GoldenLine
Zaloguj się
Tomek Srokosz

Tomek Srokosz Student, Akademia
Ekonomiczna im.
Karola Adamieckiego
w K...

Temat: Gwaracja wadialna w formie kopii

Wykonawca do oferty dołączyłksero gwarancji wadialnej. Nie została ona poświadczona za zgodnośc z oryginałem.

Z treści gwarancji nie wynika, że żeby ją zrealizowac trzeba przedłożyć oryginał wskazuje się tylko że po określonym terminie przestanie wiązać.
Dalej stwierdzono :,,Gwarant dokona zapłaty z tytułu niejszej gwaracji w terminie 14 dni od dnia otrzymania wezwania".

Jak nalezy postapić:
1. uznac wadium
2. wykluczyć wykonawcę

dziękuje
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Gwaracja wadialna w formie kopii

Gwarancja jest ubezpieczeniowa czy bankowa?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Gwaracja wadialna w formie kopii

cięzka sprawa. Wadium jest jedynym dokumentem nie uzupełnianym. Tutaj została dołączona kserokopia czyli dokument na podstawie którego zamawiający w zasadzie nic nie zrealizuje. Wydaje mi się, podkreślam wydaje, że powinno sie odrzucic ofertę jako niezabezpieczoną wadium. Nie spotkałam się do tej pory z taką sytuacją.
Link do wypowiedziLink
Tomek Srokosz

Tomek Srokosz Student, Akademia
Ekonomiczna im.
Karola Adamieckiego
w K...

Temat: Gwaracja wadialna w formie kopii

gawarancja ubezpieczeniowa a jak jest różnica na grucie prawa zamówień publicznych w gwarancji ubezpieczeniowej a bankowej?

Do tego ta forma kolorowa kopia nie poświadczona nawet za zgodność.
Wykonawca jest daleko 5 ale nic to nie zmienia.Tomek Srokosz edytował(a) ten post dnia 23.08.12 o godzinie 09:18
Link do wypowiedziLink
Łukasz P.

Łukasz P. Zamówienia
Publiczne,
Zarządzanie
Nieruchomościami,
Logis...

Temat: Gwaracja wadialna w formie kopii

Tomek Srokosz:
gawarancja ubezpieczeniowa a jak jest różnica na grucie prawa zamówień publicznych w gwarancji ubezpieczeniowej a bankowej?

Do tego ta forma kolorowa kopia nie poświadczona nawet za zgodność.
Wykonawca jest daleko 5 ale nic to nie zmienia.

Zwróć się do firmy/instytucji, która wystawiła gwarancje, czy na podstawie dokumentu jaki posiadasz, jeśli zajdzie taka konieczność, to wypłacą Ci kasę, jeśli nie, to oferta nie jest zabezpieczona prawidłowo.
Link do wypowiedziLink
Dr Piotr Kunicki

Dr Piotr Kunicki Radca Prawny w
Wierzbowski
Eversheds

Temat: Gwaracja wadialna w formie kopii

Witam,

Moim zdaniem, o ile nie wynika nic innego z treści gwarancji, to kopia powinna wystarczyć. Są wyroki KIO, zgodnie z którymi oryginał gwarancji wadialnej jest konieczny wówczas, gdy z treści gwarancji wynika, że wygasa ona w razie zwrotu jej oryginału do gwaranta (jeżeli oryginał posiada wykonawca, istnieje ryzyko, że zwróci gwarantowi i zamawiający nie będzie mógł zrealizowac gwarnacji). W innym przypadku kopia wystarczy, bowiem do zrealizowania gwarancji nie jest potrzebny oryginał, ale jedynie oświadczenie woli zamawiającego w postaci wezwania gwaranta do wypłaty sumy gwarancyjnej. Kopie nie musi być poświadczona za zgodność z oryginałem, bowiem nie jest to dokument, o których mowa w rozporządzeniu w sprawie dokumentów. Zapytać gwaranta nie zaszkodzi. Jeżeli wykonawca jest na 5 miejscu, warto zastanowić się, czy warto wdawać się w spór, kóry nie ma wpływu na wynik postępowania.

Pozdrawiam,
Piotrek
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Gwaracja wadialna w formie kopii

Tomek Srokosz:
Wykonawca do oferty dołączyłksero gwarancji wadialnej. Nie została ona poświadczona za zgodnośc z oryginałem.

