GoldenLine
Zaloguj się
Konrad Wiśniewski

Konrad Wiśniewski Właściciel, Własna
działalność

Temat: Zatrzymanie wadium

Zamawiający wezwał do uzupełnienia dokumentów , których uzupełnienie nie jest możliwe. Tzn jest możliwe ale z datą bieżącą a nie z datą sprzed daty złożenia ofert. Jak się bronić przed utratą wadium?
Link do wypowiedziLink
Łukasz P.

Łukasz P. Zamówienia
Publiczne,
Zarządzanie
Nieruchomościami,
Logis...

Temat: Zatrzymanie wadium

Są dwie "szkoły":
- jedna mówi - wystarczy, ze cokolwiek się uzupełni, nawet jak to nie to co trzeba
- druga - musi być uzupełniony właściwy dokument.
Trzeba trzymać się pierwszej opcji, ale Zamawiający może trzymać się drugiej opcji.

Lepiej złożyć cokolwiek niż nic - i jak będzie uznane przez Zamawiającego, ze jest nie to co trzeba, to ma się większą szansę na odzyskanie wadium, niż w przypadku nie złożenia żadnego dokumentu.

Składając ofertę Wykonawca ma N dni na zebranie dokumentów, jeśli ich nie zbierze to najbezpieczniej jest nie składać oferty.
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Zatrzymanie wadium

Popieram Łukasza - wg mnie są trzy możliwości:
1. Złożysz z bieżącą datą - Zamawiacz nie zabierze wadium;
2. Wykombinujesz obiektywny powód nie dostarczenia - Zamawiacz nie zabierze wadium;
3. Złożysz z bieżącą datą - Zamawiacz i tak zabierze Ci wadium.
Jest i:
4. Niezłożysz nic i stracisz wadium.
Tak czy inaczej złożyć warto. Aczkolwiek ja cały czas jestem za 3. Ale trzeba próbować - wielu Zamawiaczy stosuje wykładnię z KIO 1530/09.
Pzdr. ML
Link do wypowiedziLink
Iwona Penkała

Iwona Penkała starszy inspektor
zamówienia publiczne

Temat: Zatrzymanie wadium

Konrad Wiśniewski:
Zamawiający wezwał do uzupełnienia dokumentów , których uzupełnienie nie jest możliwe. Tzn jest możliwe ale z datą bieżącą a nie z datą sprzed daty złożenia ofert. Jak się bronić przed utratą wadium?
Najbardziej bezpieczne dla Wykonawcy jest złożenie dokumentu z bieżącą datą wraz z wnioskiem złożonym np. do ZUS jeżeli chodziło o taki dokument, aby ten wydał na dzień składania ofert (czyli już wstecz), co w rzeczywistości jest niemożliwe.
Wtedy Wykonawca ma potwierdzenie, że zrobił wszystko by taki dokument otrzymac od właściwego organu.
Nie wiem o jaki dokument chodzi, ale tak to przedstawił jeden arbiter z UZP.
Ogólnie przyjmuję, że jezeli Wykonawca przedłoży dokument nawet nieważny to nie zabieram wadium.
Link do wypowiedziLink
Łukasz P.

Łukasz P. Zamówienia
Publiczne,
Zarządzanie
Nieruchomościami,
Logis...

Temat: Zatrzymanie wadium

Iwona Penkała:
Konrad Wiśniewski:
Zamawiający wezwał do uzupełnienia dokumentów , których uzupełnienie nie jest możliwe. Tzn jest możliwe ale z datą bieżącą a nie z datą sprzed daty złożenia ofert. Jak się bronić przed utratą wadium?
Najbardziej bezpieczne dla Wykonawcy jest złożenie dokumentu z bieżącą datą wraz z wnioskiem złożonym np. do ZUS jeżeli chodziło o taki dokument, aby ten wydał na dzień składania ofert (czyli już wstecz), co w rzeczywistości jest niemożliwe.
Wtedy Wykonawca ma potwierdzenie, że zrobił wszystko by taki dokument otrzymac od właściwego organu.
Nie wiem o jaki dokument chodzi, ale tak to przedstawił jeden arbiter z UZP.
Ogólnie przyjmuję, że jezeli Wykonawca przedłoży dokument nawet nieważny to nie zabieram wadium.

Wtedy zamawiający stwierdzi (o ile zamawiający jest w toku myślenia podobny do mnie), że wniosek taki nic nie znaczy, bo powinien być złożony przed terminem składania ofert - wykonawca przystępując do postępowania, powinien składać ofertę z kompletem dokumentów, a nie po złożeniu zastanawiać się czy coś mu brakuje. Oczywiście zakładając rzetelne przygotowanie oferty.

Zamawiający są różni - jak wysokie wadium, to lepiej zatrzymać, niech wykonawca się martwi odzyskiwaniem, a nie pracownicy zamawiającego tłumacząc się przed kontrolą czemu taki "możliwy do uzyskania zysk" oddali wykonawcy.
Link do wypowiedziLink
Iwona Penkała

Iwona Penkała starszy inspektor
zamówienia publiczne

Temat: Zatrzymanie wadium

Ja też do tej pory myślałam, że jeżeli Wykonawca nie złożył wraz z ofertą dokumentu to musi go miec u siebie i na moje wezwanie tak jakby z automatu je dostarczyc, a nie dopiero się o niego ubiegac, ale dziś na szkoleniu dostałam inną wiedzę od arbitra UZP, wiec dlatego o tym wspominam, ponieważ gdybyśmy na tego arbitra trafili wyrok będzie jednoznaczny.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zatrzymanie wadium

Łukasz P.:

Zamawiający są różni - jak wysokie wadium, to lepiej zatrzymać, niech wykonawca się martwi odzyskiwaniem, a nie pracownicy zamawiającego tłumacząc się przed kontrolą czemu taki "możliwy do uzyskania zysk" oddali wykonawcy.

kiedys uczono mnie, że w przypadku szpitala bardziej kłopotliwe jest dla niego zatrzymanie wadium niż jego zwrócenie nawet jeśli oferta była nie do końca poprawna. To jest nadzwyczajny zysk, z którym jest problem bo szpital to jednostka, która nie powinna teoretycznie - zaznaczam teoretycznie:)) - zarabiać.
Tak czy inaczej, nie wiem czy taka jest prawda, rózne potknięcia się zdarzały , ale wadium w moim przypadku tylko raz zawisło na cieniutkim włosku, więc może coś w tym jest :D
Link do wypowiedziLink
Łukasz P.

Łukasz P. Zamówienia
Publiczne,
Zarządzanie
Nieruchomościami,
Logis...

Temat: Zatrzymanie wadium

Ja jak na razie tylko dwa razy brałem udział (po stronie zamawiającego) w postępowaniach gdzie instytucja zatrzymała wadium wadium, ale w oczywistych przypadkach:
- raz wykonawca na wezwanie nic nie dosłał - był ostatni i uznał, ze nie ma sensu
- drugi przypadek to zwykła odmowa podpisania umowy.

Co zamawiający to inne podejście - niestety podobnie jest w KIO;)
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Zatrzymanie wadium

Żeby nie było, że ja tak chętnie wadium zabieram - też kombinuję żeby jednak nie zatrzymywać. Ale robię to wbrew moim przekonaniom. Wg mnie przepis jest jasny - nie złożył na wezwanie lub złożył dokument nie potwierdzający - wadium out. Art. 46.4a jest poprostu bublem. Wprawdzie ustawodawca chciał dobrze ale wyszło jak zawsze ;))) Na szczęście mają ten przepis wkrótce zmienić. Pzdr. ML
Link do wypowiedziLink
Piotr Wiśniewski

Piotr Wiśniewski Szkoleniowiec, autor
publikacji, praktyk

Temat: Zatrzymanie wadium

Iwona Penkała:
Najbardziej bezpieczne dla Wykonawcy jest złożenie dokumentu z bieżącą datą wraz z wnioskiem złożonym np. do ZUS jeżeli chodziło o taki dokument, aby ten wydał na dzień składania ofert (czyli już wstecz), co w rzeczywistości jest niemożliwe.
Wtedy Wykonawca ma potwierdzenie, że zrobił wszystko by taki dokument otrzymac od właściwego organu.

To są ruchy pozorne i absolutnie nie jest to żadnym potwierdzeniem, że wykonawca zrobił wszystko co możliwe. Skoro sam wykonawca wie, że niemożliwe jest uzyskanie dokumentu potwierdzającego pewne fakty najpóźniej na dzień składania ofert to równie dobrze w ten sposób wykazując ową fałszywą zapobiegliwość o uzyskanie dokumentu, wykonawcy mogą swobodnie zawrzeć zmowę przetargową w celu wykluczenia najtańszego wykonawcy, czyli zajdzie sytuacja przed którą art. 46 ust. 4a miał bronić. Co zaś się tyczy orzecznictwa KIO to coś mi się zdaje, że uważają iż wykonawca powinien mieć dokument na odpowiednią datę u siebie, a nie dopiero po wezwaniu starać się o jego wydanie.

Moim zdaniem sytuacja opisana w wątku ewidentnie będzie wymagać zatrzymania wadium. Faktem jednak jest, że KIO w większości spraw zajmuje stanowisko wbrew treści przepisu, tzn. że w razie jakiegokolwiek uzupełnienia dokumentów wadium zatrzymane być nie powinno i odsyła do sądu cywilnego, czyli dodatkowo jeszcze wykonawca traci niebagatelny wpis od odwołania.
Link do wypowiedziLink
Iwona G.

Iwona G. Główny specjalista w
Wydziale Zamówień
Publicznych

Temat: Zatrzymanie wadium

O jaki dokument chodzi? Może da się coć z tym zrobić?:)))
Link do wypowiedziLink
Artur Damian Maciej Kotliński

Artur Damian Maciej Kotliński
badania|ewaluacja|sz
kolenia

Temat: Zatrzymanie wadium

Witam,

a ja mam takie pytanie: czy dostaniemy zwrot wadium, jeśli zamawiający w trakcie postępowania zawezwał nas do wyjaśnień i uzupełnienia dokumentów (chodziło o stwierdzenie faktu czy ktoś ma wyższe wykształcenie kierunkowe). Wyjaśniliśmy wszystkie wątpliwości, pokazaliśmy że osobnik X ma wyższe wykształcenie, ale zamawiający nie przyjął naszych wyjaśnień,czyli wykluczył nas z postępowania na podst. art.92 ust.1 pkt 3 ustawy PZP. Czy zwróci wadium?

ps. inna sprawa - wiecie dlaczego wykluczył - bo w nazwisku jednego z oferentów zrobiliśmy literówkę, a w przypadku drugiej napisaliśmy jaką szkołę wyższą ukończyła,jakie st. podyplomowe ma, ale nie wpisaliśmy, że ma wykształcenie wyższe...mieliśmy cenę wygrywającą...a zamawiający nie dociekał wyjaśnić powyższy fakt...Jak dla mnie - sprawa szyta grubymi nićmi (przetarg ustawiony!) i po prostu żenada!
Link do wypowiedziLink
Piotr Wiśniewski

Piotr Wiśniewski Szkoleniowiec, autor
publikacji, praktyk

Temat: Zatrzymanie wadium

To jest pytanie do zamawiającego. Jeżeli bezprawnie zostaliście wykluczeni, tak jak Pan sugeruje (zapewne z art. 24 ust. 2 pkt 4) ustawy Pzp, bowiem art. 92 ust 1 pkt 3) to tylko podstawa prawna obowiązku poinformowania o wykluczeniu) to oczywiście tym bardziej nie wolno zatrzymać wadium. Skoro jednak do wykluczenia doszło, bo zamawiający uznał, że jednak zaszła taka konieczność to kwestia podejścia zamawiającego, bardzo możliwe że zatrzyma. Na Państwa miejscu zastanawiałbym się poważnie nad wniesieniem odwołania, zwłaszcza jeżeli mielibyście ofertę najkorzystniejszą. Powodzenie w odwołaniu zależy jednak też od wartości zamówienia o jakie się ubiegaliście. Pomimo, że KIO raczej nie nakaże zwrotu wadium, często jednak pozwala sobie na skomentowanie bezprawności zatrzymania wadium, a to powinno wystarczyć zamawiającemu do zwrotu. W sumie to prawdopodobieństwo zatrzymania wadium jest jak w powiedzeniu: "Gdy w świętego Hieronima jest deszcz albo go ni ma, to pod koniec listopada pada albo nie pada." Czyli zamawiający zatrzyma wadium albo nie zatrzyma, zależy od jego interpretacji prawa i intencji.
Link do wypowiedziLink
Szymon Kubacki

Szymon Kubacki Adwokat

Temat: Zatrzymanie wadium

Zamawiający zatrzymał wadium na podstawie art. 46 ust. 4a PZP. Złozyłem odwołanie tylko na zatrzymanie wadium zarzucajac naruszenie tylko tegoz artykułu.
KIO stwierdziło, że:
1. niezłożenie dokumentów nastąpiło z przyczyn nie leżących po stronie Wykonawcy,
2. Zamawiający naruszył art. 46 ust. 4a PZP poprzez jego zastosowanie.

Pomimo uwzględnienia zarzutu naruszenia przez Zamawiającego art. 46 ust. 4a PZP KIO z mocy art. 192 ust. 1 w zw. z art. 192 ust. 2 oddaliła odwołanie.

Mam wyrok i zastanawiam się co z nim zrobić. Co skarżyć?!? Czy spotkaliście się z takim przypadkiem? Pzdr
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zatrzymanie wadium

Brałam kiedyś udział w sprawie o zapłatę / tytułem zwrotu wadium/ przed powszechnym sądem gospodarczym. Sąd uznał się własciwym i sprawę rozpoznał merytorycznie. Wykonawcy zależało tylko na odzyskaniu wadium, a nie na uzyskaniu zamówienia i tak to sobie wymyslił. W trybie Pzp nie wnosił nawet odwołania. Zadziałało.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zatrzymanie wadium

Ja bym nie zabierała, chyba że występują okoliczności o których mowa w znowelizowanej wersji tego artykułu (oferty wygrywające). Trzeba pamiętać również, że przepis ten miał na celu wyeliminowanie zmowy Wykonawców. Jeżeli np, ten Wykonawca ma najmniejszą ilość punktów, jego oferta jest gdzieś na szarym końcu- to jaki ma cel wadium? przychód Zamawiającego?!
Link do wypowiedziLink
Piotr Wiśniewski

Piotr Wiśniewski Szkoleniowiec, autor
publikacji, praktyk

Temat: Zatrzymanie wadium

Agnieszka Stt:
Ja bym nie zabierała, chyba że występują okoliczności o których mowa w znowelizowanej wersji tego artykułu (oferty wygrywające).

Artykuł 46 ust. 4a nie został jeszcze znowelizowany. Póki co to tylko projekt założeń do projektu zmiany ustawy. Daleko jeszcze do jego uchwalenia i wejścia w życie.
Trzeba pamiętać również, że przepis ten miał na celu wyeliminowanie zmowy Wykonawców.

Zamawiających i wykonawców obowiązuje przepis ustawy, a nie cel jaki wyrażono w uzasadnieniu do projektu ustawy. W ustawie zaś brak obowiązku zatrzymania wadium wyłącznie w sytuacji zaistnienia lub udowodnienia zmowy wykonawców.
Jeżeli np, ten Wykonawca ma najmniejszą ilość punktów, jego oferta jest gdzieś na szarym końcu- to jaki ma cel wadium? przychód Zamawiającego?!

Oczywiście dobre są takie dyskusje o celach wadium, o zasadach współżycia społecznego i tak dalej i tak dalej, ale przepis obowiązuje, orzecznictwo jest różne, a zamawiający zatrzyma wadium tak czy inaczej, bo lepiej dla niego zostać pozwanym do sądu i dostać wyrok niż tłumaczyć się różnym instytucjom kontrolującym z tego, że nie dochodził należności jednostki sektora finansów publicznych i naraził ją na wielotysięczne straty.Piotr Wiśniewski edytował(a) ten post dnia 28.06.11 o godzinie 17:37
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zatrzymanie wadium

Oczywiście. Zgadzam się. Podyskutować zawsze warto;) Aczkolwiek- osobiście nie jestem za zabieraniem wadium Wykonawcy, który złożył ofertę najdroższą...Chyba "racjonalny" ustawodawca też nie miał tego na celu;P Tym bardziej, że raczej wszystkie nowelizację idą w duchu odformalizowania ustawy, przyspieszenia wyboru itd;P Podyskutować zawsze można! pozdrawiam!
Link do wypowiedziLink
Iwona G.

Iwona G. Główny specjalista w
Wydziale Zamówień
Publicznych

Temat: Zatrzymanie wadium

Z tego co sie orientuję to linia w tej chwili idzie w ta stronę, by zabierać wadium nawet wtedy, gdy Wykonawca fizycznie dostarczy dokument-lecz nie bedzie on potwierdzał spełniania warunków udziału w postępowaniu.

Zdaniem Urzędu Zamówień Publicznych wykładania art. 46 ust. 4a ustawy PZP pozostaje w sprzeczności z literalnym brzmieniem tego przepisu. W przepisie tym bowiem mowa jest wprost o niezłożeniu dokumentów lub oświadczeń, o których mowa w art. 25 ust. 1 ustawy PZP, oraz pełnomocnictw na wezwanie zamawiającego dokonane w trybie art. 26 ust. 3 ustawy PZP. Przy czym, należy podkreślić, iż zgodnie z utrwaloną wykładnią przepisu art. 26 ust. 3 ustawy PZP obowiązek wezwania do uzupełnienia brakujących dokumentów lub oświadczeń dotyczy nie tylko sytuacji, w której wykonawca nie złożył fizycznie wymaganych dokumentów lub oświadczeń, ale także sytuacji, w której ze złożonych dokumentów lub oświadczeń nie wynika potwierdzenie spełniania warunków udziału w postępowaniu odnoszących się do samego wykonawcy, jaki
i oferowanych przez niego dostaw, usług lub robót budowlanych (zob. wyrok Krajowej Izby Odwoławczej z dnia 30 stycznia 2008 r. sygn. akt: KIO/UZP 04/08; wyrok Krajowej Izby Odwoławczej z dnia 8 września 2008 r. sygn. akt: KIO/UZP 886/08, Lex nr 459159; wyrok Krajowej Izby Odwoławczej z dnia 19 września 2008 r. sygn. akt: KIO/UZP 940/08, Lex nr 466599; wyrok Krajowej Izby Odwoławczej z dnia 1 października 2008 r. sygn. akt: KIO/UZP 992/08, Lex nr 466590).
Z uwagi na fakt, iż przepis art. 46 ust. 4a ustawy PZP odnosi się wprost do art. 26 ust. 3 ustawy PZP, należy uznać, iż ocena czy w świetle art. 46 ust. 4a ustawy PZP wykonawca złożył – na wezwanie zamawiającego - wymagane dokumenty lub oświadczenia winna być dokonywana według tych samych zasad, co ocena dokonywana na gruncie art. 26 ust. 3 ustawy PZP. W konsekwencji należy uznać, iż przez niezłożenie dokumentów, oświadczeń lub pełnomocnictw na wezwanie zamawiającego w świetle art. 46 ust. 4a ustawy PZP należy rozumieć nie tylko przypadek bierności wezwanego wykonawcy, gdy w ogóle nie składa dokumentu lub oświadczenia wskazanego w wezwaniu (brak fizyczny dokumentu) - ale także sytuację, w której wykonawca składa dokument lub oświadczenie,
z którego nie wynika potwierdzenie spełniania przez wykonawcę warunków udziału w postępowaniu lub spełniania przez oferowane dostawy, usługi lub roboty budowlane wymagań określonych przez zamawiającego.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Ginalski

Grzegorz Ginalski Radca prawny

Temat: Zatrzymanie wadium

Szymon Kubacki:
Zamawiający zatrzymał wadium na podstawie art. 46 ust. 4a PZP. Złozyłem odwołanie tylko na zatrzymanie wadium zarzucajac naruszenie tylko tegoz artykułu.
KIO stwierdziło, że:
1. niezłożenie dokumentów nastąpiło z przyczyn nie leżących po stronie Wykonawcy,
2. Zamawiający naruszył art. 46 ust. 4a PZP poprzez jego zastosowanie.

Pomimo uwzględnienia zarzutu naruszenia przez Zamawiającego art. 46 ust. 4a PZP KIO z mocy art. 192 ust. 1 w zw. z art. 192 ust. 2 oddaliła odwołanie.

Mam wyrok i zastanawiam się co z nim zrobić. Co skarżyć?!? Czy spotkaliście się z takim przypadkiem? Pzdr

Pytanie jest takie czy miał Pan podstawę materialną do odwołania na mocy PZP?
A co robić? Sąd powszechny - jest już orzecznictwo w tym zakresie. Sam niedawno napisałem powództwo i czekam na efekt, ale sprawa wygląda nieźle.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj