Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Dla mnie, to ewidentne pogwałcenie praw wynikających z art. 29.1 Pzp i na tym opierałbym linię obrony. Jeśli chodzi o udostępnienie umów, to po pierwsze nie ma znaczenia, że są to umowy cywilno-prawne (sic!); po drugie wg starej ustawy o finansach publicznych są to także zamówienia publiczne (wg nowej wydatki publiczne) i muszą je udostępnić na podstawie art. 3 ust. 1 pkt 2 ustawy o dostępie do informacji publicznej - odmowa musi być w formie decyzji, na którą, zgodnie z kpa, przysługuje odwołanie itd. Trzymam kciuki! Pzdr. ML

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Agata Nowak:
Witajcie, czy Zamawiający może żądać obowiązkowego uczestnictwa w wizji lokalnej oraz dołączenia do oferty podpisanego dokumentu potwierdzającego udział w wizji?
Wydaje mi się że to powinno być uprawnienie wykonawcy a nie obowiązek?
Macie na to jakieś orzeczenia KIO?

Na plk sa oddział katowice wymagali protokołu z wizji lokalnej z użytkownikiem załączonego w ofercie, ale było to jasno określone.
Nie robiliśmy z tego problemu, bo wizję w terenie conajmniej jedną i tak przeprowadzaliśmy.

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Grażyna Goszcz:
nie uwzględniają rozbiórki istniejącego na boisku starego asfaltobetonu ( zamiast tego jest usunięcie nieistniejacego humusu), starego ogrodzenia i słupów do koszykowki. Podczas wytyczania boiska przez geodetę okazało sie, że zaprojektowane wymiary nie mieszczą sie na działce.Ponadto inspektor nadzoru zadecydowała, że zamiast warstwy nowego asfaltobetonu należy wykonać warstwę kamienną, przepuszczalną. Przedstawione przez nas kosztorysy robór dodatkowych oraz robót zamiennych nie zostały przyjęte, mimo, że zawarta umowa nie ma charakteru ryczaltowego, dopuszczała roboty dodatkowe do 50% wartości robót, a zaaoferowana kwota całości zadania była nizsza niż środki jakie inwestor miał przeznaczone na ten cel. Po wielu bezowocnych próbach dogadania sie z urzędem - w listopadzie odstapilismy od umowy.
W trakcie tych przepychanek urząd argumentował, że wina lezy po naszej stronie, gdyż nie dokonalismy wizji lokalnej i nie zadalismy pytań.

Według mnie sprawa jest co najmniej dziwna. Ja rozwiązywałbym sprawę w ten sposób : wpisałbym w dziennik budowy konieczność dokonania rozbiórki starej nawierzchni i urządzeń i oczekiwałbym podpisania przez Inspektora. Podczas wizji lokalnej - nawet gdyby do niej doszło - mogliście przecież zakładać, że Zamawiający usunie asfalt, bo ma np. spychacz i nudzącego się operatora. Oczywiście warto było o to zapytać, ale nie ma takiego obowiązku. Podobnie w przypadku dołożenia warstwy półprzepuszczalnej, inspektor nadzoru jest nakładającym obowiązek, a więc "stanowiącym prawo" w imieniu inwestora. Skoro

strony podpisały przygotowany przez zamawiajacego protokół koncowy odbioru
robót, a inspektor nadzoru zatwierdziła kwotę wynagrodzenia. Urząd nie
przyjął faktury. Sprawa trafiła do sądu w Bielsku Białej.

- pytanie dotyczyć może tylko tego, czy inspektor nadzoru zatwierdził jedynie kwotę, czy również samo rozszerzenie zakresu prac. W tym ostatnim przypadku macie wygrane na pewno. Swoją drogą, temat nie ma za wiele wspólnego z PZP, raczej z Prawem Budowlanym...

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

[author]Krzysztof W.:
Według mnie sprawa jest co najmniej dziwna.

"Dziwna" to, niestety, mało powiedziane. Ona jest totalnie "zakręcona".
Ja rozwiązywałbym

sprawę w ten sposób : wpisałbym w dziennik budowy konieczność dokonania rozbiórki starej nawierzchni i urządzeń i oczekiwałbym podpisania przez Inspektora. Podczas wizji lokalnej - nawet gdyby do niej doszło - mogliście przecież zakładać, że Zamawiający usunie asfalt, bo ma np. spychacz i nudzącego się operatora. Oczywiście warto było o to zapytać, ale nie ma takiego obowiązku.

Tak, jak słusznie napisałeś, rozbiorka zostala wpisana zarówno w protokole przekazania placu budowy, jak i w dzienniku budowy. Probelm w tym, że zamawiający uporczywie twierdzi, że gdybysmy dokonali wizji lokalnej, zadali pytanie, to wiedzielibysmy jaki jest zakres robót. Mimo, że wynagrodzenie nie jest ryczałtowe, to skoro oswiadczyliśmy, że uzyskaliśmy wszelkie informacje niezbedne do prawidlowego przygotowania oferty, to nie nalezy nam się wynagrodzenie z tego tytułu.

Podobnie w przypadku dołożenia warstwy

półprzepuszczalnej, inspektor nadzoru jest nakładającym obowiązek, a więc "stanowiącym prawo" w imieniu inwestora.

Zmieniając decyzję daniem pozwanego (...) niemozliwym pod wzgledem faktycznym i prawnym stala sie mozliwośc zaplaty za przedstawiony kosztorys zamienny. akie zachowanie byłoby wprost sprzeczne z prawem zamowien publicznych, ktore to w swojej tresci, po podpisaniu umowy nie przwiduje zwiekszenia kwoty do zapłaty zawartej w umowie, jak i tez nie posługuje sie pojeciem kosztorysu zamiennego, złozonego w tym przypadku li tylkow celu naprawienia wlasnych bldów i niedopatrzeń po stronie powoda. Dokonanie zaplaty za taki kosztorys z całą pewnościa naraziloby Burmistrza miasta S. na odpowiedzialnośc karna z art. 231par. 1kk i inne.

Skoro

strony podpisały przygotowany przez zamawiajacego protokół koncowy odbioru
robót, a inspektor nadzoru zatwierdziła kwotę wynagrodzenia. Urząd nie
przyjął faktury. Sprawa trafiła do sądu w Bielsku Białej.

- pytanie dotyczyć może tylko tego, czy inspektor nadzoru zatwierdził jedynie kwotę, czy również samo rozszerzenie zakresu prac. W tym ostatnim przypadku macie wygrane na pewno.

Groteskowości sytuacji dodaje fakt, że w sporządzonym po naszym odstapieniu od umowy kosztorysie powykonawczym, zatwierdzonym przez inspektora nadzoru, nie jest ujety koszt rozbiórki istniejącego asfaltobetonu, ujęte są inne roboty dodatkowe zlecone pzrez inspektora (np. ułożenie geowłókniny nad drenażem, dodatkowa studzienka drenarska, dodatkowe koszty ogrodzenia spowodowane zmianą wymiarów ogrodzenia - wymiary podane w dokumetacji nie mieścily się na płycie istniejącego boiska).
Co do wygranej w sądzie. Już pierwsza rozprawa przypomniała mi brutalna i gorzką prawdę, że do sadu nie idzie się po sprawiedliwośc, ale po wyrok.
Dlatego nic nie jest pewne.

Swoją drogą, temat nie ma za wiele wspólnego z PZP, raczej z Prawem Budowlanym...

I tak i nie. Nasz problem wynika wprost z uporczywego twierdzenia zamawiającego, że naszym obowiązkiem było dokonanie wizji lokalnej. To pojecie nadal pokutuje w wielu SIWZ, stąd mój post.
W każdym razie bardzo dziękuję, że zabrałeś głos w tej sprawie.
Pozdrawiam
Grażyna

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

,, Oświadczamy,iż zapoznaliśmy się ze specyfikacją zamówienia, dokumentacją projektową oraz zdobyliśmy konieczne informacje potrzebne do prawidłowego przygotowania oferty."

Czy zamawiający ma rację twierdząc, że ten zapis oznacza także obowiązek dokonania wizji lokalnej w terenie?
Tłuczemy tę sprawę od kilku miesięcy, a sędzia wydaje sie podzelac w tej kwestii stanowisko zamawiajacego.

Może macie jakieś kontrargumenty?. Będę wdzięczna za podpowiedzi.

Dodam tylko, że zawarta umowa nie przewiduje wynagrodzenia ryczałtowego.Zamawiający dopuścił wykonanie robót dodatkowych do 50% wartości kwoty umownej, a także ograniczenie zakresu robót w przypadku, gdyby nie uzyskał finansowania z Min. Sportu. W SIWZ zastrzegł, że kosztorys ofertowy ma być złożony ściśle wg. pozycji przedmiaru, co zrobili wszyscy wykonawcy.
Inspektor nadzoru, która w tym samym przetargu brała udział jako wykonawca stwierdziła na wczorajszej rozprawie, że ona dokonała wizji lokalnej, nie zadała pytań bo była , cyt. zbyt leniwa, żeby to zrobić, ale przewidziała poniesienie dodatkowych kosztów, nie zmieniając pozycji przedmiarów.

Pozdrawiam

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Słuchaj, przecież do robót budowlanych stosuje się też poprzez 139 pzp kodeks cywilny , prawda ?

a spróbuj oprzeć rozumowanie na orzecznictwie do 651 kc :
wyrok SN z 2008-06-26 II CSK 101/08 Legalis
Obowiązek wykonawcy określony w art. 651 KC należy rozumieć w ten sposób, iż musi on niezwłocznie zawiadomić inwestora o niemożliwości realizacji inwestycji na podstawie otrzymanego projektu lub o tym, że realizacja robót zgodnie z dostarczonym projektem spowoduje powstanie obiektu wadliwego. W tym ostatnim wypadku chodzi jednak o takie sytuacje, w których stwierdzenie nieprawidłowości dostarczonej dokumentacji nie wymaga specjalistycznej wiedzy z zakresu projektowania.

wyrok SN z 2000-03-27 III CKN 629/98 Orzecznictwo Sądu Najwyższego Izba Cywilna 2000/9/173/95
Wykonawca nie ma obowiązku szczegółowego sprawdzania dostarczonego projektu w celu wykrycia jego wad (art. 651 KC).

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Witajcie!
Mam pytanko raczej czysto teoretyczne niźli dotyczące praktyki.
Powiem tylko, że uważam iż obowiązek dokonania wizji lokalnej, nie dość że nie wynika z przepisów to jest nieuprawniony i sprzeczny z art. 7 ust 1 ustawy (potencjalny wykonawca z np Portugalii jest w zdecydowanie gorszej sytuacji jeśli chodzi o możliwość dokonania takiej wizji, niż ten z siedzibą tożsamą z siedzibą zamawiającego)
Naruszenie art 7 wywodzę z treści art 29 który nakłada na zamawiającego obowiązek jednoznacznego i wyczerpującego opisu przedmiotu zamówienia.
I teraz moje pytanie:
Jaka jest funkcja wizji lokalnej skoro z przepisów wynika, że przedmiot zamówienia musi być odpowiednio opisany w SIWZ (orzecznictwo tą tezę jednoznacznie potwierdza)?
Nie można przecież przyjąć, że z wizji wykonawca ma pozyskać informacje istotne z punktu widzenia przedmiotu zamówienia, bo wszystkie istotne mają być w SIWZ.
Chyba że chodzi o to, iż na podstawie wizji wykonawca sformułuje do zamawiającego jakieś istotne pytania czy zastrzeżenia?

Jaki wg Was jest cel wizji? (oczywiście mam na myśli takie cele, które da się pogodzić z przepisami:)

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

wizja lokalna jest bez podstawna. zgodnie z z jedną z zasad zamówień publicznych, którą jest zasada równego traktowania żądanie odbycia wizji lokalnej istotnie narusza tą zasadę, ponieważ wyklucza Wykonawców chcących brać udział w postępowaniu a nie mogących odbyć wizji chociażby ze względu na odległość od miejsca wykonywania przedmiotu zamówienia. przedmiot zamówienia powinien być na tyle szczególow opisany no i załączona dokumentacja też powinna być na tyle szczegółowa aby potencjalny wykonawca przeglądając ją sam mógł ocenić złożoność przedmiotu zamówienia. a jeśli już chcecie pomóc wykonawcy to zamiast żądać wizji możecie zamieścić zdjęcia np. przyszłego terenu budowy.

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Kamil Maciejewski:
wizja lokalna jest bez podstawna.

Też bym tak uznał (tyle, że napisałbym łącznie "bezpodstawna" :)). Nie można jej traktować jako element obligatoryjny, ponieważ wtedy byłaby ona obowiązkowa ; tymczasem Zamawiający nie może nakładać na wykonawców obowiązków innych, niż wynikają z przepisów prawa i tego, co sam opisał w SIWZ. Czyli ani nie ma sensu wpisywanie w SIWZ, że "pracownicy wykonawcy powinni być przeszkoleni w zakresie BHP", ani nie można uznać, że "pracownik przecież widział, że tam jest odsłonięty kabel i powinien podejrzewać, że może być pod napięciem".

Podsumowując pytanie w tytule wątku - wyłącznie uprawnienie, a niewiedza czy lenistwo osób odpowiedzialnych za prawidłowe opisanie przedmiotu zamówienia nie może być powodem do uznawania tego za obowiązek. Dopuściłbym jedynie taką konstrukcję w SIWZ (np. z uwagi na brak specjalistycznej wiedzy lub możliwości przeprowadzenia badań, ale raczej według mnie wypadałoby mieć argumenty i podać je wprost) :

"Zamawiający nie był w stanie dokładnie określić zakresu robót, określonego w punkcie X SIWZ. W związku z tym Wykonawca powinien zapoznać się z szczegółowym zakresem robót XXX, np. w drodze wizji lokalnej, celem dokładnego określenia kosztu realizacji. W przypadku nie skorzystania Wykonawcy z takiej możliwości, wszelkie ryzyko związane z nie doszacowaniem wartości tych prac lub nie uwzględnienie w wycenie konieczności ich wykonania będą one stanowić jego wyłączny koszt i ryzyko".

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Krzysztof W.:
"Zamawiający nie był w stanie dokładnie określić zakresu robót, określonego w punkcie X SIWZ. W związku z tym Wykonawca powinien zapoznać się z szczegółowym zakresem robót XXX, np. w drodze wizji lokalnej, celem dokładnego określenia kosztu realizacji. W przypadku nie skorzystania Wykonawcy z takiej możliwości, wszelkie ryzyko związane z nie doszacowaniem wartości tych prac lub nie uwzględnienie w wycenie konieczności ich wykonania będą one stanowić jego wyłączny koszt i ryzyko".

Jak dla mnie to taki zapis narusza art. 29.1 Pzp. Pzdr. ML

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Popieram zdanie kolegi Marcina.

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

OK, widać granicę pomiędzy prawnikiem a praktykiem :) Powiedzcie wobec tego, jak rozwiązalibyście następującą sytuację (przykład autentyczny).

Na miejscu i na bazie budynków upadłego zakładu przemysłowego powstała instytucja zobowiązana do stosowania PZP. Na ich terenie znajdowała się kanalizacja teletechniczna, z której nowy właściciel radośnie korzystał, wciągając swoje kable. Niemniej, studzienki się powykruszały, gdzieniegdzie pozapadały, gdzieś tam obłamał się narożnik pokrywy itp. Czy naprawdę uważacie, że należało opisać każdą z (około setki) studzienek ? Już to widzę... "studnia nr 47, podniesienie zapadnięcia o 63 mm, uzupełnienie obręczy mieszanką betonową B-23 w ilości 0,0012 m3"... Może jeszcze "od strony północno - zachodniej"... Na dodatek w zakres zadania wchodziła identyfikacja stanu sieci. Trzeba było określić, które stare kable są czynne, rzecz jasna bez ich rozcinania. Do tego trzeba specjalistycznego sprzętu, a skąd zamawiający miał go mieć ?

Nie pamiętam, co napisali w przetargu - wtedy byłem wykonawcą - ale bez problemu wystarczył każdemu wykonawcy dłuższy spacer. Tymczasem takie zapisy jak wyżej nic by mu nie dały. Już pomijam, czy wykonalne było zrobienie takiego opisu... Ogólnie, uważam, że przepis jest nadrzędny nad logiką wyłącznie w przypadku szukania winnych : dlatego napisałem, że na miejscu zamawiającego taką konstrukcję bym "dopuścił". I czułbym się spokojny, że nikt znający się na tych pracach nie oczekiwałby zamiast tego szczegółowego opisu - a więc nie miałby nic przeciwko takiemu opisowi przedmiotu zamówienia.

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Krzysztof W.:
OK, widać granicę pomiędzy prawnikiem a praktykiem :)

Oooooo, wypraszam sobie - daleko mi do prawnika (Panie uchowaj)! ;)))

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Krzysztof W.:
Na miejscu i na bazie budynków upadłego zakładu przemysłowego powstała instytucja zobowiązana do stosowania PZP. Na ich terenie znajdowała się kanalizacja teletechniczna, z której nowy właściciel radośnie korzystał, wciągając swoje kable. Niemniej, studzienki się powykruszały, gdzieniegdzie pozapadały, gdzieś tam obłamał się narożnik pokrywy itp. Czy naprawdę uważacie, że należało opisać każdą z (około setki) studzienek ? Już to widzę... "studnia nr 47, podniesienie zapadnięcia o 63 mm, uzupełnienie obręczy mieszanką betonową B-23 w ilości 0,0012 m3"... Może jeszcze "od strony północno - zachodniej"... Na dodatek w zakres zadania wchodziła identyfikacja stanu sieci. Trzeba było określić, które stare kable są czynne, rzecz jasna bez ich rozcinania. Do tego trzeba specjalistycznego sprzętu, a skąd zamawiający miał go mieć ?

Nie pamiętam, co napisali w przetargu - wtedy byłem wykonawcą - ale bez problemu wystarczył każdemu wykonawcy dłuższy spacer. Tymczasem takie zapisy jak wyżej nic by mu nie dały. Już pomijam, czy wykonalne było zrobienie takiego opisu... Ogólnie, uważam, że przepis jest nadrzędny nad logiką wyłącznie w przypadku szukania winnych : dlatego napisałem, że na miejscu zamawiającego taką konstrukcję bym "dopuścił". I czułbym się spokojny, że nikt znający się na tych pracach nie oczekiwałby zamiast tego szczegółowego opisu - a więc nie miałby nic przeciwko takiemu opisowi przedmiotu zamówienia.

Widzę bardzo proste rozwiązanie - wykonać tę inwestycję metodą zaprojektuj i wybuduj. Pzdr. ML

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Marcin Ludziejewski:

Krzysztof W.:
OK, widać granicę pomiędzy prawnikiem a praktykiem :)

Oooooo, wypraszam sobie - daleko mi do prawnika (Panie uchowaj)! ;)))

Panowie! ejjj nieładnie :) czy mam się czuć obrażona? ;)

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

A gdzież bym śmiał kogokolwiek obrażać (choć są tacy na tym forum, którzy uważają mnie za chama) ;))) Pzdr. ML
edit: literówkaMarcin Ludziejewski edytował(a) ten post dnia 28.10.11 o godzinie 07:13

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Katarzyna Ł.:
Panowie! ejjj nieładnie :) czy mam się czuć obrażona? ;)

Proszę - nie bierz tego do siebie... Please, please!!!

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Marcin Ludziejewski:

Katarzyna Ł.:
Panowie! ejjj nieładnie :) czy mam się czuć obrażona? ;)

Proszę - nie bierz tego do siebie... Please, please!!!

nooo doooobrraaaa :) przekonałeś mnie ;)

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Krzystof W napisał:
Czy naprawdę uważacie, że należało opisać każdą z (około setki) studzienek ? Już to widzę... "studnia nr 47, podniesienie zapadnięcia o 63 mm, uzupełnienie obręczy mieszanką betonową B-23 w ilości 0,0012 m3"... Może jeszcze "od strony północno - zachodniej"... Na dodatek w zakres zadania wchodziła identyfikacja stanu sieci. Trzeba było określić, które stare kable są czynne, rzecz jasna bez ich rozcinania. Do tego trzeba specjalistycznego sprzętu, a skąd zamawiający miał go mieć

Zamawiającego obowiązkiem jest opisanie przedmiotu zamówienia w sposób jednoznaczny. Chyba nie byłoby problemu gdyby zlecił komuś sporządzenie przedmiaru opisującego wszystkie niezbędne roboty? Np regulacja wyskościowa studni teletechnicznej SKR1 czy jakoś tak w ilości tyle a tyle. Uzupełnienie obręczy miesznką w ilości 0,0012m2 x 100 studni to już 0,12 m3... Jak się chce to się da. Niestety leniwi zamwiający dają co tylko mogą na ryczałt w myśl zasady "a może się uda naciąć naiwniaka". Jeśli bedzie wiecej roboty to działa zasada "widziały gały co brały" jeśli mniej to zaraz będą kombinować jak dowalić coś extra, żeby oczywiście zmieścić się w cenie...

a w tym konkretnym przypadku po terenie przeszłaby jedna osoba, a nie każdy wykonawca z osobna. Co do identyfikacji sieci choć nie wiem o co chodzi to też na pewno można było to jakoś opisać.

Temat: wizja lokalna - obowiązek czy uprawnienie wykonawcy

Marcin Ludziejewski:
IMO wizja lokalna jest co najwyżej opcją dla Wykonawców - nie obowiązkiem. Nie można wymagać takiego dokumentu. Oczywiście przy zamówieniach na rb czy usługi projektowe wizja lokalna jest nawet wskazana (dlatego zawsze powinna być dla Wykonawców możliwość jej dokonania) ale nie można tego nakazać (przynajmniej ja tak uważam). Pzdr. ML

No to ja dodam że kiedyś spotkałem się z wymogiem obowiązku dokonania wizji w kilkunastu lokalizacjach , każda z wizji musiała zostać potwierdzona protokołem podpisanym przez uprawnionego pracownika Zamawiającego i na dodatek wizji musiał dokonać Wykonawca, w tym zakresie nie mógł skorzystać z podwykonawców. Co więcej zamawiającym była instytucja która powinna "stać na straży prawa i porządku" :-)
Generalnie zgadzam się że wizja powinna być prawem a nie obowiązkiem Wykonawcy