Z treści gwarancji nie wynika, że żeby ją zrealizowac trzeba przedłożyć oryginał wskazuje się tylko że po określonym terminie przestanie wiązać.
Dalej stwierdzono :,,Gwarant dokona zapłaty z tytułu niejszej gwaracji w terminie 14 dni od dnia otrzymania wezwania".

Jak nalezy postapić:
1. uznac wadium
2. wykluczyć wykonawcę

dziękuje

Gwarancja ubezpieczeniowa jest złożona właściwie tylko wówczas kiedy jest złożona w oryginale. Ten dokument to prawie taki dokument jak weksel, nie daje się kopii bo to nonsens.
Jeżeli Wykonawca złożył kopię tzn. że nie złożył prawidłowo wadium do dnia składania ofert.
Takiego Wykonawcę należy wykluczyć z postępowania.

Agata
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Gwaracja wadialna w formie kopii

Agata Kaczyńska:
Gwarancja ubezpieczeniowa jest złożona właściwie tylko wówczas kiedy jest złożona w oryginale. Ten dokument to prawie taki dokument jak weksel, nie daje się kopii bo to nonsens.
Jeżeli Wykonawca złożył kopię tzn. że nie złożył prawidłowo wadium do dnia składania ofert.
Takiego Wykonawcę należy wykluczyć z postępowania.
!!!A z czego to wynika??? Prawie robi wielką różnicę!!!
Link do wypowiedziLink
Tomek Srokosz

Tomek Srokosz Student, Akademia
Ekonomiczna im.
Karola Adamieckiego
w K...

Temat: Gwaracja wadialna w formie kopii

Ja skłaniam się do tego co napisał Piotr ale wątpliwości nie brakuje:
1. Forma gwarancji- kopia nawet nie poświadczona za zgodność, więc jak to należy oceniać czy w ogóle tak można. Nie jest to dokument na potwierdzenie spełniania warunków udziału w postępowaniu gdzie mówi się o formie ale z drugiej strony stosuję kc a ksero czegoś trudno uznać za dokument.
2. Realizacja gwarancji następuje poprzez wezwanie nikt nie żąda przedłożenia oryginału gwarancji pytanie jest takie czy na etapie jej dochodzenia ktoś takiego dokumentu nie zażąda.
3. Wykonawca jest 5 i oczywiście można przyjąć ,,po co kopać się z koniem" ale tutaj chodzi o to że w kolejnych przetargach też będzie ten wykonawca więc temat chcę załatwić jednolicie.
4. Nie ma tutaj zapisów o których mówi KIO w niektórych wyrokach, że ,,gwarancja wygasa po zwrocie oryginału".
5. Wadium w formie gwarancji ma zabezpieczać ofertę przez cały okres jej związania więc ocena należy do Zamawiającego z zapisów gwarancji wynika, że wezwanie wystarczy by to załatwić nie potrzebny jest oryginał.

dziękuję za wszelkie uwagi
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Gwaracja wadialna w formie kopii

W pełni zgadzam się ze zdaniem Piotra!
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Gwaracja wadialna w formie kopii

Tomek Srokosz:
Ja skłaniam się do tego co napisał Piotr (....)
Marcin Ludziejewski:
Agata Kaczyńska:
Gwarancja ubezpieczeniowa jest złożona właściwie tylko wówczas kiedy jest złożona w oryginale. Ten dokument to prawie taki dokument jak weksel, nie daje się kopii bo to nonsens.
Jeżeli Wykonawca złożył kopię tzn. że nie złożył prawidłowo wadium do dnia składania ofert.
Takiego Wykonawcę należy wykluczyć z postępowania.
!!!A z czego to wynika??? Prawie robi wielką różnicę!!!

Szanowny Panie Tomaszu,
Szanowny Panie Marcinie,

Gwarancja (nie ważne, czy bankowa czy ubezpieczeniowa) z samej zasady jest wystawiana na rzecz Zamawiającego, zatem to do niego powinien trafić oryginał.
Dlaczego Wykonawca sobie zostawia oryginał de facto nie swojej gwarancji? Ja nie wiem, ale może Ty Marcinie mi to wyjaśnisz. Udzielanie gwarancji ubezpieczeniowej stanowi pisemną formę oświadczenia gwaranta skierowaną do Zamawiającego, a nie Wykonawcy!

Jednak nonsens nie jest podstawą wykluczenia,
zatem przejdę do analizy prawnej.

Biorąc pod uwagę to, co napisałam powyżej wiele regulaminów, gwarancji i umów jest pisanych uwzględniając w odpowiednich postanowieniach właśnie to, ze to Zamawiający ma oryginał gwarancji w swoich rękach dokonując takich zapisów jak m.in. że zmian w umowie można dokonywać, po wydaniu gwarancji, konieczność wydania gwarancji po zakończeniu itp.

Jeżeli Panowie dobrze zrozumieją to, co napisałam tj. IDEĘ gwarancji i jej zbliżona konstrukcja do weksla, zrozumieją nonsens przedstawiania kserokopii dokumentu za zgodność z oryginałem.

"Weryfikacja czy oferta została zabezpieczona wadium w formie gwarancji ubezpieczeniowej opierać się może wyłącznie na złożonych dokumentach (...) i rzeczywiście jedyną podstawą oceny, czy oferta wybranego wykonawcy została zabezpieczona wadium jest dokument gwarancji ubezpieczeniowej w oryginale." (Wyrok KIO 1457/11) Należy tutaj zaznaczyć, że w SIWZ było bardzo wyraźnie zaznaczenie, że gwarancja ma być wniesiona w oryginale, co nie zmienia faktu, że uzasadnienie sporządzone dla tego przypadku nie traci sensu i w innych przypadkach, cyt. "wymóg gwarancji ubezpieczeniowej w oryginale ma znaczenie dla zagwarantowania skutecznego wniesienia wadium, bowiem firmy ubezpieczeniowe mogą uwarunkować skorzystanie przez beneficjenta z uprawnień wynikających z gwarancji ubezpieczeniowej koniecznością przedstawienia oryginału gwarancji, czego na etapie przygotowania SIWZ nie sposób przewidzieć." (KIO 1457/11)

W tym miejscu pewnie niektórzy zarzucą mi manipulację, jednak proszę o jeszcze chwilkę cierpliwości.

Kiedy możemy mówić, że wadium jest wniesione prawidłowo?

Wtedy, gdy Zamawiający może dochodzić roszczeń z wadium i to bez udziału wykonawcy np. zatrzymanie wpłaconej gotówki, zwrócenie się bezpośrednio do gwaranta. Ponadto należy mieć na uwadze, że "Zamawiający nie może domniemywać, czy wadium wniesiono czy też nie - fakt wniesienia wadium musi być niewątpliwy i wynikać wprost z czynności wykonawcy, który składa ofertę" (KIO 150/12)

Jeżeli zgodzimy się z powyższym?
1. Jeżeli tak, to czy niewątpliwym jest wniesione wadium w formie kopii, kiedy wykonawca może podnosić nieprawdziwość tego dokumentu i skutecznie ingerować w realizację uprawnień Zamawiającego?
2. Jaką pewność ma Zamawiający, że Wykonawca nie może z gwarancji zrezygnować oddając oryginał gwarantowi?
3. Dlaczego oświadczenie gwaranta skierowane do Zamawiającego w postaci gwarancji jest poświadczane przez Wykonawcę? Czy to nie wpływa na bezpieczeństwo udzielonego wadium a w konsekwencji na prawidłowość jego wniesienia?

Znam orzecznictwo KIO i wiem, że są przypadki kiedy wyroki są korzystne dla Wykonawców tj. KIO uznał, że kopia poświadczona z oryginałem stanowi prawidłowe wniesienie wadium.
Jednak ja, jako cywilistka i interesująca się prawem zamówień publicznych nie podzielam tych stanowisk i uzasadnień. Kłócą się one z ideą i formą wystawianej gwarancji NA RZECZ ZAMAWIAJĄCEGO, a nie Wykonawcy.

Pozdrawiam
AgaAgata Kaczyńska edytował(a) ten post dnia 24.08.12 o godzinie 17:16
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Gwaracja wadialna w formie kopii

Zupełnie się z tym nie zgadzam.
Po pierwsze - Zamawiajacy jest jedynie beneficjentem gwarancji a gwarancja, to umowa pomiędzy wykonawcą (nie zamawiającym) a gwarantem (ubezpieczycielem) i w zależności w jaki sposób umówi się wykonawca z gwarantem w taki sposób będzie ta gwarancja realizowana. Poza tym, gw. ubezpieczeniowa jest to twór nie opisany żadnymi przepisami (w odróżnieniu od gwarancji bankowej czy weksla), tzw abstrakcyjny ;) i jesli tylko wynika z jej treści, że w pełni zabezpiecza interes zamawiacza niezależnie od formy jaką posiada beneficjent (Zamawiacz), to bardziej logiczne (a mniej abstrakcyjne) jest jednak stanowisko Piotra (i moje). A tak na chłopski (męski - czyli prosty ;)) rozum, to jeśli coś zabezpiecza moje interesy, to nie obchodzi mnie w jakiej formie ktoś mi to złożył. Uważam, że jest to szukanie dziury w całym i zbytni formalizm. To tyle ;)))
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Gwaracja wadialna w formie kopii

Marcin Ludziejewski:
Zupełnie się z tym nie zgadzam.

Ustosunkuję się do twojej wypowiedzi Marcinie, ale pozwolę sobie przed tym zadać pytanie:
Gwarancja jest dla Beneficjenta, czy Wykonawcę?
Czy uważasz, że co do zasady Zamawiającemu powinno dać się oryginał czy kopię gwarancji?
Na razie abstrahuję od skutków prawnych.
Link do wypowiedziLink
Anna Karczewska

Anna Karczewska Spejalista ds.
Marketingu i
Zarządzania
Jakością, Specjal...

Temat: Gwaracja wadialna w formie kopii

w pełni zgadzam się ze stanowiskiem Piotra i Marcina.
Nie jest ważne, czy wraz z ofertą złożono oryginał gwarancji ubezpieczeniowej, czy też poświadczoną kopię. Ważne jest za to, czy w treści gwarancji nie ma zapisu, że jej zwrot w oryginale do zakładu ubezpieczeń przed upływem terminu ważności jest równoznaczny z jej wygaśnięciem. Dlatego niezbędne jest każdorazowe zweryfikowanie treści dokumentu w celu ustalenia, czy będzie możliwość skorzystać (tzn. wystąpić z żądaniem wypłaty określonej sumy pieniężnej w związku ze ziszczeniem się przesłanek zatrzymania wadium) z gwarancji złożonej w formie kserokopii.

Natomiast w przypadku gwarancji bankowej należy złożyć oryginał

Banki a instytucje ubezpieczające rządzą się innymi prawami
Link do wypowiedziLink
Joanna Krakowiak

Joanna Krakowiak zamówienia publiczne

Temat: Gwaracja wadialna w formie kopii

Na potwierdzenie możliwości złożenia kopii gwarancji wadialnej wyrok KIO z dnia 6 kwietnia 2011 r. syg, akt KIO 628/11:
"Stan faktyczny sprawy nie jest między stronami sporny. Istotą sporu jest ocena prawna załączonego do oferty dowodu wniesienia wadium. Zdaniem Izby, ocena dokonana przez Zamawiającego była błędna, a w konsekwencji brak było podstaw do wykluczenia Odwołującego z postępowania na podstawie art. 24 ust. 2 pkt 2 ustawy Pzp.
W ocenie Izby Odwołujący prawidłowo wniósł wadium i udokumentował ten fakt. Wadium zostało wniesione w formie gwarancji ubezpieczeniowej, a dowodem jego wniesienia przed upływem terminu składania ofert była poświadczona za zgodność przez wykonawcę kopia tej gwarancji, załączona do oferty. Twierdzenia Zamawiającego o związanym z nieprzedstawieniem oryginału gwarancji wadialnej ryzyku wystąpienia w przyszłości niemożliwości zaspokojenia ewentualnych roszczeń, Izba uznała za bezpodstawne.
Z treści gwarancji wynika nieodwołalne i bezwarunkowe zobowiązanie gwaranta do zapłaty gwarantowanej sumy na pierwsze żądanie. Jednocześnie pkt 4 gwarancji stanowi, że zapłata nastąpi w terminie do 30 dni od doręczenia przez beneficjenta gwarancji pisemnego żądania wypłaty wraz z pisemnym oświadczeniem, że kwota roszczenia jest należna w związku z zaistnieniem jednego z przypadków zatrzymania wadium określonych w ustawie Pzp. Powyższe jednoznacznie świadczy o tym, że gwarant nie może uzależniać wypłaty kwoty objętej gwarancją od przedstawienia przez Zamawiającego oryginału gwarancji.
Izba nie dopatrzyła się ryzyka niemożliwości skutecznego dochodzenia roszczeń w postanowieniu punktu 6.1 gwarancji, zgodnie z którym gwarancja wygasa z chwilą jej zwrotu przed upływem terminu jej ważności. Umowa gwarancji ubezpieczeniowej, zawierana przez wykonawcę, tworzy stosunek prawny, w którym stroną zobowiązaną do świadczenia jest gwarant (zakład ubezpieczeń), a podmiotem uprawnionym - beneficjent, czyli zamawiający. Należy stwierdzić, że jedynie podmiot uprawniony ze stosunku gwarancji może swoim uprawnieniem dysponować, zatem tylko zwrot gwarancji dokonany przez beneficjenta gwarancji (zamawiającego) może prowadzić do jej wygaśnięcia przed upływem okresu ważności, natomiast zwrot oryginału dokumentu przez wykonawcę (zleceniodawcę) pozostaje bez wpływu na byt stosunku prawnego nawiązanego w wyniku zawarcia umowy. Nie wydaje się możliwe, aby zakład ubezpieczeń mógł skutecznie uchylić się od spełnienia świadczenia w przypadku zajścia zdarzenia objętego gwarancją, podnosząc zarzut jej wygaśnięcia na skutek zwrotu oryginału dokumentu przez wykonawcę. Podkreślić bowiem należy, że gwarancja jest nieodwołalna, co wynika wprost z jej treści, zatem zachowanie się wykonawcy (zwrot gwarancji), nie może rodzić skutków prawnych. Powyższe potwierdza przedstawione przez Odwołującego na rozprawie pismo członków zarządu gwaranta, w którym stwierdza się, że zwrot gwarancji przed upływem okresu jej ważności (pkt 6.1.), a tym samym jej wygaśnięcie przed upływem terminu ważności, jest skuteczny jedynie w przypadku zwrotu przez podmiot uprawniony a więc beneficjenta gwarancji".
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Gwaracja wadialna w formie kopii

Ok. Wnioski z naszej dyskusji płyną takie:

1. Gwarancja bankowa - zawsze oryginał
2. Gwarancja ubezpieczeniowa
a) oryginał - o ile Zamawiający zażąda tego w SIWZ, ewentualnie jeżeli z umowy gwarancji wynika, że posiadanie jedynie oryginału uprawnia do zapłaty wadium, lub od jego posiadania uzależniona jest możliwość rozwiązania umowy.
b) kopia za zgodność z oryginałem - w każdym innym przypadku.

W tej dyskusji przekonałam się, że macie rację. Choć de facto kłóci się to z ideą samej gwarancji, faktycznie nie ma przeszkód, aby w przypadku 2.b) rozstrzygać odmiennie i tak kategorycznie jak to uznałam na początku.

Jednak przyznacie, że jednak warto kopię zostawiać sobie, a oryginał jednak oddawać Zamawiającemu.
Pozdrawiam
Aga
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Gwaracja wadialna w formie kopii

art 9 ust 1 ustawy Pzp - Postępowanie (...), z zastrzeżeniem wyjątków określonych w ustawie, prowadzi się z zastrzeżenim formy pisemnej
Forma pisemna zgodnie z K.C. to podpis. Skoro w opisanym przypadku załączono kopię nie potwierdzoną za zgodność z oryginałem,a nie można wezwać do uzupełninia w trybie ustawy - odrzucenie oferty - jako niezgodnej z ustawą.
W pozostałych opisanych tu przypadkach:
Gwarancja ubezpieczeniowa występuje tylko w Pzp i prawie celnym (zabezpieczenie dlugu celnego). Przychylam się więc raczej do zdania, że jeżeli zostały wyczerpująco (bez odesłania do innych dokumentów, które do oferty nie zostały załączone) wskazane warunki zapłaty, a dokument gwarancji nie jest oryginałem lecz jest choćby potwierdzony za zgodność z oryginałem (choć to dyskusyjne, jednak zasadniczo spełnia warunki formy pisemnej) - to należy ją przyjąć.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

dokumentacja w formie CD, z...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj