GoldenLine
Zaloguj się
Kamil G.

Kamil G. Open mind. Open 4
new opportunities.
Open 24/7

Temat: duzy problem z przetargiem

Jerzy M.:
Publikuje się tak zwane główne postanowienia umowy. Niby od kiedy obowiązkiem jest publikacja projektu umowy?

Oczywiście że publikuje się główne (istotne) postawnowienia przyszłej umowy (art 36). Więc ja się pytam jak to się ma do "sugestii zniechęcającej umowy"?? Jeśli takie zapisy miałyby być wprowadzone (aby zniechęcić wybranego Wykonawcę do zawarcia umowy) to wg mnie zawsze będą one istotne - a więc taka zmiana w treści umowy w stosunku do wcześniejszych zapisów w SIWZ byłaby naruszeniem prawa...

-----
Bogdan T.:
Jesli chodzi o ten przypadek tego nierzetelnego wykonawcy to moze mozna go podejsc od strony art 22 i 24? Jesli mialby jakis wyrok orzekajacy o zlym swiadczeniu uslug? Bo jak mniemam proces Pani jeszcze trwa?

Nie ma chyba aktualnie takiej możliwości. Istnienie tylko póki co lista prezesa UZP a z drugiej strony domniemanie niewinności (konieczny wyrok Sądu a nie KIO np zakazujący ubiegania się o zamówienia) oraz prawo do naprawienia szkody. Te okoliczności powodują że brak jest możliwości by wykluczyć z postępowania jakiegoś Wykonawce tylko i wyłącznie dlatego że w poprzednim przetargu dla danego Zamawiającego były problemy z rzetelnością itp.

Jakoś niedawno czytałem w Gazecie Prawnej że prowadzone są jakieś dyskusje odnośnie rozwiązania tego problemu tak by dać Zamawiającemu prawo do niedopuszczenia do przetargu Wykonawcy jeśli ten we wcześniejszych zamówieniach np dopuścić się działania które skutkowało naliczeniem kar umownych...
Link do wypowiedziLink
Bogdan T.

Bogdan T. szukam czegoś co
mnie natychnie:)

Temat: duzy problem z przetargiem

Dlatego tez i moje pytanie o wyrok w stosunku do tego kontrahenta. W roznych interpretacjach jednak art.22 i 24 jest przytaczany jako zasadny.i znow pojawia sie temat niejasnosci przepisow i roznej interpretacji. Nasuwa jednak mi sie taka mysl odnosnie tego przypadku: Wygra ten kto nie odpusci.
Link do wypowiedziLink
Jerzy M.

Jerzy M. Problematyka MSP,
dotacje
UE,projekty,Prince2
Practitioner

Temat: duzy problem z przetargiem

Kamil G.:
Jerzy M.:
Publikuje się tak zwane główne postanowienia umowy. Niby od kiedy obowiązkiem jest publikacja projektu umowy?

Oczywiście że publikuje się główne (istotne) postawnowienia przyszłej umowy (art 36). Więc ja się pytam jak to się ma do "sugestii zniechęcającej umowy"?? Jeśli takie zapisy miałyby być wprowadzone (aby zniechęcić wybranego Wykonawcę do zawarcia umowy) to wg mnie zawsze będą one istotne - a więc taka zmiana w treści umowy w stosunku do wcześniejszych zapisów w SIWZ byłaby naruszeniem prawa...

ech :) oczywiscie musi byc zgodna z siwz ale siwz nie zawiera calej umowy. sie da..

I nie bardzo przekonuje mnie sugestia,ze oerent powinien swiadomomie w ofercie przewidywac stawke vat, ktora nie bedzie obowiazywala w momencie wystawiania faktury za uslug

e.
Link do wypowiedziLink
Jerzy M.

Jerzy M. Problematyka MSP,
dotacje
UE,projekty,Prince2
Practitioner

Temat: duzy problem z przetargiem

Jak więc rozumiem wszyscy skłąniamy się do tego, że umowa powinna być zaproponowana wykonawcy do podpisania?
Link do wypowiedziLink
Łukasz P.

Łukasz P. Zamówienia
Publiczne,
Zarządzanie
Nieruchomościami,
Logis...

Temat: duzy problem z przetargiem

Moim zdaniem należałoby dokonać wyboru oferty (o ile uznajemy, że ofertę nie związaną TZO można wybrać i o ile nie było wadium-jak było to bym uznał, ze już po sprawie, od upływu TZO oferta nie byłaby zabezpieczona).
Po wyborze zaprosić do zawarcia umowy.
Z zastrzeżeniem, że oferta z VATem 23% - moim zdaniem - do odrzucenia.
Link do wypowiedziLink
Jerzy M.

Jerzy M. Problematyka MSP,
dotacje
UE,projekty,Prince2
Practitioner

Temat: duzy problem z przetargiem

Czyz zamawiajacy powolany jest do oceny pracy ksiegowej Wykonawcy? Czyz zna wszystkie jego uwarunkowania podmiotowe? (np usluga szkoleniowa i posiadanie lub nie akredytacji kuraturiom wplywjacej na stawke vat). Czyz Zamawiajacy jest tu podatnikiem? Lub chocby platnikiem podatku?
Z zastrzeżeniem, że oferta z VATem 23% - moim zdaniem - do odrzucenia.
Link do wypowiedziLink
Łukasz P.

Łukasz P. Zamówienia
Publiczne,
Zarządzanie
Nieruchomościami,
Logis...

Temat: duzy problem z przetargiem

Nie, do oceny czy VAT jest dobry czy zły nie, ale jeżeli prawnie dopuszczalne stawki to: X, Y, Z, a Wykonawca daje stawkę inna (P), to nie ma tu kwestii oceny czy jest prawidłowa, bo skoro nie występuje - nie jest dopuszczalna prawem - to MUSI być błędna.
W tym przypadku nie oceniamy prawidłowości zastosowanej stawki, a raczej fakt, iż oferowana stawka nie istnieje, zatem jest niezgodna z prawem.
Link do wypowiedziLink
Jerzy M.

Jerzy M. Problematyka MSP,
dotacje
UE,projekty,Prince2
Practitioner

Temat: duzy problem z przetargiem

rozumiem. ale istniec bedzie. w dniu 20 grudnia byla uchwalona chyba. generalnie zastosowanie stawki, ktora wedle najlepszej wiedzy wykonawcy bedzie stosowana w momencie swiadczenia uslugi jest raczej dowodem starannosci a nie powodem do odrzucenia. tu bym sie zodzil z kio.
Link do wypowiedziLink
Kamil G.

Kamil G. Open mind. Open 4
new opportunities.
Open 24/7

Temat: duzy problem z przetargiem

No ale o czym my mówimy, jaki jest sens debatować jak być powinna czytana ustawa żeby było dobrze. Póki co jest tak że podaje się stawke aktualnie obowiązującą i nie ma tu żadnego pola do manewru. Gdyby ustawodawca chciał to by wprowadził jakieś przepisy przejściowe do ustawy Pzp w związku ze zmianą VAT ale skoro tego nie uczynił to należy interpretować wg stanu na dany dzień a nie myśleć co będzie / lub co nie będzie.

Poza tym, powiedz mi skoro oczekujesz by Wykonawcy w grudniu pisali w ofertach 23% VAT (bo tak będa fakturować) to co ma zrobić Zamawiający na etapie przygotowania dokumentacji do przetargu (wartość szacunkową w pażdzierniku ma wyliczyć z zastosowaniem 22% czy 23% VAT) ??
Link do wypowiedziLink
Jerzy M.

Jerzy M. Problematyka MSP,
dotacje
UE,projekty,Prince2
Practitioner

Temat: duzy problem z przetargiem

prosze zacytowac (gdyby to bylo takie jednoznaczne to wyrok kio nakazywalby odrzucenie oferty i nie bylo by dywagacji). oczywiscie prosze moje pytania traktowac z wyrozumialoscia - nie uwazam sie za znwce tematu a raczej chetnie korzystam z Pana i pozostalych osob doswiadczenia.
Link do wypowiedziLink
Katarzyna J.

Katarzyna J. budżetówka

Temat: duzy problem z przetargiem

więc ..

1. dalej wertowałam i ... sygn. akt. 2765/10 wyrok KIO z 7.01.11 - nie odrzucamy oferty, co jeszcze bardziej mnie uswiadamia NIE WOLNO

2. nie mam wadium,

3. mam załączony wzór umowy

4. gościu żadnych wyroków nie ma, a sprawa moja rozpoczyna się na początku kwietnia, - za późno,

5. tak rzeczywiście trwaja prace w sejmie nad kolejną zmianą ustawy, gdzie wykonawcę, z którym wypowiedzieliśmy umowę będzie można odrzucić

6. hmmm i wciąż wiem że nic nie wiem, tyle wersji ile ludzi :) po prostu wybiorę mniejsze zło, jakie pomyśle jutro
dzięki za chęci :)
Link do wypowiedziLink
Jerzy M.

Jerzy M. Problematyka MSP,
dotacje
UE,projekty,Prince2
Practitioner

Temat: duzy problem z przetargiem

no tak. i po co zalaczac wzor umowy??????
Link do wypowiedziLink
Katarzyna J.

Katarzyna J. budżetówka

Temat: duzy problem z przetargiem

akurat tak sie u nas przyjęło, pewnie same postanowienia umowy w SIWZ wystarczyłyby, ale to nieistotne - najmniejszy problem, nawet co do stawki VAT, w umowie dalabym nową, mimo zawartych starych w ofertach, uznałabym to do zmian nieistotnych :p

a tak jeszcze co do TZO, spotkałam się z przypadkiem, gdzie w postępowaniu, w ktorym jeszcze nie wybrano najkorzystniejszej oferty, oferty odrzucono z art. 89 ust. 1 pkt 1, niezgodna z ustawą,

komedia :Dkasia jan edytował(a) ten post dnia 06.03.11 o godzinie 23:24
Link do wypowiedziLink
Kamil G.

Kamil G. Open mind. Open 4
new opportunities.
Open 24/7

Temat: duzy problem z przetargiem

Na dobranoc proponuję to orzeczenie KIO

Sygn. akt KIO 2343/10
ftp://ftp.uzp.gov.pl/KIO/Wyroki/2010_2343.pdf

I jeszcze to: (za uzp.gov.pl) z dn. 14.10.2010
ZMIANA UMOWY W SPRAWIE ZAMÓWIENIA PUBLICZNEGO W ZWIĄZKU Z USTAWOWĄ ZMIANĄ STAWKI PODATKU OD TOWARÓW I USŁUG (VAT)

Odnosząc powyższe uwagi do oceny dopuszczalności zmiany wynagrodzenia wykonawcy ustalonego w umowie (zmiany ceny) w sytuacji ustawowej zmiany stawki podatku VAT należy wskazać, iż podatek VAT jest składnikiem ceny stanowiącym element cenotwórczy (art. 3 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 5 lipca 2001 r. o cenach). Sprzedawca towaru lub usługi, kalkulując cenę, uprawniony jest do wliczenia do niej podatku VAT należnego od tego towaru lub usługi. Wykonawca podając w ofercie cenę (cenę brutto) obowiązany jest do jej wyliczenia zgodnie ze stawkami podatku VAT obowiązującymi w dacie sporządzania oferty. Obliczenie ceny w oparciu o nieprawidłową stawkę podatku VAT stanowi błąd w obliczeniu ceny skutkujący odrzuceniem oferty na zasadzie art. 89 ust. 1 pkt 6 ustawy PZP (zob. wyrok SO w Warszawie z dnia 13 czerwca 2003 r., sygn. akt V Ca 222/03, Lex 126332; wyrok KIO z dnia 1 kwietnia 2010 r., sygn. akt KIO/UZP 329/10; Lex nr 580114).Kamil G. edytował(a) ten post dnia 06.03.11 o godzinie 23:41
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: duzy problem z przetargiem

kasia jan:
akurat tak sie u nas przyjęło, pewnie same postanowienia umowy w SIWZ wystarczyłyby, ale to nieistotne - najmniejszy problem, nawet co do stawki VAT, w umowie dalabym nową, mimo zawartych starych w ofertach, uznałabym to do zmian nieistotnych :p
No i wraca problem istotności, bo z jednej strony VAT jest częścią składową wynagrodzenia umownego, a więc jest istotny. Z drugiej strony zaś zmiana wynagrodzenia o 1% nie należy raczej do kolosalnych zmian wynagrodzenia. Moim zdaniem należy tutaj zadać sobie pytanie - czy bierzemy pod uwagę jakąkolwiek zmianę ISTOTNEGO postanowienia umowy jakim jest wynagrodzenie (parametr), czy raczej stopień/zakres/istotność zmiany samego parametru. Pzdr. MLMarcin Ludziejewski edytował(a) ten post dnia 07.03.11 o godzinie 00:09
Link do wypowiedziLink
Jerzy M.

Jerzy M. Problematyka MSP,
dotacje
UE,projekty,Prince2
Practitioner

Temat: duzy problem z przetargiem

Mhm ale to sa wyroki, ktore widac bywaja w tej sprawie sprzeczne. Z ustawy to nijak nie wynika moim zdaniem. Pewenie wiec to kwestia uzasadniania.
Ja w kazdym razie wolalbym nie bronic odrzucenia oferty za wykazanie starannosci i uzycie stawki vat, ktora bedzie obowiazywala.Co wiecej ustawa "reaguje" tylko w momencie,gdy zobowiazania vat mialyby dotknac ZAMAWIAJACEGO. I tu tez wracamy do problemu sposobu ujecia ceny w siwz.

Co do umowy - istotne postanowienia publikowac trzeba ale wymaganie aby watpliwy wyknawca DOKLADNIE realizowal zamowienie, zaostrzone reguly odbioru zamowienia i rozwiazywanie za niewlasciwa realizacje nie jest niezgodne z siwz.Zamawiajacy ma prawo chciec dokladnej realizacji przedmiotu zamowienia.
Co do istotnosci: mysle,ze istotny jest zarowno zakres zmian jak i niektore pozycje. Kara umowna jest istotnym zapisem jesli jej nie bylo.Zmiana o 1% nie jest itotna. Zmiana 10 krotna jest istotna zmiana etc.

Kamil G.:
Na dobranoc proponuję to orzeczenie KIO

Sygn. akt KIO 2343/10
ftp://ftp.uzp.gov.pl/KIO/Wyroki/2010_2343.pdf

I jeszcze to: (za uzp.gov.pl) z dn. 14.10.2010
ZMIANA UMOWY W SPRAWIE ZAMÓWIENIA PUBLICZNEGO W ZWIĄZKU Z USTAWOWĄ ZMIANĄ STAWKI PODATKU OD TOWARÓW I USŁUG (VAT)

Odnosząc powyższe uwagi do oceny dopuszczalności zmiany wynagrodzenia wykonawcy ustalonego w umowie (zmiany ceny) w sytuacji ustawowej zmiany stawki podatku VAT należy wskazać, iż podatek VAT jest składnikiem ceny stanowiącym element cenotwórczy (art. 3 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 5 lipca 2001 r. o cenach). Sprzedawca towaru lub usługi, kalkulując cenę, uprawniony jest do wliczenia do niej podatku VAT należnego od tego towaru lub usługi. Wykonawca podając w ofercie cenę (cenę brutto) obowiązany jest do jej wyliczenia zgodnie ze stawkami podatku VAT obowiązującymi w dacie sporządzania oferty. Obliczenie ceny w oparciu o nieprawidłową stawkę podatku VAT stanowi błąd w obliczeniu ceny skutkujący odrzuceniem oferty na zasadzie art. 89 ust. 1 pkt 6 ustawy PZP (zob. wyrok SO w Warszawie z dnia 13 czerwca 2003 r., sygn. akt V Ca 222/03, Lex 126332; wyrok KIO z dnia 1 kwietnia 2010 r., sygn. akt KIO/UZP 329/10; Lex nr 580114).Kamil G. edytował(a) ten post dnia 06.03.11 o godzinie 23:41
Link do wypowiedziLink
Kamil G.

Kamil G. Open mind. Open 4
new opportunities.
Open 24/7

Temat: duzy problem z przetargiem

No niedogadamy się ;)

Wg mnie urzędnik (mówię tutaj o Zamawiających reprezentujących sektor finansów publicznych) powinien działać w oparciu o przepisy i tak działać by zapewnić bezpieczeństwo nawet nie tyle przetargu ile swoje i swojego kierownika(zamawiającego). Po co od razu się wystawiać na strzał i jakieś odwołania: jest napisane że ma być stawka VAT podana aktualna na dany dzień - to tak ma być. Jeżeli jakiś Wykonawca tego nie rozumie i jest pieniaczem, no to niestety będzie sprawa ale tutaj będzie łatwiej się bronić Zamawiającemu że zachował się tak jak mówi przepis a nie kombinował by było lepiej.

Cały czas czekam aż się Pan odnośnie do mojego przykładu: skoro usprawiedliwia Pan wykonawcę który dał w grudniu 2010r stawkę 23% (bo taka ma obowiązywać od stycznia) to jak się ma zachować Zamawiający który jeszcze wcześniej (np w październiku) dokonał oszacowania wartości zamówienia (netto) i zabezpieczył środki (brutto) na dane postępowanie - też ma sobie przyjąć nieistniejącą stawkę 23%??

I co do "istotności" - czasem 0,1% stanowi znaczną kwotę i wtedy nie ma zmiłuj tylko jest istotna zmiana.
Link do wypowiedziLink
Jerzy M.

Jerzy M. Problematyka MSP,
dotacje
UE,projekty,Prince2
Practitioner

Temat: duzy problem z przetargiem

No niedogadamy się ;)

różnorodność zdań jest najciekawsza :)

Cały czas czekam aż się Pan odnośnie do mojego przykładu: skoro usprawiedliwia Pan wykonawcę który dał w grudniu 2010r stawkę 23% (bo taka ma obowiązywać od stycznia) to jak się ma zachować Zamawiający który jeszcze wcześniej (np w październiku) dokonał oszacowania wartości zamówienia (netto) i zabezpieczył środki (brutto) na dane postępowanie - też ma sobie przyjąć nieistniejącą stawkę 23%??

Może w budżetowce dostępność środkó to nie jest kłopot. W firmie jak planuje budżet na rok następny to muszę uwzlędnić przewidywane podatki. Inaczej po prostu nie będę miał czym sfinansować zamówienia. Tak więc odpowiedź moja brzmi - oczywiście tak. Bo jak przyjdzie do płacenia to przez mój błąd zamawiający nie będzie miał środków. Więc moim psim obowiązkiem jest uwzględnić przewidywane zmiany.
Link do wypowiedziLink
Kamil G.

Kamil G. Open mind. Open 4
new opportunities.
Open 24/7

Temat: duzy problem z przetargiem

Uwzględnić to można - ale na papierze. Po prostu powinniście zabezpieczyć większą ilość środków niż rzeczywiście potrzebna (ale pokrywająca w 100% wartość szacunkową powiększoną o 23% VAT).
Natomiast w przepisy PZP stosujemy wszyscy jednakowe, niezależnie czy to budżetówka czy nie.

I normalnie nie mogę nie skomentować:
Jerzy M.:
Może w budżetowce dostępność środkó to nie jest kłopot.

W obecnych realiach obawiam się że z tą dostępnością bywa gorzej niż kiedykolwiek i gdziekolwiek indziej ;)
Link do wypowiedziLink
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: duzy problem z przetargiem

A może pogodzicie się przy takim stanowisku (jak zwykle u mnie opartym na zdroworozsądkowym podejściu, nie orzeczeniach) :

Cena oferty brutto z VAT stanowi element oceny oferty, ale już niekoniecznie element później realizowanej usługi. Czyli ktoś, kto rozgrywał przetarg na dostawę czegoś tam na rok np. we wrześniu 2010, rozgrywał go według stawki 22% i tak też (sprawiedliwie) porównał oferty. W przypadku zmiany stawki (której wtedy nikt nie mógł przewidzieć) powinny rozstrzygać szczegółowe zapisy według umowy, czyli jeśli po rozstrzygnięciu przetargu (sprawiedliwym ocenieniu ofert z uwzględnieniem stawki VAT 22, bo tylko taka wtedy była) umowa :

a/ została spisana na kwotę netto + należny VAT, nalicza się od grudnia 23, a w pozostałych przypadkach :
b/ jeśli dotyczy jednorazowej dostawy w 2011 za kwotę ryczałtową brutto, Wykonawca wystawia fakturę z 23% na kwotę brutto wg umowy,
c/ jeśli dotyczy cyklu dostaw np. comiesięcznych, wystawia do grudnia 22, a od stycznia 23%,

przy czym w dwu ostatnich przypadkach należałoby traktować zmianę 1% jako nieistotną, działającą w b/ na niekorzyść Wykonawcy, w c/ na niekorzyść Zamawiającego (o ile nie jest on VATowcem, bo wtedy jest mu niemalże obojętne). Zresztą zwróćcie uwagę, że to nawet nie jest 1% ceny brutto, tylko 0,01/1,22 ceny, czyli 0,82%.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj