Temat: Audit wewnętrzny szj

Zbigniew Banaśkiewicz:

Marek Kubiś:

Zbigniew Banaśkiewicz:
proponuję trochę krytyczniej patrzeć na wymysły różnych regulatorów, to i sarkazm nie będzie potrzebny.

Wymysły różnych (innych ?) regulatorów nie mają nic do przeprowadzania auditów ISO przez niekompetentnych, bo norma ISO od niekompetencji odcina się grubą kreską.

Nie zauważyłem tam żadnej grubej kreski.

Litości. ;-( W tym tonie nie da się rozmawiać. :-(((

Sugerowanie, że zgodnie z normą ISO, to niekompetentni mają przeprowadzać audity wewnętrzne kiedy brak w firmie kompetentnych, to na pewno nie moja nadinterpretacja.

To proszę przeczytać dokładnie punkt 8.2.2 i znaleźć tam jakiekolwiek wymagania wobec auditorów odnośnie znajomości auditowanego obszaru.

Proszę (akurat w ręku mam wydanie 2001, więc z niego cytat) : "UWAGA: Patrz wytyczne w ISO 10011-1, ISO 10011-2, ISO 10011-3" -> czyli obecnie ISO 19011 "Wytyczne dotyczące auditowania systemów zarządzania jakością i/lub zarządzania środowiskowego", które zastąpiło wymienione starsze normy.

Marek Kubiś:
.. jak w firmie sami co nie mają bladego pojęcia na jakiś temat, to zgodnie z zaleceniami normy, firma powinna przeprowadzać audity wewnętrzne 2-giej strony. Sarkazm nietrafiony. ;-(

To już Pańska własna nadinterpretacja,

??? Moja nadinterpretacja ???

Proszę podać te zalecenia - który to punkt normy?

Proszę: "3.1. audit
systematyczny, niezależny i udokumentowany proces uzyskiwania dowodu z auditu oraz jego obiektywnej oceny w celu określenia stopnia spełnienia kryteriów auditu.

UWAGA 1 Audity wewnętrzne, nazywane czasami auditami strony pierwszej, są przeprowadzane przez samą organizację lub w jej imieniu dla potrzeb .."

Czyli są potrzeby, itd. itd. i w tym celu działania podejmuje albo organizacja albo ktoś w jej imieniu. Tym kimś działającym w imieniu organizacji może być inny podmiot, może być podmiot całkowicie niezależny od organizacji czyli pierwszej strony, czyli tym kimś kto realizuje audit wewnętrzny jest druga strona.

W następnym punkcie normy jest mowa o audicie klienta, który (słusznie) nazywany jest auditem zewnętrznym i który jest także drugą stroną, ale to jest przypadek kiedy audit jest robiony z inicjatywy klienta.

Tutaj jest więc widoczna niekonsekwencja w stosowaniu terminologii przez regulatora w odniesieniu do stron ale mam nadzieję, że w kolejnych wydaniach normy zostanie to uporządkowane. Stan na dzisiaj:
- audit wewnętrzny - inicjatywa (zlecenie auditu) po stronie organizacji zarządzanej zgodnie z ISO,
- audit zewnętrzny - inicjatywa (zlecenie auditu) poza organizacją (klient, certyfikator, ..) ale za jej zgodą.

A co do stron to:
- pierwsza strona - organizacja zarządzana zgodnie z ISO,
- druga strona - inny niż organizacja podmiot,
- trzecia strona - certyfikator.

Sorry, audit drugiej strony, przeprowadzany na zlecenie auditowanego jest auditem wewnętrznym, to żadna nadinterpretacja i "standardowa" praktyka w małych firmach.

Audit drugiej strony to jest audit przeprowadzany przez Klienta.

.. na zlecenie (z inicjatywy) klienta. Można upierać się, że kiedy inicjatywa jest po stronie organizacji to inna firma jest pierwszą stroną bo działa w jej imieniu, ale i bez głębokiej analizy widać, że jest misz-masz w terminologii. ;-(

Koncepcja aby Klienci prowadzili audity wewnętrzne u dostawców wydaje mi się dość śmiała.

Koncepcja jest taka, że audit wewnętrzny to audit prowadzony przez kogokolwiek posiadającego kompetencje, któremu organizacja zleci przeprowadzenie auditu w swoim imieniu, z wyraźną sugestią, że najlepiej jakby był to ktoś z organizacji (stan pożądany? zalecany docelowy? ..?) ale i bez zakazu co do auditorów spoza organizacji (jak kompetentny, zaufany, .. itd. to jeżeli taka wola czy kaprys to może być i klient). ;-)Marek Kubiś edytował(a) ten post dnia 04.02.13 o godzinie 18:53

Temat: Audit wewnętrzny szj

Po pierwsze nic nie stoi na przeszkodzie by osoba kierująca auditora na audit uwzględniła przy wyborze auditora specyficzne kwalifikacje pod kątem konkretnego auditu.
Po drugie - auditor ma się przygotować do auditu. Ma się zapoznać z tym "o czym nie ma bladego pojęcia" i poznać/przerobić wymagania, które są przedmiotem auditu.

Właśnie tak spróbuję rozwiązać ten problem. Myślę, że to najlepsze i zarazem najprostsze rozwiązanie. Być może konieczne będzie spotkanie doszkalające, ale ostatecznie wiedza zostanie w firmie.

Temat: Audit wewnętrzny szj

Katarzyna Szymańska:

Po pierwsze nic nie stoi na przeszkodzie by osoba kierująca auditora na audit uwzględniła przy wyborze auditora specyficzne kwalifikacje pod kątem konkretnego auditu.
Po drugie - auditor ma się przygotować do auditu. Ma się zapoznać z tym "o czym nie ma bladego pojęcia" i poznać/przerobić wymagania, które są przedmiotem auditu.

Właśnie tak spróbuję rozwiązać ten problem. .. Być może konieczne będzie spotkanie doszkalające,

Norma w swoim przesłaniu oczekuje właśnie takiego rozwiązywania problemów.

ale ostatecznie wiedza zostanie w firmie.

Akurat w tym przypadku ona już jest w firmie ale zostanie przekazana większej ilości osób w firmie, a być może nawet zostanie poszerzona. ;-) I o to chodzi aby to właśnie firma się doskonaliła, właśnie na drodze wbudowywania w swoją strategię funkcjonowania takie działania, a nie koniecznie aby firma doskonaliła w pierwszej kolejności swoje otoczenie, a ew. na końcu siebie. ;-)

W tym przypadku zagadnienie jest banalne i to raczej problem świadomości, dobrej woli, .., ale w rzeczywistości jest wiele dużo bardziej skomplikowanych zagadnień, ważniejszych zagadnień i ich rozwiązywanie na tej drodze czasami może być albo nie być dla firmy. ;-) Warto to zrobić, bo niby jak ma sobie firma poradzić swoimi siłami z czymś trudniejszym kiedy nie potrafi z czymś prostym?

Temat: Audit wewnętrzny szj

Marek Piotrowski:

Zbigniew Banaśkiewicz:

O tym jest ten wątek i zdaje się że coś stoi, skoro powstał?

Jak dla mnie - w tym przypadku nic nie stoi. Bo temat prosty. Są o wiele trudniejsze tematy do auditowania.

Zawsze można znaleźć "trudniejsze" tematy. Niemniej przypuszczam, że sporo osób profesjonalnie zajmujących się oceną zadowolenia klienta i zgodnością z wymaganiami prawnymi, zupełnie się z Tobą nie zgodzi.

Robiłeś może badania, ile czasu przeciętny auditor wewnętrzny przygotowuje się do auditu?

A to akurat ciekawa sprawa. Zlecający audit o dziwo "widzą" tylko czas auditu. Nie chcą widzieć czasu poświęconego na przygotowanie i wyraportowanie auditu. Początkującemu zajmie to dużo więcej czasu, staremu wydze znacznie mniej. Wybierając auditora do auditu należy przeanalizować/uzgodnić możliwości czasowe auditora. To nie sztuka odbębnić audit. Sztuka zrobić go w miarę porządnie. Powiesz - "teoria" bo auditorzy wewnętrzni mają dużo własnych obowiązków, a dochodzący do tego jeszcze audit to w istocie dla nich wrzód na d...ie. Tylko jak się to ignoruje to potem się ma takie dziadowskie audity, których czepiają się auditorzy certyfikacyjni. Chcesz mieć problemy na certyfikacji - ignoruj jakość tego co robią auditorzy wewnętrzni!

Naprawdę się czepiają? A jak oceniają czy auditor był przygotowany i ile czasu nad tym spędził?

