GoldenLine
Zaloguj się
Adam Bulandra

Adam Bulandra doktor nauk
prawnych, radca
prawny

Temat: Lista najgłupszych orzeczeń KIO

Uważam, iż taki wątek powinien zagościć, gdyż będzie bardzo pożyteczny.

Wiele osób powołuje się w swoich wypowiedziach na orzeczenia KIO, podczas gdy często nie maja one nic wspólnego z prawidłowym stosowaniem prawa.

Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę, iż w KIO orzekają arbitrzy, których wiedza i doświadczenie prawne jest nieporównywalne w stosunku do wiedzy wymaganej np. od sedziów, tymczasem powierzono im orzecznictwo w jednych z najistotniejszych sfer obrotu gospodarczego.

Tworzy się adrębny qasi-cywilistyczny, quasi-administracyjny system postępowania, któremu brak przejzrzystych reguł i w ramach którego pojawiają się koszmarne buble prawne (w zakresie orzecznictwa).

Z drugiej strony droga sądowa jest kosztowna, szczególnie przy skarżeniu postaniowień SIWZ, czy wzorów umów, co powoduje, iż orzeczenia KIO rzadko podlegają korekcie sądów okręgowych.

W mojej opinii podwójnie wypacza to system - z jednej strony tworzy błędną linię orzeczniczą, z drugiej strony powoduje, iż skandaliczne postanowienia SIWZ czy umów o zamówienia publiczne stają sie powszechną praktyką publicznego obrotu gospodarczego.

a Państwo co sądzą - zaprszam do dyskusji, pozwalając sobie dac poniżej parę przykładów...Adam Bulandra edytował(a) ten post dnia 03.12.10 o godzinie 13:14
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Lista najgłupszych orzeczeń KIO

Adam Bulandra:
Uważam, iż taki wątek powinien zagościć, gdyż będzie bardzo pożyteczny.

To ja poproszę twój TOP 5 :P
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Lista najgłupszych orzeczeń KIO

Ale pamiętajcie, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i, że tonący brzytwy się chwyta...
Link do wypowiedziLink
Adam Bulandra

Adam Bulandra doktor nauk
prawnych, radca
prawny

Temat: Lista najgłupszych orzeczeń KIO

Na pierwszy rzut idą orzeczenia dotyczące obowiązku przesłania zamawiającemu kopii odwołania wraz z załącznikami, np. KIO 1129/10, 1292/10, 909/10, 1091/10

Orzeczenia te są fraudem legem i stanowią niedopuszczalną wykładnię rozszerzającą. PZP nie ma odpowiednika art. 123 kpc, co więcej wyraźnie rozróżnia w rozporządzeniu przesłanie odwołania faksem od odwołania złożonego wraz z załącznikami w wersji elektronicznej. również uzasadnienia podawane przez KIO są niedorzeczne biorąc pod uwagę przepis ustawy i rozporządzenia dający stronom uprawnienie do zapoznanie się z aktami przed rozprawą. Ostatnio aż trzy sądy okręgowe: w Krakowie, Gdańsku i Białymstoku zmiażdżyły tego typu rozumowanie.

Kolejnym hitem są orzeczenia dotyczace obliczania terminów, szczególnie kwestia doręczania odwołania w sobotę, o której wspominałem już kiedyś wczesniej w innym wątku...

zaskakujący jest też brak korzystania przez KIO z opinii biegłych. Często KIO uważa, iż posiada wiedze specjalistyczną i jest w stanie sama zinterpretowac dany przypadek. Ostatnio bardzo ciekawy przykład tego typu orzecenia można znaleźć tutaj:
http://www.krakowairport.pl/pl/28/14/89
w postępowaniu tym KIO nie oglądając się na stanowisko MSWiA orzekła o obowiązku posiadania lub nieposiadania koncesji na podstawie tzw. "mądrości ludowej", czyli obserwowalnych faktów społecznych. Nie dokonała anlizy, czy powszechna praktyka jest zgodna z prawem czy nie, ale przyjeła fakt tej negatywnej praktyki za dobra monetę.
To tak jakby stwierdzić:
1. Ludzie powszechnie parkuja na przejsciach dla pieszych i rogach skrzyzowan
2. Policja przyznala, ze tak rzeczywiscie jest
3. Stąd wynika, ze parkowanie na przejsciach dla pieszych i skrzyzowaniach jest dozowlone.
doprawdy niezbadane sa wyroki KIO....
Link do wypowiedziLink
Adam Bulandra

Adam Bulandra doktor nauk
prawnych, radca
prawny

Temat: Lista najgłupszych orzeczeń KIO

Marcin Ludziejewski:
Ale pamiętajcie, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i, że tonący brzytwy się chwyta...
dlatego licze na merytoryczną dyskusję, a nie wylewanie żali...
choć przyznam, iż czasem trzeba się parę razy zastanawiać składając odwołanie, analizując albo czy uda się przeławmąc nieprawidłową linię orzeczniczą KIo, względnie antycypując od razu postępowanie sądowe.

zaskazujące są też niektóre orzeczenia dotyczace pełnomocnictw do reprezentowania wykonawców ubiegających się wspólnie o zamówienie, reprezentacji związanej z udzieloną prokurą, czy nawet postanowienia związane z pełnomocnictwami udzialanymi adwokatom lub radcom prawnym...Adam Bulandra edytował(a) ten post dnia 03.12.10 o godzinie 13:59
Link do wypowiedziLink
Maciej Tomaka

Maciej Tomaka SzuKIO.pl
orzecznictwo w
zamówieniach
publicznych

Temat: Lista najgłupszych orzeczeń KIO

Widziałem podobny wątek na innej grupie. Podstawą było odnoszenie się do uzasadnień wyroków i odnoszenie się poprzez argumentowanie dlaczego dany zapis jest nieprawidłowy.

Niech moc będzie w argumentach a nie stosowanym języku.Maciej Tomaka edytował(a) ten post dnia 03.12.10 o godzinie 14:04
Link do wypowiedziLink
Marcin Ż.

Marcin Ż. prawnik, Miller,
Canfield, W.
Babicki,
A.Chełchowski i W...

Temat: Lista najgłupszych orzeczeń KIO

Adam Bulandra:
Ostatnio aż trzy sądy okręgowe: w Krakowie, Gdańsku i Białymstoku zmiażdżyły tego typu rozumowanie.


Czy ktoś ma może sygnatury tych orzeczeń lub skany? Prawdopodobnie będę mieć do czynienia z identyczną sytuacją i chciałbym poznać pogląd SO.
Link do wypowiedziLink
Adam Bulandra

Adam Bulandra doktor nauk
prawnych, radca
prawny

Temat: Lista najgłupszych orzeczeń KIO

Marcin Ż.:
Adam Bulandra:
Ostatnio aż trzy sądy okręgowe: w Krakowie, Gdańsku i Białymstoku zmiażdżyły tego typu rozumowanie.


Czy ktoś ma może sygnatury tych orzeczeń lub skany? Prawdopodobnie będę mieć do czynienia z identyczną sytuacją i chciałbym poznać pogląd SO.

Z dwoma orzeczeniami z Krakowa i Gdańska się zetknąłem jedynie przez chwile i nie mam ich. orzeczenie z Białegostoku dotyczy mojej sprawy, ale nie ma jeszcze uzasadnienia na piśmie (wyrok był 24.11). Jak sie pojawi to opiszę
Link do wypowiedziLink
Marcin Ż.

Marcin Ż. prawnik, Miller,
Canfield, W.
Babicki,
A.Chełchowski i W...

Temat: Lista najgłupszych orzeczeń KIO

Dzięki za szybką odpowiedź!
Link do wypowiedziLink
Adam Bulandra

Adam Bulandra doktor nauk
prawnych, radca
prawny

Temat: Lista najgłupszych orzeczeń KIO

obiecane orzeczenie... może już bardziej oględne niż podczas rozprawy, ale zawsze coś.
W skardze, której dotyczy orzeczenie nie chodziło o załączniki wymienione w Rozporządzeniu jako te, które załącza się obowiązkowo do odwołania, ale inne załączniki (o merytorycznej treści)

wyrok SO w Białymstoku 24.11.2010 II Ca 803/10

"Również pozbawione słuszności było twierdzenie Zamawiającego zaprezentowane w
skardze jakoby ziściła się w sprawie przesłanka z art. 189 ust.5 p.z.p. Niewątpliwie jest taką
przesłanką fakt niedoręczenia przez odwołującego się drugiej stronie odpisu odwołania, co
jednak nie dotyczy już załączników do odwołania. Orzecznictwo KIO wypracowało w tej
mierze konsekwentne stanowisko, w myśl którego przekazanie kopii odwołania obejmuje
samo pismo bez załączników (por. post. Izby z 1.04.2008r. , KIO!UZP 239/08, LEX 396175).
Aprobując to stanowisko Izby Sąd Okręgowy nie znalazł podstawy do wzruszenia
zaskarżonego wyroku z przyczyn formalnych."
Link do wypowiedziLink
Marcin Ż.

Marcin Ż. prawnik, Miller,
Canfield, W.
Babicki,
A.Chełchowski i W...

Temat: Lista najgłupszych orzeczeń KIO

Odświeżam temat wygrywając złotą łopatkę i polecam lekturę KIO 2017/10.
Zamawiający: Kancelaria Prezesa RM, Odwołujący: PwC
Kupa śmiechu, z przewagą kupy.
Link do wypowiedziLink
Adam Bulandra

Adam Bulandra doktor nauk
prawnych, radca
prawny

Temat: Lista najgłupszych orzeczeń KIO

Marcin Ż.:
Odświeżam temat wygrywając złotą łopatkę i polecam lekturę KIO 2017/10.
Zamawiający: Kancelaria Prezesa RM, Odwołujący: PwC
Kupa śmiechu, z przewagą kupy.

A może coś bliżej? bo nie chcę mi się przekopywać przez 32 strony tylko dla funu...
Link do wypowiedziLink
Małgorzata K.

Małgorzata K. właściciel, obsługa
zamówień publicznych

Temat: Lista najgłupszych orzeczeń KIO

nie orzeczenie a uchwała KIO: KIO/KD 55/10 z dnia 29 lipca 2010 r.
Cytat: "Z przepisow ustaw nie wynika możliwość zrożnicowania doświadczenia w wykonaniu robot budowlanych w zależności od charakteru i przeznaczenia obiektow."
Dla mnie bzdura, bo już np. z Ustawy o ochronie zabytków i tzw. rozporządzenia "konserwatorskiego" wydanego na jej podstawie wynika coś innego. Przepisy te wręcz nie pozwalają na wykonywanie robót budowlanych przy zabytkach bez doświadczenia (czyli praktyki przy zabytkach nieruchomych), o czym szacowna Izba raczy nie wiedzieć. Poza tym jest coś takiego jak Polska Klasyfikacja Obiektów Budowlanych, która obiekty budowlane różnicuje.
Link do wypowiedziLink
Adam Bulandra

Adam Bulandra doktor nauk
prawnych, radca
prawny

Temat: Lista najgłupszych orzeczeń KIO

mnie jako kryminologa zaskoczyło, iż zdaniem Izby ochrona osób i mienia nie jest usługą o charakterze policyjnym, doprawdy ciekawe...
Link do wypowiedziLink
Marek Rode

Marek Rode zamówienia publiczne

Temat: Lista najgłupszych orzeczeń KIO

Mnie zaś zaskakuje bezstroska osób, które piszą swoje żale na tym forum.
Nie mają elementarnej wiedzy o orzecznictwie.
Izba powołuje biegłych. Kwestia czemu nie częściej. Spytajcie się o to sądy powszechne, Zamawiajacych oraz pozostałych uczestników.Procedura trwa od 2 do 6 miesięcy. Nawet nie wiadomo o tym w ilu sparwach próbowano ich powołąć, ale się to nie udało, albo w ilu rezygnowali oni po zapozanniu się z materiałem.Zapewniam ze byli....Tacy którzy porównywali przedmiot opini do "ciała kobiety" koniec cytatu, to nie był żart....
Łatwo kpić jesli ktoś nie był w stanie wykazać swojej argumentacji
albo nie rozumie żródeł tego co leży u podstaw takiego lub innego orzeczenia.
Współczuje każdemu, jak czytam są tu tacy, którzy uważają że mają monopol na jedyny słuszny i właściwy pogląd w sparwie. To przejaw kompletenego bezkrytycyzm i czyty narcyzm.
Czepianie się załaczników. One mają znaczenie jeśli zawierają elementy merytoryczne istotne w sparwie. TYlko wtedy. Jak ktoś tego nie rozumie to jego problem.
Czy zdarzają się pomyłki. Muszą się zdarzać......Ale, Czy wy wiecie wogóle jaka była skala odwołąń w roku ubiegłym ??? Żaden sąd w tym kraju nie dałby rady, biorac pod uwage wymogi terminowe oraz poziom komplikacji. Instrukcyjny charakter termin to zamierzchły mit. Dzisiaj sparwa wchodzi na wokande w ciagu 1 tygodnia - wyrok jest w 2 tygodnie wraz z uzasadnieniem.
Link do wypowiedziLink
Adam Bulandra

Adam Bulandra doktor nauk
prawnych, radca
prawny

Temat: Lista najgłupszych orzeczeń KIO

Marek Rode:
Mnie zaś zaskakuje bezstroska osób, które piszą swoje żale na tym forum.
Nie mają elementarnej wiedzy o orzecznictwie.
Izba powołuje biegłych. Kwestia czemu nie częściej. Spytajcie się o to sądy powszechne, Zamawiajacych oraz pozostałych uczestników.Procedura trwa od 2 do 6 miesięcy.
Czy zdarzają się pomyłki. Muszą się zdarzać......Ale, Czy wy wiecie wogóle jaka była skala odwołąń w roku ubiegłym ??? Żaden sąd w tym kraju nie dałby rady, biorac pod uwage wymogi terminowe oraz poziom komplikacji. Instrukcyjny charakter termin to zamierzchły mit. Dzisiaj sparwa wchodzi na wokande w ciagu 1 tygodnia - wyrok jest w 2 tygodnie wraz z uzasadnieniem.

I uważasz, że w sprawach w których chodzi o wielkie pieniądze to w porządku? Taka prędkość, brak rozmysłu.
Rozumiem, że usprawiedliwiasz brak elementarnej wiedzy, nie tylko specjalistycznej po stronie Zamawiajacych i arbitrów?
Pomyłki zdarzają się częściej nż myślisz, choćby ostatnie problemy z budową aurtostrad są najdobitniejszym przykładem wad systemu środków ochrony prawnej w pzp.
Tymczasem ustawodawca jest głuchy na płynące z nauki prawa głosy, iż tego rodzaju system jest fatalny.
I pytanie kolejne do Ciebie, czemu z przyczyn ultylitarnych (sprawność postępowania) ktoś ma tracić miliony, bo kompletnie nie znajacy się na rzeczy Zamawiający będzie oceniał coś, co wymaga wiedzy specjalistycznej, a KIO będzie to akceptowała, bo też tej wiedzy nie ma ale jej się wydaje (na zdrowy rozum) - wierz mi że są takie orzeczenia?

Kwestia załączników jest dogłębnie wyjaśniona. Zamawiający ma wgląd do akt przed rozprawą i na rozprawie, więc nie ma powodu załączać ich do odwołania, szczegolnie jak idzie do zmawiajacego faksem.

Co do obłozenia sądów to chyba nie wiesz o czym mówisz. W KIO pracuje prawie czterdziestu arbitrów i ma około 2500 spraw rocznie do rozstrzygnięcia z czego 1/3 to odrzucenia a więc coś co wymaga 5 minut namysłu. Tymczasem sądy rejonowe, zwykle w liczbie sędziów kilkunastu mają rocznie spraw kilkadziesiąt tysięcy. Jeśli sąd miałby tak niskie obłożenie i tak świetny potencjał kadrowy to gwarantuje ci, że wydawałby znacznie lepsze wyroki merytoryczne, w znacznie szybszym czasie.
Link do wypowiedziLink
Marek Rode

Marek Rode zamówienia publiczne

Temat: Lista najgłupszych orzeczeń KIO

Naprawdę współczuje autorowi.
Te tzw 5 minut na odrzutkę szczególnie przeraża....Bo to bzdura i tyle.
Jesli myslisz że mamy do czynienia z brakiem profesjonaliżmu to też współczuje.......
Co do braku refleksji Ustawodawcy to zupełnie inna sprawa....To Ustawodawca chciał orzekania 1 osobowego, a nie Izba jest to fakt powszechnie znany.
Poziom komplikacji spraw w KIO jest o wiele wiekszy niż w Sądzie Rejonowym, ale nie chce polemizować.
Nie mam też zamiaru spierać sie jeśli ktoś uważa, że ma racje i nie widzi żadnego innego rozwiązania...
Ostatnio ktoś napisał że rozparwa w KIO trwa 1 godzine, co mnie szczególnie rozbawiło, zwłaszcza że słyszałem o rozprawie która skończyła sie po północy...
Zaś, jak mi mówinono rozprawa z biegłym (w tym roku powołano już 3, mimo bardzo słabej wspólpracy sądów) trwała cirka 6 do 7 godzin (przez 4 próbowano obalić jego opinie, jedna z lepszych jakie ostatnio wydano)...
Naprawde, nikt nikogo nie chce usparwidliwić, nalezy jednak zachować umiar i określony poziom krytycyzmu, jej zaniki nie prowadzi do niczego dobrego, Chciałbym aby inne innstytucje w naszym kraju przejmowały się kwestiami terminów, skutków swoich orzeczeń i typ podobnymi kestaimi. Ludzi ci naprawdę wierzą w to co robią i bardzo często spią po 4 gdziny aby sprostać wymogom ustawowym, tak przynajmniej słyszalem od osoby dobrze poinformowanej i wiarygodnej.
Link do wypowiedziLink
Olga K.

Olga K. wolna

Temat: Lista najgłupszych orzeczeń KIO

Zgadzam się z Markiem. Najczęsciej wyroki KIO mają sens, choć wiadomo, różnie z tym bywa. Ale, gdybysmy częściej odwiedzali tzw sądownictwo powszechne, ta perspektywa chyba by inaczej wyglądała. Z biegłymi - nie wiem jak w KIO, ale w sądzie na taką opinię trzeba zwykle kilka miesięcy odczekać. Uważam też, że uzasadnienia z KIO, przynajmniej niektóre są znacznie lepiej napisane niz te z sądów.No i termin - ciekawe komu udało się otrzymać uzasadnienie z sądu, zarówno SR jak i SO w ciągu choćby 2 tygodni? Z KIO przychodzą szybko, i gdyby do tego odliczyć czas w którym poczta je doręczała, to wychodzi że chyba w ciągu tygodnia sa napisane.
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Lista najgłupszych orzeczeń KIO

Ludzie - opanujcie się! 3/4 składu KIO nie ma często pojęcia o czym rozprawia a Wy mówicie o profesjonaliźmie? My/ja elementarną wiedzę o orzecznictwie posiadamy i proszę nas nie obrażać. Z reguły autorzy postów piszą o faktach a nie o wyimaginowanych przypadkach, więc nie do nas te słowa. Poziom orzeczeń KIO pozostawia wiele do życzenia i w odróżnieniu do Marka czy do Olgi uważam, że większość składu KIO często nie wie o czym mówi. Poziom komplikacji być może jest nieznacznie większy od SR ale weźmy pod uwagę, że KIO jako organ został specjalnie do tego powołany tylko do spraw związanych z zamówieniami publicznymi - sądy są do wszystkiego! I nieważne jest, że oprócz Pzp sprawy dotyczą także innych ustaw - oni są od tego - jak nie mają pojęcia o czym mówią to niech powołają biegłego a nie wymądrzają się. Efekt takiego ignoranctwa mamy dzisiaj w orzecznictwie. Prosty przykład: 99% arbitrów twierdzi, że zobowiązanie powinno być w formie pisemnej a 1% z uporem maniaka twierdzi, że może być kopia. Czy to jest profesjonalizm? Jak ma się zachować Wykonawca, czy Zamawiający? Niech KIO w zawiadomieniu o terminie rozprawy przesyła skład orzekający - wtedy przynajmniej Wykonawcy i Zamawiający będą mieli czas na ewentualne wycowanie/uznanie odwołania. Pzdr. ML
Link do wypowiedziLink
Olga K.

Olga K. wolna

Temat: Lista najgłupszych orzeczeń KIO

KIO 1226/10 oraz ten 1 % o którym piszesz to jeszcze nie stanowi 3/4 KIO :) . Ja też mam elementarną wiedzę o orzecznictwie, nie tylko KIO, i uważam że nie jest aż tak źle.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

wyszukiwarka wyroków KIO i ZA




Wyślij zaproszenie do
Anuluj