GoldenLine
Zaloguj się
Michał Kubista

Michał Kubista QBISTA Konsulting.
Procesy - jakość -
ryzyko -
bezpieczeń...

Temat: A jednak kuriozalne sytuacje dalej mnie dziwią

Trochę sobie ponarzekam, a co przy poniedziałku trochę wolno.

Oto co moje oczy znalazły:

Szkolenie:
3 dni szkolenia "Auditor wewnętrzny/Pełnomocnik" (cena....) (po ukończonym szkoleniu uczestnik otrzymuje 2 certyfikaty)
2 pierwsze dni "Auditor wewnętrzny" ..........

A jednak świat mnie nadal potrafi zadziwiać. To tak w kontekście artykułu który również dzisiaj czytałem "Szkolenia pracowników słabe i nieefektywne..." w zderzeniu z ofertą ww.

Czy to nie aby tak jakby przy kursie prawa jazdy w trzy dni dostać A1 za pierwszy dzień, B za drugi,a za trzeci C?

A potem się dziwić iż "pełnomocnicy" głupoty piszą na egzaminach...ech.......rynku marny...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: A jednak kuriozalne sytuacje dalej mnie dziwią

Niestety masz Michał rację...
głupoty na egzaminach, głupoty w systemach a potem szefowie mówią po co nam to (ISO)? tylko koszty, koszty, koszty.....
szkolenia...
to również mnie wkurza, byle jak, byle gdzie byle głupiego dorwać wziąć kasę
i znów pracodawcy mówią, a po co mamy kupować szkolenia? nasi pracownicy i tak nie potrafią tego czy tamtego... taniej będzie wyszkolić ich wewnętrznie

bylejakość mnie zasmuca
delikatnie mówiąc....

to tak poza wątkiem "pomędzę sobie"
Link do wypowiedziLink
Marek Piotrowski

Marek Piotrowski Właściciel, Petersen
Consulting

Temat: A jednak kuriozalne sytuacje dalej mnie dziwią

Gdyby podstawą do zakwalifikowania na takie szkolenie było duże doświadczenie praktyczne to w zasadzie byłoby to zrozumiałe. Ale przecież nikt tego w warunkach uczestnictwa nie wymaga i nie sprawdza. Z drugiej strony można powiedzieć - znaczna część szkoleń obecnie realizowanych ma charakter "wprowadzający" i jest podstawą do pogłębienia. Więc może i ma sens nie wrzucanie ludziom do głowy masy rzeczy, których i tak z tego szkolenia nie wyniosą...
Link do wypowiedziLink
Przemysław Tobjański

Przemysław Tobjański działalność własna

Temat: A jednak kuriozalne sytuacje dalej mnie dziwią

Otóż, jak Marek napisał - jeżeli człowiek ma "duże doświadczenia praktyczne".
Ja bym to ujął może trochę inaczej - człowiek musi mieć doświadczenie w firmie, w której pracuje. Musi rozumieć wszystkie procesy jakie tam zachodzą. Co i jak na co wpływa. Musi rozumieć potrzeby firmy i potrzeby klientów. I to wystarczy swobodnie, żeby być audytorem wewnętrznym, pełnomocnikiem itd. Pewnie, ISO wymaga paru formalności - kilku odgórnie narzuconych procedur itd. Ale to są dość logiczne założenia i nawet bez kursu czy czytania czegokolwiek na temat ISO do takich wniosków osoba odpowiednia sama by doszła.
Także wniosek mój jest taki - odpowiednia osoba nawet i tego kursu nie potrzebuje żeby być pełnomocnikiem. A nieodpowiedniej i 5 lat studiów niewiele pomoże.
Pytanie nasuwa się znowu to samo - O CZYM MÓWIĄ TE "CERTYFIKATY".
Mnie osobiście ta amerykanizacja przeraża (trochę odejdę od tematu)- kiedyś średni technik umiał więcej niż teraz "dobry" inżynier, który poza dyplomem inżyniera ma jeszcze stertę innych kolorowych papierków -dyplomów, certyfikatów, zaświadczeń...
Niebawem się pojawią certyfikaty z wiązania sznurowadeł i obsługi spłuczki od sedesu.
A ludzie cóż.. Z roku na rok coraz głupsi (oczywiście uśredniając). I coraz bardziej przekonani o swojej "wielkości".Przemysław Tobjański edytował(a) ten post dnia 21.11.11 o godzinie 18:35
Link do wypowiedziLink
Michał Kubista

Michał Kubista QBISTA Konsulting.
Procesy - jakość -
ryzyko -
bezpieczeń...