Szefom systemu narzekającym na poziom auditów i auditorów wewnętrznych mówię - a kiedy ostatnio zrobiłeś warsztaty dla auditorów? kiedy zrobiłeś spend dla auditorów z prezentacją najlepszych i najgorszych raportów auditowych? kiedy ostatnio omówiłeś im obecną zawartość procedury auditu i strukturę formularzy auditowych? kiedy ostatnio przeanalizowaliście trudniejsze do auditowania obszary firmy i stworzyliście "ściągi interpretacyjne" dla auditorów? kiedy ostatnio zafundowałeś auditorom "audit z tutorem"? dlaczego nie przeglądasz otrzymywanych raportów, albo przyjmujesz je w stanie takim jakie są bez cofania bredni do autora?

Mogę do powyższego dodać jeszcze parę kolejnych dobrych praktyk - tylko kto za to zapłaci? Powyższe w większości odnoszą się do ogólnej umiejętności auditowania, a nie do znajomości poszczególnych procesów na poziomie pozwalającym auditorowi być partnerem dla auditowanego. Oczywiście, można poświęcić dowolną ilość czasu i środków na doszkalanie auditorów - tylko że skoro po tym wszystkim mają raz czy dwa razy do roku udać się na kilka godzin na auditowany obszar - nie wydaje Ci się to być gigantycznym marnotrawstwem?

Temat: Audit wewnętrzny szj

Marek Kubiś:

Zbigniew Banaśkiewicz:

Marek Kubiś:

Zbigniew Banaśkiewicz:
proponuję trochę krytyczniej patrzeć na wymysły różnych regulatorów, to i sarkazm nie będzie potrzebny.

Wymysły różnych (innych ?) regulatorów nie mają nic do przeprowadzania auditów ISO przez niekompetentnych, bo norma ISO od niekompetencji odcina się grubą kreską.

Nie zauważyłem tam żadnej grubej kreski.

Litości. ;-( W tym tonie nie da się rozmawiać. :-(((

Więc może zostawmy grubą kreskę i podobne barwne określenia politykom ;-)

Sugerowanie, że zgodnie z normą ISO, to niekompetentni mają przeprowadzać audity wewnętrzne kiedy brak w firmie kompetentnych, to na pewno nie moja nadinterpretacja.

To proszę przeczytać dokładnie punkt 8.2.2 i znaleźć tam jakiekolwiek wymagania wobec auditorów odnośnie znajomości auditowanego obszaru.

Proszę (akurat w ręku mam wydanie 2001, więc z niego cytat) : "UWAGA: Patrz wytyczne w ISO 10011-1, ISO 10011-2, ISO 10011-3" -> czyli obecnie ISO 19011 "Wytyczne dotyczące auditowania systemów zarządzania jakością i/lub zarządzania środowiskowego", które zastąpiło wymienione starsze normy.

I co konkretnie jest w tych wytycznych a propos wymagań wobec auditorów odnośnie znajomości auditowanego obszaru?

Temat: Audit wewnętrzny szj

Zbigniew Banaśkiewicz:
Naprawdę się czepiają? A jak oceniają czy auditor był przygotowany i ile czasu nad tym spędził?

Niektórzy się czepiają ;) A dokładniej zwracają uwagę na to, w jaki sposób przeprowadzono audit wewnętrzny. Ocena jest przecież możliwa choćby na podstawie:
- zapisów z auditów. Raport typu "bez uwag" wskazuje, że albo system jest idealny, albo auditor się nie popisał , albo auditu w praktyce nie było. I nie chodzi mi tu o wynajdywanie niezgodności. Bardzo rzadko w zapisach z auditu pojawiają się potencjały doskonalenia czy choćby uwagi o tym, co działa dobrze. A przecież zapis z auditu powinien dać informację "to macie dobrze, tu macie problem, nad tym warto pomyśleć",
- własnej oceny danego obszaru. Jeśli widać, ze system leży, a raporty z auditów wewnętrznych nie wskazują na problemy, to chyba jasny sygnał, że z auditami wewnętrznymi jest kiepsko,
- rozmowy z auditorem wewnętrznym. Spotkałem się już z tym, że auditor zewnętrzny po przejrzeniu raportu z auditu wewnętrznego poprosił o możliwość rozmowy z auditorem wewnętrznym.

Co do wymagań dla auditorów wewnętrznych - czemu szukać daleko? Mamy punkt 6.2.2. i tyle.
Mają być ustanowione kompetencje i spełnione wymagania w tym zakresie.Michał Schulz edytował(a) ten post dnia 06.02.13 o godzinie 09:46

Temat: Audit wewnętrzny szj

Zbigniew Banaśkiewicz:

Naprawdę się czepiają? A jak oceniają czy auditor był przygotowany i ile czasu nad tym spędził?

Nie muszą. Rzecz w tym, że auditor certyfikujący ocenia przedstawiony efekt. Jak efekt jest mierny, niezgodny z wymaganiami, to nie musi drążyć z czego to wynika (choć zazwyczaj można się łatwo domyśleć z czego). Analiza przyczyn jest obowiązkiem auditowanych. Taką przyczyną może być brak przygotowania auditora do auditu.

Mogę do powyższego dodać jeszcze parę kolejnych dobrych praktyk - tylko kto za to zapłaci? Powyższe w większości odnoszą się do ogólnej umiejętności auditowania, a nie do znajomości poszczególnych procesów na poziomie pozwalającym auditorowi być partnerem dla auditowanego. Oczywiście, można poświęcić dowolną ilość czasu i środków na doszkalanie auditorów - tylko że skoro po tym wszystkim mają raz czy dwa razy do roku udać się na kilka godzin na auditowany obszar - nie wydaje Ci się to być gigantycznym marnotrawstwem?

1.Rzecz w tym, że większość z opisanych działań (szkoleń/spotkań) można zrealizować w trybie "wewnętrznym". To nie oznacza, że nic to nie kosztuje, ale koszty zamykają się głównie w czasie poświęconym przez auditorów na dokształt. Moim zdaniem nie da się mieć dobrych auditorów bez ciągłego doskonalenia ich kwalifikacji. Czy to się opłaca? Na kasę może tego się nie przeliczy, ale podnoszenie kwalifikacji personelu generalnie zawsze się opłaca. Przydatne choćby dla lepszej współpracy interdyscyplinarnej.

2.Nie widzę problemu by dokształt obejmował kwestie specyficzne. Można też połączyć to z jakimś programem staży w auditowanych jednostkach. Można wspólnie przygotować gotowe check-listy. Czy po tym wszystkim auditor już będzie "partnerem dla auditowanego"? Tego ci nikt nie zagwarantuje.

3.Mówię jakie są "opportunities". A decyzja przecież należy do ciebie. Nie musisz tego robić.

Temat: Audit wewnętrzny szj

Zbigniew Banaśkiewicz:

Marek Kubiś:
ISO 19011 "Wytyczne dotyczące auditowania systemów zarządzania jakością i/lub zarządzania środowiskowego"

I co konkretnie jest w tych wytycznych a propos wymagań wobec auditorów odnośnie znajomości auditowanego obszaru?

Że firma liczyć to powinna na siebie, bo firmie palenie opon, rzucanie cegłami w policję, .., nic nie pomoże, w rozwiązywaniu jej problemów dnia codziennego. Więc jak w firmie pracują tacy co na co dzień nie mają bladego pojęcia o jakichś tematach, a firma nie ma innych, to warto podjąć wysiłek ich przeszkolenia i pozwolić im oceniać. Jak audytować będą nie mądrale co wszystkie rozumy pozjadały, tylko "zwykli" pracownicy, pracownicy którym los firmy nie jest obojętny to z punktu widzenia normy też będzie OK.

Początki dla nich i dla firmy zapewne będą trudne, ale jeżeli wystarczy wytrwałości na cykl PDCA, to robiąc to mądrze, mądrze korzystając ze wsparcia z zewnątrz, to doprowadzi się do sytuacji, że znajomość auditowanego obszaru będzie akceptowalna również dla normy ISO, bo tej doskonalenie firmy "leży na wątrobie". Wystarczy działać tak samo jak na okoliczność znajdowania zastępstwa na czas urlopu, na czas choroby także tych "niezastąpionych" w firmie pracowników, a będzie szansa na normalność, cokolwiek ta normalność dla kogokolwiek znaczy.

Temat: Audit wewnętrzny szj

Michał Schulz:

Zbigniew Banaśkiewicz:
Naprawdę się czepiają? A jak oceniają czy auditor był przygotowany i ile czasu nad tym spędził?

Niektórzy się czepiają ;) A dokładniej zwracają uwagę na to, w jaki sposób przeprowadzono audit wewnętrzny. Ocena jest przecież możliwa choćby na podstawie:
- zapisów z auditów. Raport typu "bez uwag" wskazuje, że albo system jest idealny, albo auditor się nie popisał , albo auditu w praktyce nie było. I nie chodzi mi tu o wynajdywanie niezgodności. Bardzo rzadko w zapisach z auditu pojawiają się potencjały doskonalenia czy choćby uwagi o tym, co działa dobrze. A przecież zapis z auditu powinien dać informację "to macie dobrze, tu macie problem, nad tym warto pomyśleć",
- własnej oceny danego obszaru.

Tylko że to jest pchanie się na znacznie większą minę. Bo dopóki auditor, choć ze względu na wymóg niezależności i obiektywności nie zna za dobrze auditowanego obszaru, ma zweryfikować czy przestrzegane są ustalone uprzednio procedury i normy, ma szansę wykonać to zadanie poprawnie ( o ile owe procedury i normy są udokumentowane, co niekoniecznie musi mieć miejsce). Ocena czy coś działa dobrze i udzielanie rad co by tu udoskonalić, wymaga o wiele wyższych kwalifikacji - chyba że poruszamy się w zakresie ogólników na poziomie: "Czy stosujecie analizę FMEA do oceny x? Nie? To może byście zastosowali?"

Jeśli widać, ze system leży, a raporty z auditów wewnętrznych nie wskazują na problemy, to chyba jasny sygnał, że z auditami wewnętrznymi jest kiepsko,

Jeżeli widać - gdy są dowody że system "leży" jakość raportów z auditów robi się cokolwiek mało istotna, nieprawdaż? Chyba że, paradoksalnie, raporty w przeciwieństwie do reszty systemu są świetne, ale takie przypadki to chyba rzadkość.

- rozmowy z auditorem wewnętrznym. Spotkałem się już z tym, że auditor zewnętrzny po przejrzeniu raportu z auditu wewnętrznego poprosił o możliwość rozmowy z auditorem wewnętrznym.

Zgodne z zasadą weryfikowania dowodów u źródła. I co z nim ustalił?

Co do wymagań dla auditorów wewnętrznych - czemu szukać daleko? Mamy punkt 6.2.2. i tyle.
Mają być ustanowione kompetencje i spełnione wymagania w tym zakresie.

Cały czas liczę na jakiś przykład i cały czas otrzymuję ogólniki. Tym bardziej że punkt 6.2.2. jasno definiuje owe kompetencje jako dotyczące "personelu wykonującego prace mające wpływ na zgodność z wymaganiami dotyczącymi wyrobu". Jeśli już gdzieś to jest określone, to może w ISO 19001.

Temat: Audit wewnętrzny szj

Zbigniew Banaśkiewicz:
Ocena czy coś działa dobrze i udzielanie rad co by tu udoskonalić, wymaga o wiele wyższych kwalifikacji - chyba że poruszamy się w zakresie ogólników na poziomie: "Czy stosujecie analizę FMEA do oceny x? Nie? To może byście zastosowali?"

Uprzedzając ewentualną uwagę - nie mogę podać wprost wymagania ISO 9001 - ale jeżeli audit wewnętrzny ma naprawdę służyć doskonaleniu organizacji, to auditor powinien wskazywać na sprawy, które mogą wymagać udoskonalenia. Nie można ograniczać się tylko do wytykania niezgodności. Inaczej doprowadza się do sytuacji, gdy ludzie w organizacji maja te audity łagodnie mówiąc "gdzieś", bo mają poczucie, że to niczemu nie służy.
Pisze rzecz jasna o sytuacji idealnej - kompetentny auditor wewnwętrzny, porządny raport, "wartość dodana" itd.

Jeżeli widać - gdy są dowody że system "leży" jakość raportów z auditów robi się cokolwiek mało istotna, nieprawdaż?

Dlaczego mało istotna? Audity mają między innymi dać znać, że system leży.

Zgodne z zasadą weryfikowania dowodów u źródła. I co z nim ustalił?

Że procedura auditów wewnętrznych, która pięknie opisywała zasady przygotowania auditu itd. nie działa w praktyce.

Cały czas liczę na jakiś przykład i cały czas otrzymuję ogólniki. Tym bardziej że punkt 6.2.2. jasno definiuje owe kompetencje jako dotyczące "personelu wykonującego prace mające wpływ na zgodność z wymaganiami dotyczącymi wyrobu".

