadku ewidentna "niezgodność duża "by technolog się "ogarnął".

Temat: GRUPA dead !

Piotrze
Zaczęłam mieć wątpliwości jeśli chodzi o systematycznie powtarzające się drobne niezgodności.
Jeżeli są to drobne niezgodności które dotyczą różnych zakresów i które firma usuwa i się nie powtarzają to byłabym za wpisaniem i rozliczeniem przed następnym audytem(oczywiście po usunięciu)
Ale jeżeli ta niezgodność jest eliminowana i po pewnym okresie wraca,to znaczy,że firma działa nie systemowo lecz schematycznie i tu byłabym restrykcyjna.
W drugim przypadku w stosunku do technologa nie mam litości.

Temat: GRUPA dead !

Alfreda P.:

.

W drugim przypadku w stosunku do technologa nie mam litości.

no własnie ja też.
Drobiazg - nieumiejętność drukowania a skutki spektakularne...

Temat: GRUPA dead !

Rozumiem że cały czas rozmawiamy o starej normie - to niezgodność jest spora - ponieważ nadzór nad dokumentacją się kłania czyli jeden z 6 kluczowych punktów normy,

Co innego nowa norma.
Udokumentowana informacja przecież jest.
I teraz nastąpią rozbieżności co do wartości dodanej tej udokumentowanej informacji.
Nowa norma to rozbraja mnie.
:-)

Temat: GRUPA dead !

Maciej W.:
Rozumiem że cały czas rozmawiamy o starej normie - to niezgodność jest spora - ponieważ nadzór nad dokumentacją się kłania czyli jeden z 6 kluczowych punktów normy,

Co innego nowa norma.
Udokumentowana informacja przecież jest.
I teraz nastąpią rozbieżności co do wartości dodanej tej udokumentowanej informacji.
Nowa norma to rozbraja mnie.
:-)

Dlatego od dawna opowiadam się za dużym gremium jakościowców z uporem powtarzających, że nowa norma urosła już do normatywnego bubla. Do niewielu trafia jednak to, że wydajny, udany oraz przede wszystkim użyteczny dla firmy System Jakości zbudować można na podstawie każdej z poprzednich wersji normy jakościowej. Nowa norma służy jedynie "intelektualnej" rozgrywce zainteresowanych wprowadzaniem "naukowych" metod zarządzania.
Jaki wpływ na rzeczywistą jakość ma to czy niezgodność ma charakter systemowy czy systematyczny ?, jedna i druga jest niezgodnością !!!, służącą interpretacji Audytorów i tylko im służy jako platforma do dyskusji.Ten post został edytowany przez Autora dnia 23.10.16 o godzinie 20:20

Temat: GRUPA dead !

Chyba jednak służąca "risk based thinking". Bo tak naprawdę o tym gadaliśmy - w sposób może mało sprecyzowany

Dla mnie między starą a nową jest różnica. Od dobrych 7 lat robię niezgodności i potencjał doskonalenia (inni na to mówią - obserwacje, czy podobnie) w tabelkach.
Mam wskazanie zaobserwowanej sytuacji, stanu, działania, czesto na fotografii
Mam wskazanie punktu, paragrafu, czy jakkolwiek - z czym to jest niezgodne.
Mam też rekomendację w zakresie usunięcia owej niezgodności (taka moja propozycja dla klienta) oraz zapobiegnięcia w przyszłości (dwa pola).
Mam też action plan- czyli kiedy, kto i co będzie robił (ale to już nie ja, to zostawiam ludziom w firmie)
Mam też wskazanie potwierdzenia usunięcia (też nie ja, ale żeby pamiętali)
oraz uwagi

A teraz, jak nowa norma nas zmusza do myślenia opartego o ryzyko - dodałem potencjalny skutek dla systemu (tylko potencjalny mogę). Dodałem też prawdopodobieństwo - szacowane lub stwierdzone, a jak mam materiał do obu - to z obu wyciągam.
Oraz na tej podstawie - opisuję ryzyko. I to pole zabarwia mi się, zależnie od tego ci mi z wyliczanek wyjdzie.
Jeśli mam ryzyko pomijalne, niskie, mało istotne - to będę miał niezgodność nieistotna, małą czy jakośtakoś.
Jak mam ryzyko istotne, krytyczne, czy u amerykańców - katastroficzne, to mam czerwono.

I znów, czy to jakaś nowość? nie, już stare listy do audytów miały wymagania szacowane w zależności od wagi problemu. Mogę nawet listą się podzielić. O tu jest:
http://grzegorzk.business-security.pl/wp-content/uploa...

Nazwa jest słabawa, wiem. Ale jak zaczynałem tworzyć własny system audytu, to to naprawdę była check lista. Dziś może służyć za liste wymagań, deklarację stosowania etc. Waga wymagania (istotność) - to jest to o czym piszę wyżej. Daje mi info o wadze niezgodności już na etapie projektowania systemu, ale najczęściej jednak po 2-3 większych audytach byłem w stanie dopisać wagę.

Ważna uwaga. To sa wymagania z A.8 STAREJ 27001. Wersja druku 2.1, obecnie pracuję na 3.2. Wiele zmian systemowych weszło, ale o ile wcześniej były wymysłem moim o tyle dziś wiele z nich .. jest wymaganych przez nowe ISO.

Temat: GRUPA dead !

Grzegorz K.:
Chyba jednak służąca "risk based thinking". Bo tak naprawdę o tym gadaliśmy - w sposób może mało sprecyzowany

Dla mnie między starą a nową jest różnica. Od dobrych 7 lat robię niezgodności i potencjał doskonalenia (inni na to mówią - obserwacje, czy podobnie) w tabelkach.
Mam wskazanie zaobserwowanej sytuacji, stanu, działania, czesto na fotografii
Mam wskazanie punktu, paragrafu, czy jakkolwiek - z czym to jest niezgodne.
Mam też rekomendację w zakresie usunięcia owej niezgodności (taka moja propozycja dla klienta) oraz zapobiegnięcia w przyszłości (dwa pola).
Mam też action plan- czyli kiedy, kto i co będzie robił (ale to już nie ja, to zostawiam ludziom w firmie)
Mam też wskazanie potwierdzenia usunięcia (też nie ja, ale żeby pamiętali)
oraz uwagi

Wszystko super bardzo precyzyjne i ciekawe podejście ale wspomniany przypadek nieczytelnej dokumentacji jest niezgodnością czy potencjałem do doskonalenia?

Według mnie jest potencjałem do doskonalenia ponieważ można w niedalekiej przyszłości dosyć skutecznie poprawić czytelność dokumentacji z zachowaniem wszystkich Pana wskazań.
Według mnie niezgodność jest istotna ponieważ istniała i funkcjonowała w organizacji dokumentacja nienadzorowana.

I teraz niech Pan powie jakie mają być te kryteria, o których Pan wspomina bo wyznaczyć je mnie samemu jest bardzo trudno i mam wątpliwości.

I tak mi się wydaje, że wątek mój i Pana Jerzego cały czas o to uderza, że za dużo filozofii do przemyśleń a za mało konkretów.

Temat: GRUPA dead !

Nie ma wymagania - nie ma niezgodności. Będzie wymaganie - będzie niegodność. ;-)

Jeśli coś jest nienadzorowane, a w kwitach jest, że ma być - to jest niezgodność.
Jeśli jest to tylko czytelność - wprowadzenie zasad opracowywania dokumentacji. Jest nawet takie rozporządzenie które można stosować pomocniczo - w sprawie techniki prawodawczej. Szkoda tylko, że autorzy ustaw tak rzadko stosują...

A co do kryteriów... oj to nie jest tak proste. Dwa zdania wyjaśnienia podejścia. Jestem bezpiecznikiem z ponad 20 letnim stażem, dlatego wiele z elementów związanych z zarządzaniem jakością tłumaczę sobie na swój język. Ale nie namawiam, bo inżynier ma swój, humanista swój. I każdy powinien chyba znaleźć swój sposób na zrozumienie.

I moje bezpiecznickie (bezpiecznikowskie?) podejście mówi mi od lat, że SZJ zgodny z ISO 9001 to jest jeden wielki system zarządzania ryzykiem. Ryzykiem wytworzenia i dystrybucji produktu niezgodnego. Działania wcześniej zapobiegawcze i korygujące, to w mojej nomenklaturze działania minimalizujące ryzyko w zakresie możliwości materializacji zagrożenia "odpalającego" ryzyko. Czyli takie, które powodują, że zagrożenie - a za nim ryzyko nie powinno się "odpalić. Jest też druga część - również w ISO 9001, postępowanie z wyrobem niezgodnym. Tu już nam zagrożenie się zmaterializowało, ale działamy w kierunku minimalizacji ryzyka (czyli skutku).

Ot tak tyłem wstępu.

ISO 9001 rev 2015 wymaga zrozumienia kontekstu zewnętrznego i wewnętrznego oraz potrzeb zainteresowanych stron. To nic innego jak identyfikacja źródeł zagrożeń, zagrożeń oraz ryzyka - jako skutku. Przy czym ja mam czkawkę jak czytam o ryzyku prawnym, czy ryzyku operacyjnym, bo ryzyko jest albo małe, albo duże albo krytyczne. A prawny to jest skutek (grzywna czy więzieni), operacyjny też jest skutek (przerwanie produkcji, czy jej wstrzymanie na dłuższy czas).

I teraz gdzie jest powiązanie?

Jak dobrze będzie zrobiony kontekst organizacji i ona sama, to potem ocena ryzyka działania operacyjnego (procesu głównego) oraz innych jest dość łatwa do wykonania. I to z tym potem warto powiązać sobie wyniki niezgodności, bo każda niezgodność odpali jakieś zagrożenie, a za nim ryzyko. I to stąd biorę.

Idąc dalej - to nawet jak szkolę z audytu to wskazuję, ze wszelkie kwity dokumentujące niezgodności warto jest odnosić do ryzyka jakie mogło zmaterializować, albo jakiego już dotknęło. Skale skutku innymi słowy już powinny być w systemie zarządzania ryzykiem.

Temat: GRUPA dead !

ISO 9001 rev 2015 wymaga zrozumienia kontekstu zewnętrznego i wewnętrznego oraz potrzeb zainteresowanych stron. To nic innego jak identyfikacja źródeł zagrożeń, zagrożeń oraz ryzyka - jako skutku. Przy czym ja mam czkawkę jak czytam o ryzyku prawnym, czy ryzyku operacyjnym, bo ryzyko jest albo małe, albo duże albo krytyczne. A prawny to jest skutek (grzywna czy więzieni), operacyjny też jest skutek (przerwanie produkcji, czy jej wstrzymanie na dłuższy czas).

I teraz gdzie jest powiązanie?

Jak dobrze będzie zrobiony kontekst organizacji i ona sama, to potem ocena ryzyka działania operacyjnego (procesu głównego) oraz innych jest dość łatwa do wykonania. I to z tym potem warto powiązać sobie wyniki niezgodności, bo każda niezgodność odpali jakieś zagrożenie, a za nim ryzyko. I to stąd biorę.

Idąc dalej - to nawet jak szkolę z audytu to wskazuję, ze wszelkie kwity dokumentujące niezgodności warto jest odnosić do ryzyka jakie mogło zmaterializować, albo jakiego już dotknęło. Skale skutku innymi słowy już powinny być w systemie zarządzania ryzykiem.

Czyli tak.
Jest ryzyko i pod to konkretne ryzyko jest tworzony system - czyli HACCP.
Bardzo dobre ale strasznie długo wdrażalne - nie mylić ze sklepowym badziewiem.

Czyli dokumentacja starego ISO całkowicie nieprzydatna.

Druga sprawa skoro ryzyko jest i musi być odpowiednia dokumentacja reakcji na ryzyko to mamy do czynienia z częstą zmianą
A wtedy zachodzi zjawisko, iż ISO 9001 nie jest już systemem zarządzania procesami, a cyklicznie powtarzającym się systemem zarządzania projektami, a to nie to samo co system zarządzania procesami.

Pan W. Deming nie stworzył PDCA tylko PDSA czyli "study" a nie "check".

Zmiana i nowy system, kolejna zmiana i nowy system ale wtedy audytor jednostki certyfikującej zawsze znajdzie niezgodność w systemie bo żaden system zakładowy za tym nie nadąży - tylko Japońce potrafią.
EMAS każe tak prowadzić firmę. Jak orientuje się Pan ile firm w Polsce ma EMAS to już sam sobie odpowie Pan na to pytanie czy na pewno ma być tak jak Pan sugeruje bo ilość certyfikatów spadnie o jakieś 10.000 delikatnie prognozując.
Nie sądzę aby Pan Piotr Maciejewski się z tym zgodził bo biedak nie zarobi.

Temat: GRUPA dead !

Jerzy B.:
jedna i druga jest niezgodnością !!!,

ale są rożne konsekwencje dla certyfikacji duża a mała

służącą interpretacji Audytorów i tylko im służy jako platforma do dyskusji.

Ależ jasne, Twoje cenne i trafne oraz niezwykle merytoryczne uwagi przekuję na grube miliony dla mojej firmy i innych auditorów.

Temat: GRUPA dead !

Piotr M.:

...........

Ależ jasne, Twoje cenne i trafne oraz niezwykle merytoryczne uwagi przekuję na grube miliony dla mojej firmy i innych auditorów.

...czego życzę, nie bez skrywanej zazdrości. Przyjęta przez Ciebie metodologia na sukces nie do przecenienia.Ten post został edytowany przez Autora dnia 24.10.16 o godzinie 13:02

Temat: GRUPA dead !

Maciej W.:
Nie sądzę aby Pan Piotr Maciejewski się z tym zgodził bo biedak nie zarobi.

No wszyscy mi do kieszeni zaglądają :)

W umowie z Klientem jest zapis i to wynikający z analizy bezstronności, że Klient płaci bez względu na wynik auditu. Z tego co wiem, inne JC duże i małe też takie zapisy mają. Z auditorami jest analogicznie kasę dostaje czy będzie rekomendacja czy nie.

Temat: GRUPA dead !

I gdzie tutaj metoda lansowana przez następnego wspierającego, SZ.P. Grzegorza:
"risk based thinking" :-), :-) ; (rzeczywiste "myślenie oparte na ryzyku").
Znowu się zaczyna, ale już bez mojego udziału w tym wątku.

Temat: GRUPA dead !

Maciej W.:

Czyli tak.
Jest ryzyko i pod to konkretne ryzyko jest tworzony system - czyli HACCP.
Bardzo dobre ale strasznie długo wdrażalne - nie mylić ze sklepowym badziewiem.

Oj.. no już nie dramatyzujmy. ;-) Właśnie jestem na fabryce w Manchesterze, wdrażam HACCP a za chwilę będzie BRC. W środę będzie podobnie, tyle, że firma w Londynie. Więc jakoś bym nie dramatyzował z wdrażalnościa - trzeba tylko wiedzieć gdzie są zagrożenia.

Czyli dokumentacja starego ISO całkowicie nieprzydatna.

BRC jest mocno z poprzednim ISO 9001 związane ;-)

Druga sprawa skoro ryzyko jest i musi być odpowiednia dokumentacja reakcji na ryzyko to mamy do czynienia z częstą zmianą
A wtedy zachodzi zjawisko, iż ISO 9001 nie jest już systemem zarządzania procesami, a cyklicznie powtarzającym się systemem zarządzania projektami, a to nie to samo co system zarządzania procesami.

A to w organizacji dopuszczamy tylko albo tylko? Nie mogą działać oba obok siebie? Poza tym dobrze zrobiony i opisany projekt, może być podstawą do równie dobrze opisanego procesu. Wprowadzenie każdego produktu - nowego, to przecież projekt. A potem ... proces. I w każdym identyfikuje się - również jakościowo, jak to się ma. Czy drucik właściwy, kółeczko jak trzeba, rozstaw pasuje. I jak w projekcie (prototyp, testy) wyjdą nam jakieś buble, to przecież wystarczy to opisać i ... powiesić przy maszynie, jak wygląda błąd i jak go szybko usuwać. Czy to będzie projekt .. śmiem wątpić, bo po prostu wiadomo, że albo nastawy maszyny, albo surowiec, albo półprodukt są wadliwe, bo właśnie na etapie projektu to da się zrobić.

Pan W. Deming nie stworzył PDCA tylko PDSA czyli "study" a nie "check".

Nie jestem przekonany, znów nieco semantyki. Pamiętam, jak spadkobiercy burzyli się, że check bywał zawężany tylko i wyłącznie do kontroli. A check - jako etap polega na sprawdzeniu czy system działa według dokumentacji systemowej. I dopiero potem można ocenić, czy on ma sens w kontekście tego co w nowej 9001 jest na początku (to o kontekstach i interesariuszach).

Znów analogia do bezpieczeństwa. Dopiero jak zrobię audyt systemu zarządzania bezpieczeństwem i uznam, że jest wdrożony, to mogę zacząć oceniać, czy dostarcza bezpieczeństwa na odpowiednim poziomie.

Zmiana i nowy system, kolejna zmiana i nowy system ale wtedy audytor jednostki certyfikującej zawsze znajdzie niezgodność w systemie bo żaden system zakładowy za tym nie nadąży - tylko Japońce potrafią.

Skoro oni potrafią to i my też.

EMAS każe tak prowadzić firmę. Jak orientuje się Pan ile firm w Polsce ma EMAS to już sam sobie odpowie Pan na to pytanie czy na pewno ma być tak jak Pan sugeruje bo ilość certyfikatów spadnie o jakieś 10.000 delikatnie prognozując.

No ale w tym przypadku to jednak środowisko mamy ogarnięte, czy jednak nie? I nie bardzo rozumiem spadek ilości certyfikatów.

Wczoraj rozmawiałem z jednym z dyrektorów jednostki certyfikacyjnej. I zeszło się na różnice między UK a Polską. Mam wrażenie, że o to zahaczamy. Bo inaczej nie mogę zrozumieć tej części.

Nie sądzę aby Pan Piotr Maciejewski się z tym zgodził bo biedak nie zarobi.

Temat: GRUPA dead !

Jerzy B.:
I gdzie tutaj metoda lansowana przez następnego wspierającego, SZ.P. Grzegorza:
"risk based thinking" :-), :-) ; (rzeczywiste "myślenie oparte na ryzyku").
Znowu się zaczyna, ale już bez mojego udziału w tym wątku.

Po raz co to znaczy wspierającego? Czyżby typowe polskie myślenie - albo z nami albo przeciw nam? Sorry, ale ja mam swoje zdanie i naprawdę nie interesuje mnie przypisywanie do jakiejkolwiek z grup.

A co do metody - jak najbardziej jest podejcsie oparte na ryzyku. Bo sorry, ale czyje to ryzyko że nie będzie pozytywnego wyniku audytu? Wina Piotra?

To tak jakby powiedzieć, że jak klient chce produkt i tylko za taki zapłaci jaki chce to też winien upadku firmy, bo ta nie produkuje produktu, jaki klient wymaga.

Znaczy że ad 1 Piotr ma zmienić wymagania jako audytor, a klient zmienić wymagania jako klient. Bo tak... Oj sorry, ale to jest własnie risk based thinking. Firma ma zrobić tak, żeby audyt przejść, Oraz tak żeby sprzedać produkt.

A ogólnie tak mi dziś w samolocie do łba wpadło. Kiedyś był telefon. I słuzył do tego, żeby się komunikować z innymi - tu i teraz. Ale jedyna forma komunikacji "tu i teraz" - to był właśnie telefon.
Dziś mamy tez telefon. Ale ma snap chat, messenger, facebooki, smsy i wiele innych.

Mamy się obrazić na to, że dziś telefon nie słuzy tylko do telefonowania? Przecież służy.
Aleto nie telefon sie zmienił. Tylko całe otoczenie (kontekst zewnętrzny) bo weszły nowe obszary komunikacji.

I już na samym końcu. ZARZĄDZANIE jakością. Można jakością.. ale można też zarządzac. Ale żeby zarządzać, to angażować wszystko w dany system. Wszystko, co służy. Dla mnie nadal i wciąż to ewolucja, nie rewolucja. Ale ja używam bardzo mocno telefonu.

Temat: GRUPA dead !

Piotr M.:

Maciej W.:
Nie sądzę aby Pan Piotr Maciejewski się z tym zgodził bo biedak nie zarobi.

No wszyscy mi do kieszeni zaglądają :)

W umowie z Klientem jest zapis i to wynikający z analizy bezstronności, że Klient płaci bez względu na wynik auditu. Z tego co wiem, inne JC duże i małe też takie zapisy mają. Z auditorami jest analogicznie kasę dostaje czy będzie rekomendacja czy nie.

Chodziło mi o długość wdrażania.
Wdrażanie systemu może być na tyle długie, że Jednostki nie zarobią.

Prawda jednak jest taka jak cały czas piszę, że nowa norma daje tak szeroki zakres interpretacji, że Jednostki certyfikujące wybiorą opcję jak najmniej skomplikowaną najlepiej nie różniącą się od starej normy aby zarobić i interes się kręcił.
Nowa norma powinna być jednak dużo bardziej wymagająca. PDCA powinno być stworzone przed systemem, a nie dopiero w systemie ponieważ ideą PDCA jest planuj, a planuje się coś przed, a nie w trakcie jak to większość realizuje.
Tworzenie systemu zarządzania na etapie planowania preferują jedynie Japończycy dlatego, że 10 lat się do tego przygotowują. Nikt mi nie wmówi, że teraz tak będzie to jedynie idea, a rzeczywistość będzie i tak po staremu, a to co pisze Pan Grzegorz to jedynie pobożne życzenia.

Temat: GRUPA dead !

Panie Macieju... Czy życzenia pobożne, czy może doświadczenie, to dajmy rozstrzygnąć czytelnikom. Nie narzucajmy im rozumienia, bo to jest mocno nie w porządku (erystyka).

Natomiast intryguje mnie stwierdzenie - że norma powinna być bardziej wymagająca. Mogę prosić o rozwinięcie?

Temat: GRUPA dead !

Panie Macieju,
Przyznaję Panu rację w prowadzonej dyskusji o ile to przyznanie kogokolwiek zadowoli i przekona.
Niby nowatorskie metody zarządzania jakością, których byłem zwolennikiem tak mnie w pewnym momencie przytłoczyły, że o mało nie zasypały mojego racjonalnego i pragmatycznego spojrzenia na naszą rzeczywistość (nie wytrzymałem wobec naukowych metod).

Maciej W.:

>.......................

Prawda jednak jest taka jak cały czas piszę, że nowa norma daje tak szeroki zakres interpretacji, że Jednostki certyfikujące wybiorą opcję jak najmniej skomplikowaną najlepiej nie różniącą się od starej normy aby zarobić i interes się kręcił.
........, a to co pisze Pan Grzegorz to jedynie pobożne życzenia.

Na jednym z forum wyczytałem komentarz :
„Kto zarabia?
Na ISO zarabiają na pewno instytucje które nadają certyfikaty i szerokie grono konsultantów (najczęściej niedouczonych).
Kto za to płaci?
Podatnicy ponieważ proces certyfikacji jest subsydiowany funduszami europejskimi, czyli my wszyscy.
Firmy które płacą za tych "konsultantów" i certyfikowanie.”

To co mnie jednak najbardziej rozbawiło to:

„Byłem świadkiem przeprowadzania całej procedury w jednym z zakładów służby zdrowia. Na pomysł ubiegania się o certyfikat wpadła "centrala". Cale przedsięwzięcie było beznadziejnym przykładem bicia piany i mnożenia papierków. Audytor, która wizytowała przychodnie nie miała pojęcia o tym jak działa placówka służby zdrowia. Certyfikat dostaliśmy i nic z tego nie wynika.
A w jednym z gdyńskich zakładów pogrzebowych widziałem w oknie wielkie ogłoszenie "Posiadamy certyfikat 9001" ( Naprawdę!!!)”

Wielokrotnie dawałem wyraz temu, że z naszych kompleksów może wyleczyć nas powtórne pochylenie się nad Kotarbińskim i jego Traktatem.
Pan Grzegorz sugeruje zachowania w dyskusji oparte na pojęciach i metodach (erystyka) głoszonych przez Schopenhauera, które Kotarbiński nazwał wprost metodami szalbierczymi wskazując, że nie należy traktować Erystyki jako elementarza do stosowania oszukańczych reguł w sporze niezależnie od tego po której stronie jest słuszność, prawda.
Nie jestem filozofem godnym rozwijać ten temat, ale choćby dla minimum uczciwości (cytowania) mogę polecić to co jest najbliższe do zrozumienia, a do czego Pan Grzegorz próbuje się odwołać - Metody erystyczne (według Schopenhauera) wg Wikipedii.
Nie trzeba latać samolotem aby myślenie rozwijać także pedałując na rowerze po polskich leśnych ścieżkach [blisko Schopenchauera, przepraszam , :-), :-) .]
Dla Pana Grzegorza ważne jest zadanie pytania, czy aby to nie jest czasem przykład na Sofizmat.Ten post został edytowany przez Autora dnia 28.10.16 o godzinie 18:43

Temat: GRUPA dead !

Grzegorz K.:
Panie Macieju... Czy życzenia pobożne, czy może doświadczenie, to dajmy rozstrzygnąć czytelnikom. Nie narzucajmy im rozumienia, bo to jest mocno nie w porządku (erystyka).

Natomiast intryguje mnie stwierdzenie - że norma powinna być bardziej wymagająca. Mogę prosić o rozwinięcie?

Bardzo proszę w szeroko rozumianej nazwie to umieszczono.
High Level Structure
Co to za pytanie? :-)
pozdrawiam