Temat: Przetarg i SIWZ z 2010 a VAT nowy. Kto powinien stracić?

no wlasnie. a co jesli placimy z projektu finansowanego z ue? mam maksymalna wartosc pozycji budzetowej i juz. Chocbym sie skichal nie zpalace zlotowki wiecej. wiec mnie interesuje wylacznie cena. a zgodnie z ustawa o cenach czescia ceny jest podatek vat.skladowe ceny mnie nie interesuja.

Temat: Przetarg i SIWZ z 2010 a VAT nowy. Kto powinien stracić?

No to chyba nie ma opcji i musi brutto zostać taka jak w ofercie ;)

Temat: Przetarg i SIWZ z 2010 a VAT nowy. Kto powinien stracić?

I mamy konflikt interesów, między zamawiającym i wykonawcą... Jeden nie zapłaci więcej, a drugi nie chcę zmniejszyć założonego przez siebie zysku schodząc do kwoty netto niższej niż założona, przy wyliczaniu wartości oferty, bo np. przestanie mu się to opłacać...
Moim zdaniem powinno zawierać się w umowach klauzule uwzględniające możliwość zmiany wynagrodzenia.

Temat: Przetarg i SIWZ z 2010 a VAT nowy. Kto powinien stracić?

Adam Bulandra:

Grzegorz Tomczyk:

Art. 144 ust. 1 ustawy Pzp zakazuje jedynie ISTOTNYCH zmian postanowień zawartej umowy w stosunku do treści oferty.

Zatem jeżeli nawet cena netto była zawarta w ofercie nie można powiedzieć, że zmiana ceny netto będzie istotną zmianą w stosunku do treści oferty. W Pzp jedyną ceną, która jest badana, oceniana i jest zawsze wiążąca jest cena brutto. Pzp nie nakłada na wykonawców obowiązku podawania w ofercie ceny netto - zamawiający nie musi tego żądać. Cena netto nie ma wpływu na wybór oferty wykonawcy bo to cena brutto jest kryterium oceny ofert. Zatem zmiana ceny netto NIE JEST ISTOTNĄ ZMIANĄ.

Szanowny Panie,

Cena netto jest składnikiem ceny w rozumieniu prawa cywilnego. Cena stanowi esentialia negoti, czyli najbardziej istotne postanowienia umowy. Każda zmiana ceny, obojętnie czy netto czy brutto zawsze jest zmianą istotną, chyba że cena netto ne była ujęta w umowie. Jeśli była to nie można jej zmienić, bo to jest właśnie istotne postanowienie umowne. Bez tego skłAdnika nie ma umowy w ogóle.

Niestety, zmuszony jestem nie zgodzić się z powyższym.

Proszę jeszcze raz zapoznać się z treścią art. 144 ust 1. Przepis ten nie zakazuje zmian w istotnych postanowieniach umowy!

Przepis brzmi:
"Zakazuje się istotnych zmian postanowień zawartej umowy..."
a nie:
"Zakazuje się zmian istotnych postanowień zawartej umowy..."

Ponadto, przepis ten zakazuje ISTOTNYCH ZMIAN w postanowieniach zawartej umowy, ale tylko w tych postanowieniach, które odnoszą się do TREŚCI OFERTY, na podstawie której dokonano wyboru wykonawcy!!!

Mając na uwadze powyższe, umowę można zmieniać w każdym zakresie, który nie był wskazany w ofercie. Co więcej, można umowę zmieniać nawet w zakresie, który był wskazany w ofercie o ile zmiana ta nie będzie istotna.

Reasumując:
1. Jeżeli w ofercie nie było podanej ceny netto (nie ma obowiązku żądania od wykonawców podawania ceny netto) zmiana ceny netto jest jak najbardziej dopuszczalna ponieważ zmian umowy w ogóle nie odnosi się do treści złożonej oferty.
2. Jeżeli nawet cena netto była podana w ofercie, to w świetle prawa zamówień publicznych ceną oferty jest cena brutto i tylko zmiana ceny brutto byłaby istotną zmianą postanowień umowy w stosunku do treści oferty, na podstawie której dokonano wyboru wykonawcy. Ponieważ to cena brutto jest brana pod uwagę przy porównywaniu ofert wykonawców. Cena netto nie jest istotnym elementem oferty.

Ponadto jak słusznie Pan zauważył Cena jest najbardziej istotnym postanowieniem umowy. Ale zgodnie z Prawem zamówień publicznych i ustawą o cenach poprzez Cenę rozumieć należy cenę potocznie nazywaną ceną brutto a dokładniej:
cena – wartość wyrażoną w jednostkach pieniężnych, którą kupujący jest obowiązany zapłacić przedsiębiorcy za towar lub usługę; w cenie uwzględnia się podatek od towarów i usług oraz podatek akcyzowy, jeżeli na podstawie odrębnych przepisów sprzedaż towaru (usługi) podlega obciążeniu podatkiem od towarów i usług oraz podatkiem akcyzowym.

Tym samym pojęcie ceny netto nie występuje w przepisach Prawa zamówień publicznych.

Zatem jedynie cena brutto jest istotnym postanowieniem umowy, które nie powinno być zmienione.

Jeżeli cena brutto pozostaje niezmieniona natomiast, w ofercie jest inna cena netto i kwota podatku Vat niż w umowie, nie można powiedzieć, iż z punktu widzenia prawa zamówień publicznych dokonano ISTOTNEJ ZMIANY.

Jeżeli oferta była zgodna z przepisami obowiązującymi na dzień składania ofert, umowa jest zgodna z aktualnymi przepisami a strony zgodziły się na wprowadzenie zmian do umowy w powyższym zakresie taka zmiana jest zgodna z art. 144 ust. 1 Pzp i nie ma przesłanek do unieważnienia postępowania.Grzegorz Tomczyk edytował(a) ten post dnia 29.03.11 o godzinie 14:19

Temat: Przetarg i SIWZ z 2010 a VAT nowy. Kto powinien stracić?

Grzegorz Tomczyk:

Adam Bulandra:

Grzegorz Tomczyk:
Cena netto nie ma wpływu na wybór oferty wykonawcy bo to cena brutto jest kryterium oceny ofert. Zatem zmiana ceny netto NIE JEST ISTOTNĄ ZMIANĄ.

Cena netto jest składnikiem ceny w rozumieniu prawa cywilnego.

Niestety, zmuszony jestem nie zgodzić się z powyższym.

A ja z faktem, że :

w świetle prawa zamówień publicznych ceną oferty jest cena brutto i tylko zmiana ceny brutto byłaby istotną zmianą postanowień umowy w stosunku do treści oferty, na podstawie której dokonano wyboru wykonawcy. Ponieważ to cena brutto jest brana pod uwagę przy porównywaniu ofert wykonawców. Cena netto nie jest istotnym elementem oferty.

Czyli piszecie wszyscy tak samo, a się ze sobą nie zgadzacie :-)
Edycja : cena netto jest składnikiem ceny, ale nie kryterium oceny (truizm). Według mnie jednak zagadnienie, czy niezależna zewnętrzna zmiana czynników ceny brutto (stawki VAT) musi powodować automatyczne pogodzenie się wykonawców z obniżeniem faktycznie uzyskiwanej ceny (netto) kwalifikuje się do Trybunału Konstytucyjnego (lub innych najwyższych rozstrzygnięć). Państwo nie może ingerować w suwerenne decyzje gospodarcze, bo jeśli ktoś skalkulował sobie usługę z 1% rentowności (np. licząc na zysk wynikający z wielkości obrotu) to co, teraz ma realizować usługę za darmo?

Sprawa nie jest czysto teoretyczna, przeanalizujcie niedawny głośny przykład z ceną świadczenia usług bankowych za złotówkę dla Urzędu Miasta, bodajże Gdańska. Fakt, że tu akurat nie ma VATu nic nie zmienia : jestem w stanie wyobrazić sobie kogoś, kto oferuje coś przy znikomej marży, ale dla masowego odbiorcy, licząc na efekt skali.Krzysztof W. edytował(a) ten post dnia 29.03.11 o godzinie 23:03

Temat: Przetarg i SIWZ z 2010 a VAT nowy. Kto powinien stracić?

Cena netto jest składnikiem ceny ale tylko dla Wykonawcy nie dla Zamawiającego. Dla Zamawiającego wykładnikiem jest cena brutto.
Zgodnie z przepisami to Wykonawca jest odpowiedzialny za uwzględnienie właściwej stawki VAT, jeśli więc sprzedał coś na 1% rentowności + VAT i nie uwzględnił różnicy podatku w chwili wystawienia faktury to jest stratny ten 1%. Z punktu widzenia księgowego nie liczy się kiedy zawarliśmy umowę, a kiedy wystawiliśmy fakturę.

Każdy Wykonawca przystępując do postępowania uwzględnia wszelkie koszty, jakie stwierdził i poniósł, a jeśli tego nie zrobił to musi niestety z tym żyć.
Może jest instytucją charytatywną i nie musi zarabiać...

Temat: Przetarg i SIWZ z 2010 a VAT nowy. Kto powinien stracić?

Jarosław Rostek:
Wykonawca przystępując do postępowania uwzględnia wszelkie koszty, jakie stwierdził i poniósł, a jeśli tego nie zrobił to musi niestety z tym żyć.
Może jest instytucją charytatywną i nie musi zarabiać...

Sam piszesz tak, jak wytłuściłem w cytacie. Ale to czas przeszły, a mówimy o czasie - licząc od złożenia oferty - przyszłym.

Istnieje jednak coś takiego, jak ogólnie obowiązująca w prawie generalna zasada szacunku dla praw słusznie nabytych, czy jak się to tam nazywa (nie jestem prawnikiem, może ktoś dopowie). Czyli : oferta mogła być złożona przy założeniu rentowności 1% według stanu prawnego obowiązującego w dniu składania oferty. Taka oferta zostałaby całkowicie słusznie wybrana, a wykonawca uzyskuje prawo do takiego zysku, odbierane mu całkowicie od niego niezależną decyzją prawodawcy. I tu widzę (teoretyczne) pole do popisu. Wykonawca nie ma obowiązku zatrudniania wróżki...