I ogólniki pozostaną - bo norma jest ogólna i tyle. Gdyby tak ogólna nie była, nie byłoby ciekawych dyskusji na forum ;). Co do "personelu wykonującego prace mającego wpływ na zgodność z wymaganiami dotyczącymi wyrobu": to subiektywa opinia - ale kompetencje człowieka weryfikujący system, który ma służyć zapewnieniu jakości wyrobu zgodnej z wymaganiami, mają wpływ na tą zgodność. Tu trudno ograniczać się do kompetencji tokarza czy spawacza.

Temat: Audit wewnętrzny szj

Zbigniew Banaśkiewicz:

Tylko że to jest pchanie się na znacznie większą minę. Bo dopóki auditor, choć ze względu na wymóg niezależności i obiektywności nie zna za dobrze auditowanego obszaru, ma zweryfikować czy przestrzegane są ustalone uprzednio procedury i normy, ma szansę wykonać to zadanie poprawnie ( o ile owe procedury i normy są udokumentowane, co niekoniecznie musi mieć miejsce). Ocena czy coś działa dobrze i udzielanie rad co by tu udoskonalić, wymaga o wiele wyższych kwalifikacji - chyba że poruszamy się w zakresie ogólników na poziomie: "Czy stosujecie analizę FMEA do oceny x? Nie? To może byście zastosowali?"

OK, jest ryzyko. Nadgorliwy, a niezbyt kompetentny auditor może nabroić w auditowanym obszarze. Nie wiem czy jest na to dobre rozwiązanie. Auditor z pewnością powinien być ostrożny. Trzymać się zakresu i wymagań, a także znać siłę swoich kwalifikacji. Bo audit, którego efektem będzie więcej szkody dla firmy niż pożytku to porażka dla systemu.

Temat: Audit wewnętrzny szj

Zbigniew Banaśkiewicz:
dopóki auditor, choć ze względu na wymóg niezależności i obiektywności nie zna za dobrze auditowanego obszaru, ma zweryfikować czy przestrzegane są ustalone uprzednio procedury i normy, ma szansę wykonać to zadanie poprawnie

I o to chodzi.

Audit ISO to nie czas i nie miejsce na rozwiązywanie problemów, z którymi bardzo często firmy nie radzą sobie także latami, bo to zadanie dla ekspertów, kierownictwa, .., itd. itp., bo to zadnie, które zazwyczaj wymaga dużej ilości czasu, często korzystania z wiedzy i pomocy na zewnątrz. ;-( Owszem niektóre audity można organizować na taką okoliczność ale to niektóre, bo audit wewnętrzny ISO to w pierwszej kolejności narzędzie do bieżącego, operacyjnego zarządzania organizacją w czasie rzeczywistym.

Audit ISO to czas i miejsce na stwierdzenie czy występują nieprawidłowości i jeżeli występują to ustalenie faktów (jeżeli ktoś myśli że to pikuś to znaczy, że jeszcze wiele nauki przed nim), osób odpowiedzialnych za zajęcie się zagadnieniem (aby to stwierdzić zazwyczaj trzeba dociec powodów wystąpienia niezgodności), ustalenie "ciężaru gatunkowego" problemu, terminu realizacji oraz wskazanie proponowanych działań, które wyłoniły się jako wnioski z dyskusji podczas auditu.

Tylko lub aż tyle. To co tak naprawdę realizuje się jako działania naprawcze, korygujące, doskonalące, zapobiegawcze to już inna poauditowa rzeczywistość i jeżeli ona różna od tego co wskazał auditor to nie oznacza jeszcze, że auditor bee, bo rozstrzygnięcie tego wymaga odrębnego "pochylenia się".

( o ile owe procedury i normy są udokumentowane, co niekoniecznie musi mieć miejsce).

Normy, wymagania prawne są, bo nawet jakby nie dokumentowały dobrze, to obowiązują w takim kształcie jaki zatwierdzono, opublikowano i to kończy dyskusję. ;-) Procedury też być powinny (nie wnikam w jakość tego udokumentowania), choć certyfikowany system, który nie ma choć powinien mieć, niestety jestem w stanie sobie wyobrazić. :-(

Ocena czy coś działa dobrze i udzielanie rad co by tu udoskonalić, wymaga o wiele wyższych kwalifikacji

Zgadza się, dlatego norma wyraźnie na okoliczność auditu wewnętrznego mówi o powoływaniu zespołu auditowego, w którym jest miejsce nie tylko dla auditora wiodącego, nie tylko dla "zwykłego" auditora, ale jeżeli jest taka potrzeba dla eksperta, obserwatora, .., itd. itp.

Audit auditowi nie równy, nie musi być równy, i dobrze, co nie oznacza oczywiście przyzwolenia na organizowanie auditów, które nie są komukolwiek do czegokolwiek przydatne. Organizowanie auditów wewnętrznych ISO, na których spotykają się mający ze sobą na codzień współpracować pracownicy różnych działów, na których ktoś twierdzi że robi, i robi to tak i tak po czym przekazuje to dalej, a obok siedzi ten co to odbiera i może potwierdzić / zaprzeczyć, i obie strony mogą przedstawić swój punkt widzenia, bezcenne. ;-)))

Jeśli już gdzieś to jest określone, to może w ISO 19001.

Tak - ISO 19011.

Temat: Audit wewnętrzny szj

Dyskusja widzę, że zamarła choć temat wcale nie wyjaśniony do końca. Ze swojej strony podsumowując odniosę się do czegoś co uważam za istotne, do przewijającego się w wypowiedziach większości oczekiwania wobec auditora (wiodącego) ISO, bycie super guru na tematy wszelakie. Wobec powyższego na sprzeczność wygląda poniższe:

Zbigniew Banaśkiewicz:
auditor, .. ze względu na wymóg niezależności i obiektywności nie zna za dobrze auditowanego obszaru,

Proszę spojrzeć w takim razie do normy czego ona oczekuje na okoliczność auditu wewnętrznego. Ano oczekuje ona, że audity wewnętrzne będą organizowane z wyprzedzeniem (program), będą konkretne (plan), że uczestnicy nie będą przypadkowymi osobami.

Danie szansy (zagwarantowanie ?) obecności kompetentnych, decyzyjnych, danie szansy (zagwarantowanie ?), że będą oni przygotowani, wymaga starannego dobrania momentu przeprowadzania auditu, dania czasu na przygotowania, podjęcia decyzji często na wyższym szczeblu zarządzania co do delegowania osób i udostępniania pewnych danych, .., itd. itp., a to co wymieniłem to do czyich obowiązków należy? Powyższe to zakres pracy guru czy raczej kadry zarządzającej?

No właśnie, auditor (wiodący) ISO to przed wszystkim osoba zarządzająca auditem i norma wyraźnie wskazuje że oczekuje wartości dodanej od auditu a nie od auditora. Oczywiście auditor cymbał, żadnej wartości dodanej nie wniesie więc musi to być osoba o odpowiednich kwalifikacjach. Tym samym widać, że dobrą znajomość auditowanego obszaru norma oczekuje na okoliczność auditu wewnętrznego od wszystkich uczestników auditu (auditorzy + auditowani + eksperci + obserwatorzy + ..).

Ideałem byłoby gdyby auditor ISO poza byciem dobrym zarządzającym był także liderem auditu ale wydaje się, że normę zadowoli dążenie do tego (PDCA) więc nie przesadzajmy. ;-)))

Temat: Audit wewnętrzny szj

Pani Katarzyno ja bym to rozwiązała w ten sposób aby audit przeprowadzili doświadczeni auditorzy jakiegoś blisko współpracującego z Państwem kontrahenta (jakaś "zaprzyjaźniona firma") najlepiej z komórki organizacyjnej pokrewnej Pani działowi. W tej sytuacji auditorzy nie przychodzą całkowicie "zieloni" z zewnątrz tylko już znają specyfikę działania Pani firmy i mogą wnieść auditem wartość dodaną. Podobny audit w ramach rozliczenia można przeprowadzić wzajemnie u kontrahenta.

Temat: Audit wewnętrzny szj

Audyt Procesu Zarządzania Jakością powinien przeprowadzić audytor wewnętrzny Systemu Zarządzania Jakością . Natomiast, w przypadku braku audytorów wewnętrznych audyt z Systemu Zarządzania Jakością przeprowadza zewnętrzny audytor/konsultant.

__________________________________________________________________
Wirtualna AsystentkaTen post został edytowany przez Autora dnia 03.09.18 o godzinie 14:01