GoldenLine
Zaloguj się
Andrzej Wybranowski

Andrzej Wybranowski contracts manager,
radca prawny

Temat: "materiały urzędowe" - prośba o komentarz

o widzę, że jednak nie mając argumentów stosujesz zasadę - "nie masz racji i nie muszę tego uzasadniać, bo jest to tak oczywiste".
Ciekawe czy ktoś się złapie...

W przeciwieństwie do Ciebie - wyraźnie wskazuję dlaczego nie masz racji: np gdy piszesz, że sektorówka zawsze korzysta z publicznych pieniędzy wskazuję przykłady kiedy tak nie jest (z resztą sam mam do czynienia w praktyce z takim przykładem).
Wskazujesz, że sektorówka ma obowiązek wykonywać zadania publiczne - znów wskazuje przykłady kiedy tak nie jest (z resztą w praktyce też mam z podobnym przykładem do czynienia).

reasumując: widać że z zamówienia sektorowe to nie jest Twoja mocna strona.

już nie wspominając o tym, że wypowiadasz się o prawie autorskim bez rozumienia jego istoty, a mi zarzucasz, że nie czytam wszystkiego (po czym wskazuje Ci że błędnie czytasz ustawę na którą się powołujesz - mowa oczywiście o ustawie o finansach publicznych).
Jeśli nie zmienicie (Ty i Dominika) treści swoich wypowiedzi to oczywiście mogę uzasadnić dlaczego nie rozumiesz istoty prawa autorskiego ;)
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: "materiały urzędowe" - prośba o komentarz

Andrzeju, w takim razie zadam Ci pytanie: Czy np. Projekt budowlany, albo lepiej Koncepcja programowo przestrzenna wytworzona w wyniku postępowania o udzielenie zamówienia publicznego jest dokumentem urzędowym? Przecież jest upubliczniona/y przez Zamawiającego. A jednak podlega prawu autorskiemu i prawom pokrewnym. Czy aby się mylę? Pytanie to kieruję do wszystkich rozmówców. Pozdro. ML
Link do wypowiedziLink
Dominika F.

Dominika F. Specjalista ds.
Przetargów

Temat: "materiały urzędowe" - prośba o komentarz

Panie Andrzeju, nie rozumiem, dlaczego mam zmienić treść swojej wypowiedzi :)
i dlaczego z kontekstu mojej wypowiedzi wywnioskował Pan, że nie rozumiem istoty prawa autorskiego :) A tak nawiasem mówiąc skąd taka "agresja" na tym forum i udawadnianie jeden Pan drugiemu nieznajomości prawa w danym zakresie. Przedmiotowe forum powinno być pomocą i doradztwem dla innych oraz miejscem wymiany wiedzy i doświadczeniem a nie polem bitwy "kto komu dokopie" :)

PS. Zgadzam się z Panem Marcinem

Pozdrawiam serdecznie
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: "materiały urzędowe" - prośba o komentarz

Po prostu Pan Andrzej przyszedł tutaj podyskutować akademicko nie biorąc w ogóle pod uwagę argumentów drugiej stromy a nie rozwiązać dany problem- przepraszam, że zaśmiecałem forum i dałem się wciągnąć w polemikę gdzie temat główny dawno był zaginął ...
Pozdrawiam wszystkich
Link do wypowiedziLink
Andrzej Wybranowski

Andrzej Wybranowski contracts manager,
radca prawny

Temat: "materiały urzędowe" - prośba o komentarz

@ Marcin

"dyskusja" z Panem Bartkiem dotyczyła kwestii nie związanej bezpośrednio z tematem: zadanie publiczne-sektorówka-środki publiczne.

Wracając do Twojego pytania: już w pierwszym poście napisałem, że projekt budowlany, stworzony przez Wykonawcę na zamówienie Zamawiającego, nie jest dokumentem urzędowym.
Natomiast tutaj pojawia się kwestia wcześniej nie poruszana i związana z tematem: gdyby Zamawiający, będący np jednostką państwową, wykorzystał w treści SIWZ wcześniej stworzony projekt budowlany to zgodnie z moimi wcześniejszymi wypowiedziami wynikałoby, że taki projekt budowlany przestaje być chroniony prawem autorskim.
Wygląda nieciekawie ale podtrzymuję swoje stanowisko dopóki ktoś mnie nie przekona, że jest inaczej. Oczywiście projekt budowlany tylko w takim zakresie staje się częścią SIWZ, w jakim jest on konieczny do stworzenia SIWZ zgodnego z prawem.