Temat: A jednak kuriozalne sytuacje dalej mnie dziwią

Marek Piotrowski:
Z drugiej strony można powiedzieć - znaczna część
szkoleń obecnie realizowanych ma charakter "wprowadzający" ...

Pozwolę się nie zgodzić.....tak by było ciekawiej ;-)
Ale osobiście uważam iż wtedy należałoby nazwać te szkolenie "wprowadzeniem do funkcji ...pełnomocnika...do ISO...i do czegoś tam innego. A nie "kursem . szkoleniem Pełnomocnika.
Link do wypowiedziLink
Michał Kubista

Michał Kubista QBISTA Konsulting.
Procesy - jakość -
ryzyko -
bezpieczeń...

Temat: A jednak kuriozalne sytuacje dalej mnie dziwią

Przemysław Tobjański:
Pewnie, ISO wymaga paru formalności - kilku odgórnie narzuconych procedur itd.

Ja bym rzekł "ISO" wymaga zmiany myślenia....na projakościowe.
Kiedyś dawno temu szanowny Pan M.R. - mówił: iż jakość to nie tylko jakość produkcji, procesu.....ale jakość przejawia się w podejściu do pracy, w życiu codziennym, kulturze itp... I odwrotnie twierdził (i chyba twierdzi dalej) iż osoba zarażona "BYLEjakością " sformalizuje system, doprowadzi do jego biurokracji i udowodni jak ważną jest osoba w firmie na podstawie "papierków systemu" - i jednego w tym braknie - jakości!

I tak czasem, się zastanawiam czy najpierw pełnomocnicy zaczęli "olewać" system zarządzania jakością (skoro o takim zaczęliśmy mówić) a w konsekwencji tego pracodawcy uznali to za przerost formy nad treścią, czy też na odwrót.

To takie rozważania typu "co było pierwsze jajko czy kura".
A ostatnio dochodzę do jednego wniosku: standard 9001 jest zbyt trudnym standardem, niestety życie potwierdza jego niezrozumienie w wielu systemach.Michał Kubista edytował(a) ten post dnia 21.11.11 o godzinie 19:27
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: A jednak kuriozalne sytuacje dalej mnie dziwią

Profesor Krystyna Cholewicka-Goździk definiuje jakość jako zdolność organizacji do wprowadzenia klienta w stan zachwytu.
Jak dla mnie jedna z piękniejszych definicji jakości.

Kto pierwszy zaczął olewać?
Myślę, że każdy po trochu.
Może po prostu to taka jakość po naszemu?

Michał dlaczego uważasz, że 9001 jest zbyt trudna????
Link do wypowiedziLink
Michał Kubista

Michał Kubista QBISTA Konsulting.
Procesy - jakość -
ryzyko -
bezpieczeń...

Temat: A jednak kuriozalne sytuacje dalej mnie dziwią

Anna S.:
.... dlaczego uważasz, że 9001 jest zbyt trudna????

Ponieważ moim skromnym zdaniem zbyt wiele osób jej nie rozumie.
Jeżeli komuś się zdaje iż wdrożył system po trzech miesiącach zgodny z 9001 - to jej nie rozumie.
jeżeli komuś się wydaje iż SZJ to tylko dokumentacja systemu - to też jej nie rozumie.
Itd...itp...
Ale również i dlatego że obraził się dziś na mnie potencjalny klient, ponieważ odmówiłem realizacji szkolenia. Życzeniem klienta było szkolenie z wymagań 9001 i jej skutecznego wdrożenia. Firma "raczkuje" w SZJ i dyktuje warunek iż ma to się odbyć w ciągu jednego dnia szkoleniowego a najlepiej w ciągu 6 godzin. I na tej podstawie uprzejmy Pan chce mieć zespół wdrożeniowy ;-). Uprzejmie Pana odesłałem do weryfikacji ofert konkurencyjnych firm - a może wróci;-)
Co ciekawsze nawet nie doszliśmy do rozmowy o cenie.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: A jednak kuriozalne sytuacje dalej mnie dziwią

w tym ujęciu zgadzam się
czasem zastanawiam się dlaczego manadżerowie nie rozumieją, że wejście w standardy tak na prawdę to wybór jednej z metod zarządzania firmą, a przecież zarządzania uczymy się od 3 do 5 lat!, że nie wspomnę o praktyce....
więc dziwi mnie podejście do szkoleń, które mają się odbyć w kilka godzin??!!
dziwi mnie podejście do samych systemów, które się wdraża bo ..... i tu często nie wiadomo po co?
no i ta wszechobecna dokumentacja jako żelazny dowód na funkcjonowanie systemu..........
Link do wypowiedziLink
Marek Piotrowski

Marek Piotrowski Właściciel, Petersen
Consulting

Temat: A jednak kuriozalne sytuacje dalej mnie dziwią

Michał Kubista:

Pozwolę się nie zgodzić.....tak by było ciekawiej ;-)
Ale osobiście uważam iż wtedy należałoby nazwać te szkolenie "wprowadzeniem do funkcji ...pełnomocnika...do ISO...i do czegoś tam innego. A nie "kursem . szkoleniem Pełnomocnika.

A to znowu kwestia nazewniczego bajeru.
Szkolenie nazywa się tak żeby się sprzedawało.

A tak swoją drogą - jeżeli klient zamawia jednodniowe szkolenie dla auditorów czy Pełnomocników to (tak się zastanawiam) jakie ja właściwie mam podstawy żeby kwestionować jego (na pierwszy rzut oka) kretyński pomysł? Może on sam lepiej wie niż ja czego potrzebuje? :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: A jednak kuriozalne sytuacje dalej mnie dziwią

Marku słuszna uwaga. Być może przyjmujemy za duże uproszczenia w ocenie potrzeb klienta, a raczej tego z czego one wynikają.
Ale czasami jak myślę ile się trzeba było się uczyć i nadal trzeba się doskonalić, że nie wspomnę o praktyce to...
Nie zmienienia to jednak faktu, że uwaga uzasadniona.
Link do wypowiedziLink
Michał Kubista

Michał Kubista QBISTA Konsulting.
Procesy - jakość -
ryzyko -
bezpieczeń...

Temat: A jednak kuriozalne sytuacje dalej mnie dziwią

Marek Piotrowski:
Michał Kubista:
jakie ja właściwie mam podstawy żeby kwestionować jego (na pierwszy
rzut oka) kretyński pomysł? Może on sam lepiej wie niż ja czego potrzebuje? :)

Panie Marku, z mojego założenia wynika kwestia dogłębnej rozmowy z klientem - a na ile jest to możliwe - spotkanie osobiste. Zanim podjąłem decyzję o odmowie uzyskałem maximum możliwych informacji o firmie klienta. Bez takich informacji nie podjąłbym decyzji na nie ani na tak.

Ale owszem, zwrócona uwaga zawsze może nieść ziarno niepokoju. Nigdy nie możemy być pewni iż podjęte działanie jest jedynym słusznym, a jeżeli jesteśmy o tym przekonani znaczy że na się "tylko wydaje". "Aż się chce parę praw Murphy'ego przytoczyć ;-)"
Link do wypowiedziLink
Przemysław Tobjański

Przemysław Tobjański działalność własna

Temat: A jednak kuriozalne sytuacje dalej mnie dziwią

Anna S.:
Profesor Krystyna Cholewicka-Goździk definiuje jakość jako zdolność organizacji do wprowadzenia klienta w stan zachwytu.

I (prawie) idealna definicja. Prawie - bo "stan zachwytu" musibyć ekonomicznie uzasadnieniony dla firmy. Nie możemy robić czegoś pięknie i idealnie, i do tego dokładać.
A niestety często ISO, poprzez złe wdrożenie, do tego prowadzi. Czyli tworzymy mnóstwo papierologii, którą ktoś musi ogarnąć, więc ...
Z nadmiernej papierologii wynika nie tylko to - często zamiast "stanu zachwytu" wprowadzamy klienta w stan zupełnie inny. Właśnie jadę za chwilę do firmy, w której ISO powoduje, to, że odbiór towaru trwa 5 razy dłużej niż powinno - bo jedni muszą wystawić papierek drugim, drudzy - trzecim , trzeci - czwartym... Ja jako klien dostaję na koniec fakturę, przepustkę na wywiezienie czegoś, oraz 3 dokumenty WZ. Do "stanu zachwytu" mi w tym wypadku bardzo daleko.
Link do wypowiedziLink
Michał Kubista

Michał Kubista QBISTA Konsulting.
Procesy - jakość -
ryzyko -
bezpieczeń...

Temat: A jednak kuriozalne sytuacje dalej mnie dziwią

Przemysław Tobjański:
w której ISO powoduje, to, że odbiór towaru trwa 5 razy dłużej niż powinno

Panie Przemysławie, cenię Pana wypowiedzi jak praktyka, więc tym bardziej się wtrącę. Nie ISO, lecz ludzie to spowodowali.......niestety.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: A jednak kuriozalne sytuacje dalej mnie dziwią

Przemysław Tobjański:
Anna S.:
Profesor Krystyna Cholewicka-Goździk definiuje jakość jako zdolność organizacji do wprowadzenia klienta w stan zachwytu.

I (prawie) idealna definicja. Prawie - bo "stan zachwytu" musibyć ekonomicznie uzasadnieniony dla firmy. Nie możemy robić czegoś pięknie i idealnie, i do tego dokładać.
A niestety często ISO, poprzez złe wdrożenie, do tego prowadzi.

Panie Przemysławie, a który element tej definicji wyklucza podejście ekonomiczne do jakości?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: A jednak kuriozalne sytuacje dalej mnie dziwią

Michał Kubista:
Przemysław Tobjański:
w której ISO powoduje, to, że odbiór towaru trwa 5 razy dłużej niż powinno

Panie Przemysławie, cenię Pana wypowiedzi jak praktyka, więc tym bardziej się wtrącę. Nie ISO, lecz ludzie to spowodowali.......niestety.
Podzielam Michał Twoją opinię.
Standardy to skodyfikowane zbiory najlepszych międzynarodowych praktyk zarządzania organizacją, produktem, usługą. Mówią one o tym co należy zaopiekować w organizacji aby zmaksymalizować jej szanse na sukces oraz stwarzają ramy do określenia wzorca funkcjonowania organizacji (produktu, usługi,). To swoisty punkt odniesienia, do którego organizacja dąży z czym się porównuje aby sprawdzić, czy jej działania są zgodne z przyjętymi np. przez top managerów założeniami.
Standardy nie określają w jaki sposób mamy działać, realizować zadania. Więc jeśli gdzieś proces się wali np. proces dostawy, to raczej należy szukać problemów w tym jak został zaprojektowany, opisany, mierzony, zwalidowany i czy jest doskonalony. Innymi słowy jak jest nadzorowany i czy w ogóle jest nadzorowany.

Stwierdzenie, że ISO położyło coś tam....hm to trochę tak, jak z teorią wroga, którego nie można ukarać, wylać z pracy, dać mu w gębę... za to daje świetną wymówkę i skutecznie odwraca uwagę od faktycznego problemu,a także brzydko mówiąc - winnego.
Link do wypowiedziLink
Przemysław Tobjański

Przemysław Tobjański działalność własna

Temat: A jednak kuriozalne sytuacje dalej mnie dziwią

Michał Kubista:
Przemysław Tobjański:
w której ISO powoduje, to, że odbiór towaru trwa 5 razy dłużej niż powinno

Panie Przemysławie, cenię Pana wypowiedzi jak praktyka, więc tym bardziej się wtrącę. Nie ISO, lecz ludzie to spowodowali.......niestety.
Ależ oczywiście, że nie ISO.
Oczywiście spowodowało to błędne rozumienie istoty samego systemu.
I takich właśnie wdrożeń można się spodziewać po ludzich, którzy swoją wiedzę czerpią tylko z kursów, nawet studiów. Ja też byłem na kilkudniowym szkoleniu, dostałem certyfikaty audytora wewnętrznego i pełnomocnika, tyle, że mi to szkolenie pokazało jakie są pewne wymagania samego systemu, gdzie szukać itp. Gdyby nie to, że moje rozumienie potrzeb klienta, potrzeb firmy, procesów w firmie i ich wpływu itd itp było na prawdę baaardzo duże, to szkolenie nie dało by mi żadnej możliwości wdrożenia i utrzymania ISO. A przynajmniej nie w sposób taki , żeby było ono warością dla firmy a nie kulą u nogi. I bez tego szkolenia zrobił bym to samo.
Link do wypowiedziLink
Przemysław Tobjański

Przemysław Tobjański działalność własna

Temat: A jednak kuriozalne sytuacje dalej mnie dziwią

Anna S.:
Przemysław Tobjański:
Anna S.:
Profesor Krystyna Cholewicka-Goździk definiuje jakość jako zdolność organizacji do wprowadzenia klienta w stan zachwytu.

I (prawie) idealna definicja. Prawie - bo "stan zachwytu" musibyć ekonomicznie uzasadnieniony dla firmy. Nie możemy robić czegoś pięknie i idealnie, i do tego dokładać.
A niestety często ISO, poprzez złe wdrożenie, do tego prowadzi.

Panie Przemysławie, a który element tej definicji wyklucza podejście ekonomiczne do jakości?
Pani Aniu - toż to nie była uwaga z mojej strony. To takie uściślenie. To, że dla mnie jest to oczywiste (ten aspekt ekonomiczny), ala Pani jest oczywiste i oczywiste dla wielu innych, to wcale niestety nie znaczy, że dla wszystkich. A z tego wynikają właśnie później różne bzdurne procedury, z tego wynika to, że większość niestety ludzi uważa, że ISO im tylko przeszkadza. Moje pode3jście jest takie - system musi działać tak, że jest prawie niewidoczny. To całe ISO (jak i wiele innych systemów niekoniecznie stricte jakościowych, choć oczywiście koniec końców jednak jakościowych - choćby lean, six sigma itd) , to tak na prawdę całkowicie logiczne i naturalne zasady, które normalnie w firmach (oczywiście mądrze zarządzanych) i tak są , ewentualnie pojawiają w trakcie rozwoju firmy. Przykład taki - w firmie, gdzie byłem pełnomocnikiem właściwie niewiele trzeba było zrobić żeby wdrożyć ISO, a tak na prawdę to tylko napisać KJ - wszystko już samo z siebie (a raczej dzięku temu jacy ludzie i jak pracowali) po prostu już było - tyle, że nie nazywało się ISO, po prostu nie miało jakiejś szczególnej nazwy - to był naturalny, wypracowany sposób w jaki firma działała. Także moje działania przed audytami jednostki certyfikującej sprowadzały się do poinformowania innych i zarezewrwowania sobie (i innym) chwili czasu na audyt - tyle.
Jak ja słyszę w innych firmach, że firma się przygotowuje do audytu przez np 2 tygodnie , to mnie krew zalewa, toż to stracone 2 tygodnie.
Link do wypowiedziLink
Michał Kubista

Michał Kubista QBISTA Konsulting.
Procesy - jakość -
ryzyko -
bezpieczeń...

Temat: A jednak kuriozalne sytuacje dalej mnie dziwią

Anna S.:
Podzielam Michał Twoją opinię.

Ania, zaczyna mi się podobać Twój tok myślenia ;-) ;-)
Link do wypowiedziLink
Michał Kubista

Michał Kubista QBISTA Konsulting.
Procesy - jakość -
ryzyko -
bezpieczeń...

Temat: A jednak kuriozalne sytuacje dalej mnie dziwią

Przemysław Tobjański:

Moje pode3jście jest takie - system musi działać tak, że jest prawie niewidoczny.

BINGO

Jak ja słyszę w innych firmach, że firma się przygotowuje do audytu przez np 2 tygodnie , to mnie krew zalewa, toż to stracone 2 tygodnie.

Cha...
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj