GoldenLine
Zaloguj się
Tomek Srokosz

Tomek Srokosz Student, Akademia
Ekonomiczna im.
Karola Adamieckiego
w K...

Temat: Rozliczanie robót budowlanych-kanalizacja!

Mam takie wątpliwości.
Jest prowadzone postępowanie polegające na budowie kanalizacji sanitarnej.
Zamawiający określił następujący sposób rozliczania:

1. Wykonawca zobowiązany był do wycenienie jednego metra bieżącego kanalizacji za kwotę X ( ta kwota jest stała i niezmienna).
2. Po zrealizowaniu inwestycji na podstawie inwentaryzacji powykonawczej Zamawiający zapłaci za ilość rzeczywiście wykonanych metrów.
3. W postępowaniu przetargowym Zamawiający określił przedmiot zamówienia na około 43, 195 km.

W związku z tym zastanawiam się czy taki sposób rozliczania jest prawidłowy. Trudno tu mówić zarówno o ryczałcie art.632 k.c. jak i o rozliczeniu kosztorysowym art. 629 k.c.

Zamawiający ustala stałą stawkę za mb natomiast później rozlicza faktyczną ilość wykonanych metrów.

Z góry dziękuję za pomoc
Link do wypowiedziLink
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: Rozliczanie robót budowlanych-kanalizacja!

Tomek Srokosz:
zastanawiam się czy taki sposób rozliczania jest prawidłowy.
Oczywiście. W usługach telekomunikacyjnych też występuje taki problem, że operuje się stawkami nie wiedząc dokładnie, ile będzie się dzwonić.

Natomiast w kanalizacji nie odważyłbym się przy takich założeniach złożyć oferty bez projektu. Ale to z innego powodu : konieczności stosowania spadków i przepompowni, co skutkuje tym, że kanalizacja może równie dobrze oznaczać wykop o głębokości 1 metra, jak czterech.

Reasumując, z punktu widzenia PZP jest wszystko OK, ale od strony technicznej - niespecjalnie. Chyba, że to kwestia zakładanej technologii. Możesz podać linka do tego przetargu?
Link do wypowiedziLink
Tomek Srokosz

Tomek Srokosz Student, Akademia
Ekonomiczna im.
Karola Adamieckiego
w K...

Temat: Rozliczanie robót budowlanych-kanalizacja!

Jeszcze uzupełniając Zamawiający oczywiście do ogłoszenia dodał dokumentację projektową oraz przedmiar robót wskazując, że przedmiar robót będzie pełnił wyłącznie funkcję pomocniczą. Więc Zamawiający zapłaci mb X ilość wykonanych metrów.
Link do wypowiedziLink
Sławomir Borowik

Sławomir Borowik inżynier projektu

Temat: Rozliczanie robót budowlanych-kanalizacja!

Tomku, rozumiem, że Wykonawca ma złożyć ofertę na kwotę X, przy założeniu, że ma do wykonanie a 43 195 mb kanalizacji.

Powiedz mi czy do przetargu jest załączony kosztorys z poszczególnymi elementami robót.

Trochę mało napisałeś na temat przetargu. Masz może do niego jakiegoś linka?

slawek
Link do wypowiedziLink
Tomek Srokosz

Tomek Srokosz Student, Akademia
Ekonomiczna im.
Karola Adamieckiego
w K...

Temat: Rozliczanie robót budowlanych-kanalizacja!

Niestety mam to tylko w formie papierowej.

Do siwz był dołączony przedmiar robót na całość zamówienia(mający stanowić funkcję pomocniczą) oraz dokumentacja projektowa (na całość zamówienia) oprócz tergo Zamawiający dodał formularz obliczania ceny (mam go w formie elektronicznej).

W tym formularzu wskazano konkretne średnice kolektorów i pozostawiono wolne miejsce dla wyceny mb.

Pojawiło się pytanie czy przyjęcie takiego sposobu rozliczania jest dopuszczalne. Taki sposób rozliczania nie jest ani ryczałtem ani kosztorysem wiec nie wiem czy to jest dopuszczalne.

Wiem, że może za mało danych wiec proszę pytajcie będę odpowiadał.

Z góry dziękuję
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Rozliczanie robót budowlanych-kanalizacja!

Moim zdaniem jest to dopuszczalne. To takie wynagrodzenie quasi ryczałtowo - ilościowe. Swoją drogą nie wiem, czy przy tego typu robotach poszedłbym w tym kierunku, ale zakładając, że większość z odcinka 43 km stanowią roboty o bardzo zbliżonej "złożoności" (i kosztach materiału), to spokojnie można takie wynagrodzenie założyć. Jest to, moim zdaniem, duże uproszczenie dla obu stron - a napewno dla Zamawiającego. Wątpliwości może budzić sytuacja, gdy okaże się, że odcinki są bardzo zróżnicowane "zakresowo", a co za tym idzie także kosztowo. Może się wtedy okazać, że Zamawiający dosyć dużo przepłaci na całym zadaniu. Pzdr. MLMarcin Ludziejewski edytował(a) ten post dnia 26.10.10 o godzinie 20:52
Link do wypowiedziLink
Tomek Srokosz

Tomek Srokosz Student, Akademia
Ekonomiczna im.
Karola Adamieckiego
w K...

Temat: Rozliczanie robót budowlanych-kanalizacja!

Moim zdaniem jest to dopuszczalne. To takie wynagrodzenie quasi ryczałtowo - ilościowe. Swoją drogą nie wiem, czy przy tego typu robotach poszedłbym w tym kierunku, ale zakładając, że większość z odcinka 43 km stanowią roboty o bardzo zbliżonej "złożoności" (i kosztach materiału), to spokojnie można takie wynagrodzenie założyć. Jest to, moim zdaniem, duże uproszczenie dla obu stron - a napewno dla Zamawiającego. Wątpliwości może budzić sytuacja, gdy okaże się, że odcinki są bardzo zróżnicowane "zakresowo", a co za tym idzie także kosztowo. Może się wtedy okazać, że Zamawiający dosyć dużo przepłaci na całym zadaniu. Pzdr.

Marcin Wykonawca miał wykonać sieć kanalizacyjną w dwóch miejscowościach, warunki glebowe i terenowe oprócz tego że są podobne były również opisane precyzyjnie. Na bazie tego Wykonawca uśrednił cenę kolektorów (o określonej średnicy). Wykonawców było wielu, żaden nie wniósł pytań ani zastrzeżeń Przetarg i realizacja przebiegły sprawnie. Problem na razie w rozmowie telefonicznej z jednym z ekspertów z urzędu marszałkowskiego polega na tym, że oni uważają, że nie można przyjąć takiego sposobu rozliczenia czyli mb za określoną średnicę i mnożyć przez liczbę metrów uważają że źle opisany był sposób obliczania ceny (oczywiście nie wskazują konkretnych argumentów prawnych)

Na razie nie mam tego na piśmie ale pewnie z czasem dotrze do nas.

W związku z tym że chodzi o kilka milionów złotych szukam argumentów by bronić naszych decyzji.

Jeszcze raz dziękuję za wypowiedzi dużo mi dają.
pozdrawiam
t.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: Rozliczanie robót budowlanych-kanalizacja!

Tomek Srokosz:

Na razie nie mam tego na piśmie ale pewnie z czasem dotrze do nas.

W związku z tym że chodzi o kilka milionów złotych szukam argumentów by bronić naszych decyzji.
To nie ma co bronić się na zapas, dopóki nie wiadomo, czym zaatakują... Trudno polemizować z argumentami, które nie padły. Skopiuj, gdy napiszą.

I jeśli piszesz "naszych decyzji" to zaktualizuj profil, bo nie uwierzę, że wam takie zadanie domowe zadali...
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Rozliczanie robót budowlanych-kanalizacja!

Dokładnie! Nie wiem dlaczego im to nie pasuje - wg mnie super rozwiązanie przy jednolitych warunkach. Tak jak pisze Krzysztof - jak coś przyślą - to dawaj na emalię - pomożemy!!! Pzdr. ML
Link do wypowiedziLink
Tomek Srokosz

Tomek Srokosz Student, Akademia
Ekonomiczna im.
Karola Adamieckiego
w K...

Temat: Rozliczanie robót budowlanych-kanalizacja!

Dzięki :)
Link do wypowiedziLink
Jan Cofała

Jan Cofała ślusarz mechanik

Temat: Rozliczanie robót budowlanych-kanalizacja!

Moim zdaniem taki sposób rozliczenia jest niedopuszczalny.
Art 29 w związku z art 140 prawa zamówień publicznych + do tego ustawa o finansach publicznych z której wynika postulat, iż wysokość zobowiązania wynikającego z umowy musi być znana od początku.

Ustawodawca po to nam dał instrument pt "zamówienia uzupełniające" żebyśmy ich udzielili jeśli się okaże, że zamawiane jednostki wykorzystaliśmy wcześniej.

W każdym razie z pewnością nie możemy z tytułu umowy zapłacić więcej niż to wynika z oferty.

Jeszcze tylko dodam, że moim zdaniem sposób rozliczenia w SIWZ był skonstruowany błędnie (tzn ja bym go tak nie skonstruował z uwagi na powyższe:)Jan Cofała edytował(a) ten post dnia 27.10.10 o godzinie 12:33
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Rozliczanie robót budowlanych-kanalizacja!

Czyli wg Ciebie rozliczenie kosztorysem powykonawczym (ilościowe) jest niezgodne z prawem???
Link do wypowiedziLink
Jan Cofała

Jan Cofała ślusarz mechanik

Temat: Rozliczanie robót budowlanych-kanalizacja!

Marcin Ludziejewski:
Czyli wg Ciebie rozliczenie kosztorysem powykonawczym (ilościowe) jest niezgodne z prawem???

Nie wiem co to jest kosztorys powykonawczy - naprawdę.
Wiem na pewno, że:
1. Art. 140. 1. Zakres świadczenia wykonawcy wynikający z umowy jest tożsamy z jego zobowiązaniem zawartym w ofercie.
2. Art. 29. 1. Przedmiot zamówienia opisuje się w sposób jednoznaczny i wyczerpujący, za pomocą dostatecznie dokładnych i zrozumiałych określeń, uwzględniając wszystkie wymagania i okoliczności mogące mieć wpływ na sporządzenie oferty.
Wniosek z tego, że wykonawca wycenia to co zamawiający opisuje w przedmiocie zamówienia. Taki jest zakres świadczenia wykonawcy i odpowiednio obowiązek zamawiającego do zapłaty.
Uważam opisywanie przedmiotu zamówienia w sposób np "przewidywana ilość..." albo "około..." jest niezgodny z art 29 ustawy.

No i przy okazji powtarzam: nie trzeba stosować takich hocków-klocków żeby zgodnie z art 29 opisać i zrealizować zadanie publiczne polegające np na dostawie paliwa, impulsów, czy bułek w wielkości niemożliwej do przewidzenia w skali roku.
Link do wypowiedziLink
Sławomir Borowik

Sławomir Borowik inżynier projektu

Temat: Rozliczanie robót budowlanych-kanalizacja!

A moim zdaniem zachodzi tutaj normalne rozliczenie kosztorysowe z cenami, które nie ulegają zmianie przez okres zadania.

Panie Janie, dlaczego uważa Pan, że rozliczenie kosztorysowe jest niedopuszczalne, przecież w ofercie pojawiła się kwota wstępna za wykonanie robót budowlanych?

Dodatkowo każdy z oferentów miał ten sam przedmiar i jego właśnie wyceniał.

Scalanie pozycji kosztorysowych jest bardzo dobrym rozwiązaniem przy realizacji tego typu umów - należy tylko w okresie przygotowania inwestycji precyzyjnie i bardzo dokładnie poscalać podobne elementy, a wyodrębnić te których nie można scalić.

Podam przykład - wykonawca miał wykonać cementowanie sieci wodociągowej, projektant na łukach umieścił komory (startowo - odbiorcze). W trakcie realizacji Wykonawca uznał, że jego sprzęt spokojnie poradzi sobie z tymi łukami i nie potrzebuje komór. I teraz jak poscalać - najlepiej wszystko podzielić na metry, a komory wyodrębnić - cała sztuka scalania. W przypadku niewyodrębnienia komór i ich nierealizowania Zamawiający nie ma podstaw do niezapłacenia Wykonawcy.

I jeszcze jedna sprawa - jeśli chodzi o sprawy wo-kan - bardzo często są to roboty zlecane przez przedsiębiorstwa sektorowe. Z tego co wiem to ustawy PZP i ustawy o finansach publicznych nie mają zastosowania. (odnośnie PZP to do progów określonych, a odnośnie tej drugiej ustawy to wiem na 70%)

pozdrawiam
Sławek
Link do wypowiedziLink
Sławomir Borowik

Sławomir Borowik inżynier projektu

Temat: Rozliczanie robót budowlanych-kanalizacja!

Sławomir Borowik:
Tomku, rozumiem, że Wykonawca ma złożyć ofertę na kwotę X, przy założeniu, że ma do wykonanie a 43 195 mb kanalizacji.

Powiedz mi czy do przetargu jest załączony kosztorys z poszczególnymi elementami robót.

Trochę mało napisałeś na temat przetargu. Masz może do niego jakiegoś linka?

slawek


Pomyliłem się p w pierwszym zdaniu.... oczywiście Wykonawca kwotą X miał wyrazić cenę za 1 mb.
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Rozliczanie robót budowlanych-kanalizacja!

Ale my tutaj rozmawiamy o robotach budowlanych, które nie są już takie proste do dokładnego wyliczenia. Po to stosuje się np. art. 628 par. 1 KC. Najważniejsze są wtedy podstawy do obliczenia wynagrodzenia (czyli ceny jednostkowe, stawka robocizny itp.). Po to właśnie jest wynagrodzenie kosztorysowe - faktycznie poniesione koszty. Po to jest coś takiego jak rezerwa. Pzdr. ML
PS i jest to zgodne z Pzp i uofp i KCMarcin Ludziejewski edytował(a) ten post dnia 27.10.10 o godzinie 13:00
Link do wypowiedziLink
Jan Cofała

Jan Cofała ślusarz mechanik

Temat: Rozliczanie robót budowlanych-kanalizacja!

Sławomir Borowik:
A moim zdaniem zachodzi tutaj normalne rozliczenie kosztorysowe z cenami, które nie ulegają zmianie przez okres zadania.

Proszę nie mieć do mnie żalu, ale chyba w zakresie sztuki scalania bądź wyodrębniania nie będę partnerem do rozmowy:) Zwyczajnie nie mam o tym zielonego pojęcia:)
Ustawę o finansach publicznych przywołałem li tylko posiłkowo, najistotniejsze dla mnie jest to co w przepisach naszej ustawy. Byłbym wdzięczny gdyby mnie ktoś wyprowadził z błędu, jak również przy okazji wytłumaczył mi:
- jak się do cytowanych przepisów ma kwestia zapłaty większej niż wynika to z oferty
- po co w takim razie nam zamówienia uzupełniające czy dodatkowe? (no bo chyba nie do rozliczeń ryczałtowych:)?
Link do wypowiedziLink
Jan Cofała

Jan Cofała ślusarz mechanik

Temat: Rozliczanie robót budowlanych-kanalizacja!

Marcin Ludziejewski:
Ale my tutaj rozmawiamy o robotach budowlanych, które nie są już takie proste do dokładnego wyliczenia. Po to stosuje się np. art. 628 par. 1 KC. Najważniejsze są wtedy podstawy do obliczenia wynagrodzenia (czyli ceny jednostkowe, stawka robocizny itp.). Po to właśnie jest wynagrodzenie kosztorysowe - faktycznie poniesione koszty. Po to jest coś takiego jak rezerwa. Pzdr. ML
PS i jest to zgodne z Pzp i uofp i KCMarcin Ludziejewski edytował(a) ten post dnia 27.10.10 o godzinie 13:00

Obawiam się, że używanie kc bez przepisów ustawy wprowadzi nas na manowce. Wg mnie PZP modyfikuje nieco zasadę opisaną w 628 kc. modyfikuje je m.in. przepisami które zacytowałem.
Nieustannie proszę o uzasadnienie przeciwnych stanowisk z przywołaniem przepisu 29 i 140 pzp...
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Rozliczanie robót budowlanych-kanalizacja!

Zamówienia dodatkowe to IMO tu nie pasują (określone przesłanki). Zamówienia uzupełniające polegają na wykonaniu tych samych robót ale: jeśli w zamówieniu podstawowym mieliśmy zbudować 100m kanalizacji sanitarnej to zamówienie uzupełniające będzie polegało na dobudowaniu do tych 100m (zakres umowy podstawowej) jeszcze np. 20m. Wtedy będziemy mieli 120m. Pzdr. ML
Link do wypowiedziLink
Sławomir Borowik

Sławomir Borowik inżynier projektu

Temat: Rozliczanie robót budowlanych-kanalizacja!

Marcin Ludziejewski:
Ale my tutaj rozmawiamy o robotach budowlanych, które nie są już takie proste do dokładnego wyliczenia. Po to stosuje się np. art. 628 par. 1 KC. Najważniejsze są wtedy podstawy do obliczenia wynagrodzenia (czyli ceny jednostkowe, stawka robocizny itp.). Po to właśnie jest wynagrodzenie kosztorysowe - faktycznie poniesione koszty. Po to jest coś takiego jak rezerwa. Pzdr. ML
PS i jest to zgodne z Pzp i uofp i KCMarcin Ludziejewski edytował(a) ten post dnia 27.10.10 o godzinie 13:00


Panie Marcinie, ależ ja również piszę o robotach budowlanych.

Zgodnie z tym, co napisane jest w KC, to:
1. w rozdziale XVI (UMOWA O ROBOTY BUDOWLANE) nie ma słowa o podstawach do ustalenia wynagrodzenia.
2. w związku z powyższym stosujemy Art. 353(1) czyli jak się komu podoba, "byleby jego treść lub cel nie sprzeciwiały się właściwości (naturze) stosunku, ustawie ani zasadom współżycia społecznego"
3. Skoro nie ma nic w rozdziale XVI to nie piszemy w umowach, że mają zastosowanie zapisy "umów o dzieło", lecz posiłkujemy się zapisami, że wynagrodzenie końcowe zostanie obliczone jako iloczyn cen jednostkowych i rzeczywiście wykonanych robót.

pozdrawiam
Sławek
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

szkolenie z robót budowlanych




Wyślij zaproszenie do
Anuluj