@ (Pani) Dominika - odnośnie tekstu nie zmieniania swoich wypowiedzi - zagalopowałem się - przepraszam :)

Odnośnie prawa autorskiego: napisała Pani, że "Informacje zawarte w umowie, które zawierają opisy dot. przedmiotu umowy można opatrzyć klauzulą odpowiednich zapisów prawa autorskiego."
Zrozumiałem to w ten sposób, że wg Pani przedmiot umowy podlega prawu autorskiemu na podstawie zapisów w umowie. Sęk w tym, że prawa autorskie po prostu powstają gdy powstaje utwór - nie trzeba do tego żadnych zapisów. Tak samo utrata ochrony prawnoautorskiej na podstawie art. 4 ustawy o prawie autorskim następuje z mocy prawa i nic tu nie pomogą zadne zapisy w umowie.
Następnie pisze Pani: "A nawet na etapie oferty przetargowej, zapisy dot. dokładnej charakterystyki przedmiotu zamówienia można zastrzec na podstawie art. 8 ust. 3 ustawy Pzp." Tylko że art. 8 ust. 3 PZP mówi o tajemnicy przedsiębiorstwa, która ma sie nijak do omawianego zagadnienia. Innymi słowy zastrzeżenie pewnych fragmentów oferty jako tajemnicy przedsiębiorstwa nie ma wpływu na utratę praw autorskich na podstawie art. 4.

Poza tym nie jestem agresywny - jak mi ktoś zarzuca że pisze bzdury to liczę na argumenty, a nie na gołosłowne odpowiedzi...Bo w sumie jak miałbym zareagować "nieagresywnie"?
Ponadto podkreślę: nie uważam, że mam 100% rację, tylko na razie nikt mnie tutaj nie przekonał, że jej nie mam.

@ Pan Bartek: znów ta sama taktyka - zero argumentacji tylko ogólne stwierdzenia, z resztą mające się nijak do tego co napisałem wczesniej:
A) twierdzenie jakobym teoretyzował - proponuję naukę czytania ze zrozumieniem - pisałem wyraźnie, że znam z praktyki zawodowej przykłady przedsiębiorców, którzy za własne pieniążki wykonują zadania niepubliczne;
B) nie branie pod uwagę argumentów drugiej strony- jeżeli w jakiejś kwestii po Pańskim argumencie kontynuowałem daną kwestię, to odpowiadałem na każdy Pański argument - proszę wskazać gdzie było inaczej to zaraz uzupełnię argumentację. Natomiast Pan w ogóle zaprzestał podawać jakąkolwiek argumentację.
Link do wypowiedziLink
Andrzej Wybranowski

Andrzej Wybranowski contracts manager,
radca prawny

Temat: "materiały urzędowe" - prośba o komentarz

mała errata:
jest:
"Oczywiście projekt budowlany tylko w takim zakresie staje się częścią SIWZ, w jakim jest on konieczny do stworzenia SIWZ zgodnego z prawem."

powinno być:
"Oczywiście projekt budowlany tylko w takim zakresie przestaje być chroniony prawem autorskim, w jakim jest on konieczny do stworzenia SIWZ zgodnego z prawem."
Link do wypowiedziLink
Dominika F.

