Katarzyna J.

Katarzyna J. budżetówka

Temat: duzy problem z przetargiem

witam, chciałabym się poradzić odnośnie przetargu na dowóz osób niepełnosprawnych, ogłoszonego w listopadzie 2010r., gdzie:
- termin składania ofert do 20 grudnia,
- złożono 3 oferty, z czego dwie miały stawkę VAT obowiązującą na rok 2010r, natomiast 1 ze stawka obowiązująca od 1.01.2011r. - prawdopodobnie najkorzystniejsza oferta
- biorąc pod uwagę fakt, iż z Wykonawcą ostatniej oferty (z nową stawką VAT)wypowiedzieliśmy umowę z uwagi na narażenie zdrowia i życia osób, nie bardzo nam uśmiecha się zawrzeć z nim umowy, słyszeliśmy różne opinię na temat VATu, wystosowałam pismo do UZP, z prośbą o opinie prawną,
po wielu prośbach i rozmowach z UZP, nie otrzymałam odpowiedzi, tyle, że dowiedziałam się od ich prawników, że UZP raczej stoi za stanowiskiem odrzucenia oferty (art. 89 ust. 1 pkt 6 uzp), co mi się najbardziej podobało (niestety nie moim przełożonym), natomiast większość wyroków KIO twierdzi że to nieistotna omyłka, którą nawet nie trzeba poprawiać,
- zaznacze, ze w SIWZ nie było żadnej mowy o opisie ustalenia VATU, ani żadnej klauzuli waloryzacyjnej, czy cos tego typu,

- odpowiedzi z UZP nie otrzymaliśmy do tej pory,

- co więcej minął mi termin związania ofertą, nie poprosiłam o przedłużenie, nikt mnie nie poprosił, i nie wiem co teraz,
- czy moge wybrać ofertę po upływie TZO,
- czy moze unieważnić przetarg z uwagi na art. 93 ust. 1 pkt 7 w związku z VATEM i upływa TZO,
- bądź czy uznać postępowanie za bezprzedmiotowe z uwagi właśnie na upływ TZO (spotkałam się z takim stwierdzeniem, lecz uważam osobiście ze nie ma tu żadnej podstawowej przesłanki)

co Wy na to? jak możecie pomóżcie

dodam jeszcze, że Ten z najkorzystniejszą ofertą to kombinator jakich mało, już mamy z nim sprawę w sądzie, za wypowiedzenie poprzedniej umowy, i on jest gotów na wszystko,
co więcej mam przeciwko niemu ok, 20 osób niepełnosprawnych, które również są gotowe na wszystko (groźby sądow, media itp). I jeżeli ja wybiorę jego to wtedy i przeciwko mnie będą

konto usunięte

Temat: duzy problem z przetargiem

co Wy na to? jak możecie pomóżcie
wyjątkowo zgadzam się z UZP. :)podobna sprawa była już analizowana na forum. poszukaj bo była burzliwa dyskusja.
Katarzyna J.

Katarzyna J. budżetówka

Temat: duzy problem z przetargiem

ok doczytałam się kilku kolejnych wyroków, i ja już chyba mam inne zdanie, ale nieistotne, ponieważ ja jej raczej nie odrzuce (chyba ze bede miec swoją wymarzoną odp. z UZP - stanowiąca podstawę do tego), dlatego bardziej interesuje mnie kwestia termin związania oferta
Łukasz P.

Łukasz P. Zamówienia
Publiczne,
Zarządzanie
Nieruchomościami,
Logis...

Temat: duzy problem z przetargiem

Jeśli VAT był niezgodny z aktualnym to ofertę trzeba odrzucić. I dopiero po tej czynności wybrać najkorzystniejszą ofertę.
Umowę można zawrzeć po upływie TZO. Czy wybrać ofertę (dokonać wyboru – przekazać informację o wyborze najkorzystniejszej oferty) to już jednoznacznie nie powiem, ponieważ moim zdaniem nie, ale parę innych osób ma zupełnie odmienne zdanie.
Katarzyna J.

Katarzyna J. budżetówka

Temat: duzy problem z przetargiem

tak, tylko, że jak gościu mi się odwoła to wygra, bo wszystkie aktualniejsze wyroki KIO są całkowicie odmiennego zdania, więc z drugiej strony na nic będze mi opinia z UZP
Łukasz P.

Łukasz P. Zamówienia
Publiczne,
Zarządzanie
Nieruchomościami,
Logis...

Temat: duzy problem z przetargiem

Raczej w wyrokach KIO chodzi o to, że Zamawiającemu nic do tego czy jaką stawkę AT Wykonawca stosuje, bo nie jest odpowiednim podmiotem do oceny jaka powinna być (z tych jakie występują).
Co innego w przypadku, gdy Wykonawca wskaże inną niż jedna z obowiązujących stawek (z/w, 0, 3, 7, 22 - przed 1 stycznia), bo to oczywisty błąd, to nie kwestia czy 7 % czy 22 % (jedna z dwóch występujących stawek), tylko kwestia zastosowania stawki, która w polskim prawie podatkowym nie występuje (w momencie składania oferty).

Aczkolwiek może jest już jakiś wyrok, w którym KIO uznało, że przed zmianą ustawy o VAT można było zaoferować inny VAT niż występujący w momencie składania oferty.
Katarzyna J.

Katarzyna J. budżetówka

Temat: duzy problem z przetargiem

z 2009r. jeszcze tak - odrzucać, ale jak czytałam fragmenty wyroku KIO sygn. akt 125/11, to już nie bardzo
Jerzy M.

Jerzy M. Problematyka MSP,
dotacje
UE,projekty,Prince2
Practitioner

Temat: duzy problem z przetargiem

No dobrze do odrzucenia nie widać podstaw. Ale co dalej z postępowaniem - jesteśmy po TZO. Pytanie o wolę zawarcia umowy? I dopiero następny ruch Zamawiającego?
Łukasz P.

Łukasz P. Zamówienia
Publiczne,
Zarządzanie
Nieruchomościami,
Logis...

Temat: duzy problem z przetargiem

Wysyłamy wezwanie do zawarcia umowy, Wykonawca albo zechce ją podpisać albo nie ;)

Aczkolwiek nadal dziwnie wygląda ten VAT 23% przed 1 stycznia :P
Wiem uparty jestem:P
Jerzy M.

Jerzy M. Problematyka MSP,
dotacje
UE,projekty,Prince2
Practitioner

Temat: duzy problem z przetargiem

No ale Wykonawca składając ofertę wiedział, że w momencie fakturowania usługi będzie go obowiązywała stawka 23%. Wynika to z terminu składania ofert.Zagadnienie by było bardziej złożone gdyby np Wykonawca założył stawkę np 8% a nam się wydaje, że powinna być 23%. I w tym świetle słuszne wydaje się orzeczenie KIO. Bo jakież mamy prawo kłócić się z ich księgową o ich stawkę vat? A może są zakładem pracy chronionej, a może to a może tamto.To zamawiający jest podatnikiem w tym przypadku i płatnikiem.
Łukasz P.

Łukasz P. Zamówienia
Publiczne,
Zarządzanie
Nieruchomościami,
Logis...

Temat: duzy problem z przetargiem

Ale zazwyczaj zapis SIWZ jest taki: ... i doliczy/poda stawkę VAT właściwą w dniu składania oferty (lub coś w tym stylu)..

Ale SIWZu nie widziałem, ofert nie widziałem, więc upierać się też nie będę.
Jerzy M.

Jerzy M. Problematyka MSP,
dotacje
UE,projekty,Prince2
Practitioner

Temat: duzy problem z przetargiem

Ja umieszczam zapis,ze cena jest ostateczna i zawiera wszystkie obciazenia (cenę całkowitą i ostateczną uwzględniającą wszystkie należne składki i inne należności budżetowe, które mogą wyniknąć z realizacji umowy bez względu na to na której stronie ciąży obowiązek ich odprowadzenia) i nie interesuje mnie naprawde jak sie rozliczy z fiskusem Wykonawca.
Katarzyna J.

Katarzyna J. budżetówka

Temat: duzy problem z przetargiem

niestety mam ubogą wersję zapisu "Cena oferty uwzględnia wszystkie zobowiązania, musi być podana w PLN cyfrowo i słownie,z wyodrębnieniem podatku VAT",

szczerze powiem że wolałabym jej nie odrzucać, bo naprawdę nie chcę z gościem znów się sądzić (co jest prawdopodobne, w przypadku jego odrzucenia), dlatego czy nie lepsze będzie (wiem, że też naciągane), ale unieważnienie z art. 93 ust. 1 pkt 7, z uwagi na brak klauzuli, wyjaśnienia jak dokładnie wyliczyć cene (co dalej jaki zapis dać w umowie) oraz z uwagi na zaniechanie przedłużenia związania ofertą (przecież tu również są podzielone zdania co do wyboru oferty po upływie tego terminu)

Aktualnie wydaje mi się to najlepszym rozwiązaniem, w dodatku, że członek mojej komisji twierdzi, że najlepiej wysłać do wszystkich wykonawców pisemko, "ze względu na upływ terminu związania ofertą - postępownie prztargowe uznajemy za bezprzedmiotowe" - co osobiscie mi się nie podoba.
Ustawa mówi, ze zamawiajacy ma dążyć do wyboru najkorzystniejszej oferty, i zawarcia prawidłowej umowy, nie ma takiego rozwiązania, - jak bezprzedmiotowość postępowania
Jerzy M.

Jerzy M. Problematyka MSP,
dotacje
UE,projekty,Prince2
Practitioner

Temat: duzy problem z przetargiem

Nie mam może aż takiego doświadczenia ale też bym nie był za unieważnianiem. Postępowanie ma za zadnie wskazać wykonawcę, który wykona usługę najtaniej. I postępowanie wskazało wam takiego. JA raczej popracowałbym nad treścią proponowanej umowy....
Kamil G.

Kamil G. Open mind. Open 4
new opportunities.
Open 24/7

Temat: duzy problem z przetargiem

Moim zdaniem:

1) odnośnie stawki VAT:
Po raz kolejny zgadzam się z Łukaszem. Stawkę VAT Wykonawca podaje w oparciu o aktualnie (na dzień składania ofert) obowiązujące przepisy prawa. I faktycznie, jest tak że jak Wykonawca przyjmie złą stawkę spośród obowiązujących to Zamawiającemu nic do tego (może jedynie poprosić o wyjaśnienie i jak tamten napisze że się pomylił to odrzucić -miałem raz taką sytuację) - bo jeśli tego nie wyjaśnisz powinnaś przyjąć słuszne działania Wykonawcy. Natomiast jeśli Wykonawca podał stawkę które w ogóle w RP nie funkcjonuje to ofertę wg mnie bezwarunkowo odrzucasz i nie ma tutaj wg mnie znaczenia że umowa będzie np zawarta już 1 stycznia. Prztarg był wszczęty w grudniu i przepisy trzeba stosować jakie były w grudniu. Bo co byście zrobili gdybyście wybrali tą ofertę jako najkorzystniejszą w grudniu a okazałoby się że jednak zmiana VAT nie wejdzie w życie albo wejdzie w innej formie (bo Rostkowski np nagle wymyśli że nie będzie 23% tylko jednak rząd podniesie od razu o 2 pkt %)???

2) Odnośnie terminu związania ofertą.

Ja uważam że jeśli Zamawiający wyznaczył w SIWZ termin 30 dni to w przypadku gdy ten termin zbliża się do wygaśniecia to Zamawiający MOŻE ale nie musi POPROSIĆ wszystkich wykonawców do przedłużenia TZO. Natomiast w interesie Wykonawców (a więc tak naprawdę ich obowiązkiem) powinno być dbanie o to by oferta była cały czas ważna - i dlatego został wyposażony przez ustawodawcę w odpowiednie narzędzie. Każdy z Wykonawców może sam zawiadomić Zamawiajacego że wydłuża termin związania jego oferty. Jest to bardzo ważne bo może to pokrzyżować np chęć Zamawiającego do świadomego przedłużenia postępowania w celu jego unieważnienia.

Więc skoro TZO wygasł a nikt go nie przedłużył to moim zdaniem spokojnie możesz zakończyć postępowanie jako bezprzedmiotowe. Niestety brak jest podstawy prawnej do unieważnienia takiego postępowania. Powinno się je po prostu zakończyć podając uzasadnienie faktyczne i poinformować wszsytkich wykonawców.
Łukasz P.

Łukasz P. Zamówienia
Publiczne,
Zarządzanie
Nieruchomościami,
Logis...

Temat: duzy problem z przetargiem

Co do TZO mam podobne zdanie jak Kamil, skoro się skończył i nikt sam go nie przedłużył (a jak było wadium to już tym bardziej) to można to postępowanie unieważnić-nie wybrać oferty.
Aczkolwiek możliwe, iż w sprawie TZO będą tutaj odmienne zdania/stanowiska.
Jerzy M.

Jerzy M. Problematyka MSP,
dotacje
UE,projekty,Prince2
Practitioner

Temat: duzy problem z przetargiem

Art. 85. 1. Wykonawca jest zwiazany oferta do upływu terminu okreslonego....
Wskazuje, iż oferta jest zobowiązaniem Wykonawcy. To on jest nią związany. Czyli w określonym czasie nie może się uchylić od jej wykonania. Później po prostu może się uchylić. Sformułowanie ustawowe nie wskazuje, iż termin związania ofertą dotyczy Zamawiającego. Stąd też sądze,że cel postępowaia został wypełniony-znaleziono najlepszeo Wykonawcę. Tyle, że po TZO może on uchylić się od zawarcia umowy.
Tak ja to czytam :).
Stąd moja sugestia zniechęcającej umowy.
Kamil G.

Kamil G. Open mind. Open 4
new opportunities.
Open 24/7

Temat: duzy problem z przetargiem

Jerzy M.:
Stąd moja sugestia zniechęcającej umowy.


Ja nie wiem jaka jest praktyka u innych Zamawiających ale tam gdzie ja pracuje to w każdym przetargu, załącznikiem do SIWZ jest projekt umowy z którym Wykonawcy mają się zapoznać oraz ośwaidczyć że w przypadku wybrania ich oferty podpiszą ten projekt w miejscu i czasie wyznaczonym przez Zamawiającego.

Dlatego ja sobie nie wyobrażam by treść umowy formułować dopiero po wyborze oferty. Zastanawiam się czy to w ogóle jest zgodne z prawem...?
Jerzy M.

Jerzy M. Problematyka MSP,
dotacje
UE,projekty,Prince2
Practitioner

Temat: duzy problem z przetargiem

Publikuje się tak zwane główne postanowienia umowy. Niby od kiedy obowiązkiem jest publikacja projektu umowy?
Bogdan T.

Bogdan T. szukam czegoś co
mnie natychnie:)

Temat: duzy problem z przetargiem

W wiekszosci zgadzam sie z Panami Lukaszem i Kamilem. I odnosnie Vat powinien byc obliczony wg. stawek obowiazujacych na dzien skladania oferty (przyklad z Rostkowskim niezly). Druga rzecz to nasze prawo ktore pozwala na rozne interpretacje jednego przepisu.
Jesli chodzi o ten przypadek tego nierzetelnego wykonawcy to moze mozna go podejsc od strony art 22 i 24? Jesli mialby jakis wyrok orzekajacy o zlym swiadczeniu uslug? Bo jak mniemam proces Pani jeszcze trwa?



Wyślij zaproszenie do