Dominika F. Specjalista ds.
Przetargów

Temat: "materiały urzędowe" - prośba o komentarz

Panie Andrzeju,

Aby stwierdzić, że pojęcie tajemnicy przedsiębiorstwa ma się nijak do poruszanej kwestii, należałoby się cofnąć do definicji tajemnicy przedsiębiorstwa, której zakres jest dość szeroki. Przez tajemnicę przedsiębiorstwa należy rozumieć nieujawnione do publicznej wiadomości informacje techniczne, technologiczne, handlowe lub organizacyjne przedsiębiorstwa lub inne informacje posiadające wartość gospodarczą, co do których przedsiębiorca podjął niezbędne działania w celu zachowania ich poufności. Mogą to być informacje dotyczące np. stanu finansowego przedsiębiorstwa, źródeł zaopatrzenia i zbytu, wykazu kontrahentów, korespondencji handlowej, know-how, dane obrazujące wielkość produkcji i sprzedaży, a nawet dotyczące struktury organizacyjnej przedsiębiorstwa.
Jeżeli w konsekwencji stworzenia programu komputerowego, doszło do wykorzystania informacji określonych powyżej, to takie informacje można zastrzeć na podstawie art. 8 ust. 3 ustawy Pzp. Ponadto nie twierdziłam wcale, iż zastrzeżenie pewnych fragmentów oferty jako tajemnicy przedsiębiorstwa ma wpływ na utratę praw autorskich na podstawie art. 4.
Ponadto art. 75 ust. 1 ustawy o prawie autorskim i prawie pokrewnym (kwestia stworzenia przez wykonawce programu komputerowego wskutek udzielenia zamówienia publicznego) - "jeśli umowa nie stanowi inaczej ..." - o ten zapis mi konkretnie chodziło, a nie o to, że przedmiot umowy podlega prawu autorskiemu na podstawie zapisów w umowie. Chyba się nie zrozumieliśmy.

Pozdrawiam serdecznie
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: "materiały urzędowe" - prośba o komentarz

Gwoli ścisłości: przy zamówieniach na roboty budowlane wymagające pozwolenia na budowe elementem SIWZ jest dokumentacja projektowa, czyli cały projekt budowlany, SST oraz kosztorysy ślepe lub przedmiary. Poza tym jeżeli projekt zostanie "upubliczniony" w SIWZ (bez znaczenia czy część czy cały), to jak się ma do tego później wymagany prawem (prawo budowlane) nadzór autorski autora projektu? Pozdro. MLMarcin Ludziejewski edytował(a) ten post dnia 06.02.09 o godzinie 22:31
Link do wypowiedziLink
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: "materiały urzędowe" - prośba o komentarz

Marcin Ludziejewski:

jak się ma do tego później wymagany prawem (prawo budowlane) nadzór autorski autora projektu?
Prawo budowlane nie wymaga obligatoryjnego nadzoru autorskiego.
Link do wypowiedziLink
Andrzej Wybranowski

Andrzej Wybranowski contracts manager,
radca prawny

Temat: "materiały urzędowe" - prośba o komentarz

Pani Dominiko - to może sprecyzujmy:

Pani pisze: "Aby stwierdzić, że pojęcie tajemnicy przedsiębiorstwa ma się nijak do poruszanej kwestii,"

zatem czym jest dla Pani ta "kwestia"?

Dla mnie ta kwestia, to ryzyko utraty przymiotu utworu w rozumieniu pr. aut. przez dany utwór, o ile stanie się on dokumentem urzędowym/materiałem urzędowym (ewentualnie ab initio wyłączenia ustawy pr. aut. jeżeli utwór od początku jest dokumentem urzedowym/materiałem urzędowym). Art. 8 pkt. 3 PZP nie chroni przed utratą ochrony prawnoautorskiej. Niemniej może być on np. alternatywną dla ochrony prawnoautorskiej - o to chodziło?
Jeżeli o to chodziło: to właściwie o jakie sytuacje alternatywnej ochrony chodzi w zakresie omawianej w tym temacie "kwestii" (zarówno w Pani jak i w moim rozumieniu)? Może Pani podać przykład?

Nie rozumiem dlaczego powołuje się Pani na art. 75 ust. 1 pr. aut. - on dotyczy wyłącznie kwestii dozwolonego użytku osobistego odnośnie programu komputerowego (umownie można wyłączyć ten dozwolony użytek osobisty, co jest wyjątkiem od ogólnej zasady, że dozwolonego użytku osobistego odnośnie innych utworów nie można wyłączyć; przy okazji: dozwolony użytek osobisty odnośnie korzystania z programów komputerowych jest bardzo ograniczony). Może Pani wskazać na przykładzie jak wykorzystanie przez strony umowy treści art. 75 ust. 1 prawa aut. ma się do np. tajemnicy przedsiębiorstwa czy też wyłączenia (bądź utraty) autorskoprawnej ochrony na podstawie art. 4 pr. aut.?

@ Marcin: i tu jest rzeczywiście problem.
Ja to widzę na razie tak:

Jeżeli Zamawiający będący np. jednostką państwową wykorzystuje w SIWZ projekt wcześniej przygotowany (czy to w ramach innego postępowania czy tez przygotowany przez pracownika zamawiającego):
z jednej strony mamy art. 4 prawa autorskiego, który wyłacza prawnoautorską ochrone, w tym nadzór autorski (m.in. art. 16 pkt. 5, art. 60 pr. aut.), a z drugiej strony mamy prawo budowlane, które odwołuje się do nadzoru autorskiego (art. 20 pkt. 4).
Wg mnie trzeba znaleźć taką interpretację, która zachowa spójność między regulacjami prawnoautorskimi jak i regulacjami prawa budowlanego.
A zatem w skrócie (pomijam uzasadnienie celowościowe):
1)art. 4 pr. aut. znajduje zastosowanie;
2)art. 20 pkt. 4 pr. budowl. znajduje również zastosowanie, bowiem posługuje się pojęciem nadzoru autorskiego na potrzeby ustawo prawo budowlane: tj. chodzi o nadzór twórcy (czyli projektanta) w zakresie określonym w pkt. 20 pkt. 4 (inny zakres nadzoru jest dodatkowym argumentem, ze nadzór autorski jest rozumiany inaczej w ramach ustawy pr. budowlane). Ponieważ przepisy prawa budowlanego mają w ramach tej ustawy pierwszeństwo przed prawem autorskim-innymi słowy projektant ma obowiązek przeprowadzić nadzór określony w pkt. 20 pkt. 4 (o ile zażąda tego inwestor bądź organ).

widzicie jakieś luki?

pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Dominika F.

Dominika F. Specjalista ds.
Przetargów

Temat: "materiały urzędowe" - prośba o komentarz

Panie Andrzeju,

Mój przykład jest tajemnicą przedsiębiorstwa, więc nie mogę go Panu wyjawić :)

Pozdrawiam serdecznie
Link do wypowiedziLink
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: "materiały urzędowe" - prośba o komentarz

Andrzej Wybranowski:
projektant ma obowiązek przeprowadzić nadzór określony w pkt. 20 pkt. 4 (o ile zażąda tego inwestor bądź organ).
Odnoszę się tylko do cytowanego fragmentu : oczywiście zgoda, "o ile zażąda tego inwestor bądź organ". W świetle prawa budowlanego projektant - wyłącznie jako osoba fizyczna ! - musi zareagować (jest stroną), natomiast w świetle PZP niekoniecznie. Ponieważ rzadko startującym w postępowaniu przetargowym jest sam projektant, o ile w SIWZ nie znajdzie się stosowny zapis, firma która wygra przetarg nie ma obowiązku zapewnienia nadzoru.Krzysztof Wie.rszelis edytował(a) ten post dnia 09.02.09 o godzinie 09:43
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: "materiały urzędowe" - prośba o komentarz

Andrzej Wybranowski:
Tym samym moment unieważnienia powoduje, że projekt SIWZ czy inny dokument, stworzony przez Zamawiającego będący później podstawą do stworzenia SIWZ (np. sam szczegółowy opis przedmiotu zamówienia) staje się dokumentem urzędowym i ewentualna twórcza jego treść jest wyłączona spod prawno-autorskiej ochrony.
SIWZ nie jest dokumentem urzędowym i może podlegać ochronie praw autorskich!!! Potwierdza to Wyrok SN V CSK 337/08! Wreszcie beton pękł ;)))
"Sąd Najwyższy uznał, że szczegółowe uregulowanie w przepisach ustawowych treści specyfikacji istotnych warunków zamówienia publicznego, nie wyklucza uznania jej za utwór, którego powielanie bez zgody autora może stanowić naruszenie przepisów ustawy z 4.2.1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych (t. jedn.: Dz.U. z 2006 Nr 90, poz. 631; dalej jako: PrAut) oraz ustawy z 16.4.1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji (t. jedn.: Dz.U. z 2003 r. Nr 153, poz. 1503; dalej jako ZNKU)." Pozdro. ML
Link do wypowiedziLink
Andrzej Wybranowski

Andrzej Wybranowski contracts manager,
radca prawny

Temat: "materiały urzędowe" - prośba o komentarz

jak to wreszcie beton pękł?

Póki nie przeczytam całego uzasadnienia cięzko mi powiedzieć czy SN stanął na innym stanowisku niż moje, a jeśli tak, to czy w ogóle jego argumenty są przekonujące.
Póki co wiem na pewno, że w niniejszej sprawie SIWZ przygotował podmiot prywatny, a przecież od początku pisałem, że w takiej sytuacji SIWZ nie mozna uznać za materiał urzędowy ;)
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: "materiały urzędowe" - prośba o komentarz

Ale wynika też z tego, że SIWZ nie może być "z urzędu" zaliczone do dokumentów urzędowych niezależnie czy wytwórcą był podmiot prywatny czy państwowy - i właśnie o to mi chodziło ;)))
Link do wypowiedziLink
Dominika F.

Dominika F. Specjalista ds.
Przetargów

Temat: "materiały urzędowe" - prośba o komentarz

Mnie również o to chodziło jw. :) Dziekuję Panie Marcinie za cytat wyroku. Ten fragment w zupełności mi wystarczy dla utwierdzenia wcześniejszej określonej przeze mnie opinii.

Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Andrzej Wybranowski

Andrzej Wybranowski contracts manager,
radca prawny

Temat: "materiały urzędowe" - prośba o komentarz

Marcin Ludziejewski:
Ale wynika też z tego, że SIWZ nie może być "z urzędu" zaliczone do dokumentów urzędowych niezależnie czy wytwórcą był podmiot prywatny czy państwowy - i właśnie o to mi chodziło ;)))


rozumiem, że czytałeś uzasadnienie orzeczenia - możesz mi przesłać to uzasadnienie?
Link do wypowiedziLink
Andrzej Wybranowski

Andrzej Wybranowski contracts manager,
radca prawny

Temat: "materiały urzędowe" - prośba o komentarz

Dominika F.:
Mnie również o to chodziło jw. :) Dziekuję Panie Marcinie za cytat wyroku. Ten fragment w zupełności mi wystarczy dla utwierdzenia wcześniejszej określonej przeze mnie opinii.

Pozdrawiam

a gdzie wcześniej coś takiego napisałaś? proszę o konkretny cytat :)
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: "materiały urzędowe" - prośba o komentarz

Andrzej Wybranowski:
rozumiem, że czytałeś uzasadnienie orzeczenia - możesz mi przesłać to uzasadnienie?
Niestety nie czytałem całego - natomiast znalazłem tylko najważniejsze (dla mnie) kwestie:
"Sędzia Henryk Pietrzkowski zaznaczył, iż wyrok ten nie oznacza, że SIWZ jest co do zasady utworem chronionym prawem autorskim. To bowiem zależy od konkretnych okoliczności, konkretnych jego cech. – Dokonując oceny stopnia indywidualnej twórczości decydującej o tym, że dane opracowanie jest utworem, trzeba uwzględnić rodzaj dzieła – mówił sędzia."
SIWZ nie jest dokumentem urzędowym!:
SN nie zgodził się też z oceną sądu, że SIWZ jest materiałem czy dokumentem urzędowym. O takiej kwalifikacji decyduje pochodzenie dokumentu od uprawnionego organu władzy czy urzędu. O procedurze urzędowej można mówić w wypadku zamówień publicznych dopiero wówczas, gdy zaczyna się ona toczyć przed prezesem Urzędu Zamówień Publicznych – tłumaczył sędzia.
„Specyfikacja może być utworem chronionym przez prawo autorskie, ale zawsze będzie to zależało od okoliczności. Należy więc określić stopień indywidualnego wytworu intelektu i uwzględnić rodzaj dzieła, a sąd nie porównał dostatecznie obu specyfikacji".
Link do wypowiedziLink
Dominika F.

Dominika F. Specjalista ds.
Przetargów

Temat: "materiały urzędowe" - prośba o komentarz

Andrzej Wybranowski:
Dominika F.:
Mnie również o to chodziło jw. :) Dziekuję Panie Marcinie za cytat wyroku. Ten fragment w zupełności mi wystarczy dla utwierdzenia wcześniejszej określonej przeze mnie opinii.

Pozdrawiam

a gdzie wcześniej coś takiego napisałaś? proszę o konkretny cytat :)

konkretny cytat: "program komputerowy powstały na skutek podpisania umowy w postępowaniu o zamówienie publiczne nie jest dokumentem urzędowym." Tak, wiem co Pan zaraz napisze, że tutaj jest mowa o SIWZ. Ale parę kontekstów wyżej było pytanie o program komputerowy jako dokument urzędowy.

Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Komentarz do Ustawy Prawo Z...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj