GoldenLine
Zaloguj się
Andrzej Jakubiec

Andrzej Jakubiec Adwokat, doktor nauk
prawnych.
Specjalizuje się w
prawie ...

Temat: Jaki powinien być prawnik?

Pytanie zupełnie serio - czego Wy jako klienci - oczekujecie od prawnika?
Chodzi mi konkretnie o wybór między dwoma modelami:
1. Jest problem dzwonię do prawnika - on go rozwiązuje i wychodzi. Ma tyle informacji, ile to konieczne. Nie wtrąca się do niczego innego. Ma skupić się na otrzymanym zadaniu.
2. Prawnik uczestniczy w zarządzaniu firmą. Pełni funkcję stałego doradcy, z którym konsultujemy większość zagadnień. Jest aktywny i sam sugeruj wiele rozwiązań. Zna firmę od podszewki.

Jakie są Wasze przemyślenia? Ja mam swoje - zetknąłem się z tymi dwoma modelami - każdy z nich ma swoje wady i zalety, ale jakie jest Wasze zdanie?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaki powinien być prawnik?

Andrzej Jakubiec:
Pytanie zupełnie serio - czego Wy jako klienci - oczekujecie od prawnika?
Chodzi mi konkretnie o wybór między dwoma modelami:
1. Jest problem dzwonię do prawnika - on go rozwiązuje i wychodzi. Ma tyle informacji, ile to konieczne. Nie wtrąca się do niczego innego. Ma skupić się na otrzymanym zadaniu.
2. Prawnik uczestniczy w zarządzaniu firmą. Pełni funkcję stałego doradcy, z którym konsultujemy większość zagadnień. Jest aktywny i sam sugeruj wiele rozwiązań. Zna firmę od podszewki.

Jakie są Wasze przemyślenia? Ja mam swoje - zetknąłem się z tymi dwoma modelami - każdy z nich ma swoje wady i zalety, ale jakie jest Wasze zdanie?

Przede wszystkim dyskretny, a reszta wyjdzie w praniu. Dla mnie zdecydowanie 2 wariant.

Pierwszy na szersza skale nie działa... Niestety, nie da się prawnika porównać do dentysty...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaki powinien być prawnik?

Ja mam 3 model. Pewnie w Polsce będę nowatorski.

Success fee.
To by wreszcie pobudziło trochę tą branżę a nam przedsiębiorcom dało informacje kto jest efektywny a nie tylko efektowny.
Ale to jeszcze jakieś dobre 10-15 lat...Już by tak było gdyby na rynek wpuścili więcej prawników...

Andrzej Jakubiec:
Pytanie zupełnie serio - czego Wy jako klienci - oczekujecie od prawnika?
Chodzi mi konkretnie o wybór między dwoma modelami:
1. Jest problem dzwonię do prawnika - on go rozwiązuje i wychodzi. Ma tyle informacji, ile to konieczne. Nie wtrąca się do niczego innego. Ma skupić się na otrzymanym zadaniu.
2. Prawnik uczestniczy w zarządzaniu firmą. Pełni funkcję stałego doradcy, z którym konsultujemy większość zagadnień. Jest aktywny i sam sugeruj wiele rozwiązań. Zna firmę od podszewki.

Jakie są Wasze przemyślenia? Ja mam swoje - zetknąłem się z tymi dwoma modelami - każdy z nich ma swoje wady i zalety, ale jakie jest Wasze zdanie?
Link do wypowiedziLink
Andrzej Jakubiec

Andrzej Jakubiec Adwokat, doktor nauk
prawnych.
Specjalizuje się w
prawie ...

Temat: Jaki powinien być prawnik?

hm... ale to jest model wynagradzania, a ja pytam o model współpracy - bliskości między prawnikiem a firmą. W obu modelach można się umawiać przecież na różne sposoby wynagradzania.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaki powinien być prawnik?

Oczywiście, że model nr 1.

Od profesjonalizmu zarządzającego czy właściciela zależy ile przekazuje informacji i do jakiej ilości tematów dopuszcza prawnika, ale prawnik to "organizacja" zewnętrzna (zakładam, ze o takiej wersji współpracy rozmawiamy). Myślę, że model 2 jest też bardzo niekorzystny i dla prawnika.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Z.

Krzysztof Z. SEO / SEM
websukces.net - w
tym miejscu piszemy
coś mądre...

Temat: Jaki powinien być prawnik?

IMHO przedstawiłeś dwa różne modele zatrudnienia jeden na zlecenie , drugi etatowy (obsługa firmy) tak to zrozumiałem.
Link do wypowiedziLink
Andrzej Jakubiec

Andrzej Jakubiec Adwokat, doktor nauk
prawnych.
Specjalizuje się w
prawie ...

Temat: Jaki powinien być prawnik?

Nie, nie... podstawa prawna zatrudnienia nie ma tu nic do rzeczy... W obu wariantach to może być pracownik albo zewnętrzna firma. Chodzi o to - czego się od niego oczekuje - czy zadaniowego rozwiązania problemów, które my mu przedstawiamy, czy też kreatywności i pomysłów - np. - jak byście zareagowali, gdy prawnik powiedział: uważam, że brakuje Wam Ogólnych Warunków Sprzedaży i należy je zrobić, no będziecie ciągle mieli te same problemy.
I tu kłania się różnica podejścia część prawników i klientów - jedna grupa uważa, że to niestosowne (niektórzy klienci mogli by się nawet obrazić, że po co się wtrąca prawnik, skoro go nikt nie pytał). Druga grupa właśnie takiego podejścia oczekuje i oferuje.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaki powinien być prawnik?

racja.
Myslę,że to bedzie zalezalo po prostu od ... potrzeb danej firmy.Etapu rozwoju na ktorym sie znajduje,ryzyka jakie na siebie bierze,itp.
Niestety za takie usługi trzeba placic.
Z drugiej strony... moze to w ogolnym rozrachunku wyjsc "taniej".

tak sie chyba nie da wybrac...
Andrzej Jakubiec:
hm... ale to jest model wynagradzania, a ja pytam o model współpracy - bliskości między prawnikiem a firmą. W obu modelach można się umawiać przecież na różne sposoby wynagradzania.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaki powinien być prawnik?

ja założyłem, że rozmawiamy o prawniku jako o "jednostce zewnętrznej"

myślę, że podstawa prawna zatrudnienia (szczególnie jeżeli będzie to umowa o pracę) ma jednak bardzo dużo do rzeczy

w takim przypadku - w zdrowej organizacji - każdy pracuje w zespole i za odpowiada za całość działań, kolegów, organizację itd. zaangażowanie jest obowiązkiem, a nie możliwością .
Zdrowa organizacja = kultura firmy, sposób zarządzania ... nie będę się rozpisywał bo wszyscy wiemy o co chodzi.

ps. niestety większość organizacji nie jest zdrowych :-)
Link do wypowiedziLink
Andrzej Jakubiec

Andrzej Jakubiec Adwokat, doktor nauk
prawnych.
Specjalizuje się w
prawie ...

Temat: Jaki powinien być prawnik?

Częściowo się zgadzam - w większości firm nie ma jakieś zbiorowego poczucia odpowiedzialności. Mam jednak wątpliwości, czy podstawa prawna ma tutaj jakiekolwiek znaczenie. Pytanie też, co rozumiemy przez jednostkę zewnętrzną - czy zewnętrzną firmę, której jesteśmy jednym z klientów, czy każdą osobę, która nie jest pracownikiem, a świadczy usługi na podstawie zlecenia (dzieła). Wydaje mi się, że chyba jednak nie ma to większego znaczenia dla wyboru któregoś z tych modeli.
Andrzej Hoszowski:
ja założyłem, że rozmawiamy o prawniku jako o "jednostce zewnętrznej"

myślę, że podstawa prawna zatrudnienia (szczególnie jeżeli będzie to umowa o pracę) ma jednak bardzo dużo do rzeczy

w takim przypadku - w zdrowej organizacji - każdy pracuje w zespole i za odpowiada za całość działań, kolegów, organizację itd. zaangażowanie jest obowiązkiem, a nie możliwością .
Zdrowa organizacja = kultura firmy, sposób zarządzania ... nie będę się rozpisywał bo wszyscy wiemy o co chodzi.

ps. niestety większość organizacji nie jest zdrowych :-)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaki powinien być prawnik?

Model nr 2, także wtedy, gdy chodzi o zewnętrzną kancelarię. Prawnik musi znać swoich klientów i specyfikę ich działania. Od dawna twierdzę, że w naszym kraju przepisy prawne nie są po to, by ich przestrzegać, lecz żeby je tylko i wyłącznie interpretować. Od prawnika oczekuję zatem doradztwa, które pozwoli jak najlepiej prowadzić sprawy przedsiębiorstwa. Artykuły z kodeksów i ustaw potrafię przeczytać ze zrozumieniem sama, ale już ich powiązanie z szerszym orzecznictwem i znajdowanie w tym rozmaitych zależności, możliwości, ryzyk i optymalnych rozwiązań jest sztuką, którą pozostawiam specjalistom. To zawód zaufania publicznego, więc odcinanie prawnika od potencjalnie istotnych dla sprawy informacji uważam za zbędne. Skoro ma nam skutecznie pomagać, musi wiedzieć, w czym tkwi problem i czasem nawet zobaczyć trupa w szafie, jeśli takowy jest.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaki powinien być prawnik?

Z mojego doświadczenia podstawa prawna ma znaczenie i to ogromne. Zgadzam się z tym, że znajdziemy wyjątki, które nie potwierdzą tej reguły, ale odejdźmy od przepisów i popatrzmy z czysto ludzkiego postrzegania tematu.

Umowa o pracę daje podstawy do myślenia (może błędne, ale nie ważne jaka jest prawda - ważne jak postrzega to większość) typu: to moja firma, chcą się ze mną związać, a może i ja będę tu pracował 20 lat, zapewnili mi jakąś stabilność i pewność jutra

Inne formy współpracy (zaznaczam, że nie mówię o kwestiach prawnych) to najczęściej dla ludzi prosty sygnał : to czysty biznes, dla nich i dla mnie liczy się tylko zysk - zaangażowanie i lojalność wystarczy jak ograniczy się do uzgodnień i przepisów , nie mam żadnej stabilności , jutro mogą mnie odstrzelić... po prostu "jak to zwał tak to zwał, ale ja jestem na własnej działalności"

Każdy myśli o przyszłości: i człowiek i organizacja, a forma współpracy jest jednym z ważnych elementów postrzegania przyszłych relacji pomiędzy organizacją i pracownikiem więc naprawdę ma to znaczenie.

Prosty przykład: firmy zmieniają handlowców, pracowników etatowych na układy typu firma-firma lub inne umowy ; mimo, że są realizowane te same zadania sytuacje i relacje są już naprawdę diametralnie różne

Andrzej Jakubiec:
Częściowo się zgadzam - w większości firm nie ma jakieś zbiorowego poczucia odpowiedzialności. Mam jednak wątpliwości, czy podstawa prawna ma tutaj jakiekolwiek znaczenie. Pytanie też, co rozumiemy przez jednostkę zewnętrzną - czy zewnętrzną firmę, której jesteśmy jednym z klientów, czy każdą osobę, która nie jest pracownikiem, a świadczy usługi na podstawie zlecenia (dzieła). Wydaje mi się, że chyba jednak nie ma to większego znaczenia dla wyboru któregoś z tych modeli.

Link do wypowiedziLink
Andrzej Jakubiec

Andrzej Jakubiec Adwokat, doktor nauk
prawnych.
Specjalizuje się w
prawie ...

Temat: Jaki powinien być prawnik?

To jest ciągle rzadkie podejście, ale chyba coraz popularniejsze...
Joanna D.:
Model nr 2, także wtedy, gdy chodzi o zewnętrzną kancelarię. Prawnik musi znać swoich klientów i specyfikę ich działania. Od dawna twierdzę, że w naszym kraju przepisy prawne nie są po to, by ich przestrzegać, lecz żeby je tylko i wyłącznie interpretować. Od prawnika oczekuję zatem doradztwa, które pozwoli jak najlepiej prowadzić sprawy przedsiębiorstwa. Artykuły z kodeksów i ustaw potrafię przeczytać ze zrozumieniem sama, ale już ich powiązanie z szerszym orzecznictwem i znajdowanie w tym rozmaitych zależności, możliwości, ryzyk i optymalnych rozwiązań jest sztuką, którą pozostawiam specjalistom. To zawód zaufania publicznego, więc odcinanie prawnika od potencjalnie istotnych dla sprawy informacji uważam za zbędne. Skoro ma nam skutecznie pomagać, musi wiedzieć, w czym tkwi problem i czasem nawet zobaczyć trupa w szafie, jeśli takowy jest.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaki powinien być prawnik?

Ja akurat mam kontakty na innym polu z prawnikami, nie firmowymi.

Prawnik powinien być kimś w rodzaju doradcy który wkłada swój pierwiastek (ma swój wkład twórczy) nie tylko samo posiadanie wiedzy prawnej (znajomość litery prawa, treści aktów o procedur sądowych). Tu pojawia się problem wynagrodzenia które powinno być związane z tym wkładem intelektualnym.

W mojej pracy powstaje sytuacja w której klienci chcą jak najmniej zapłacić przez co dostają
podstawową obsługę prawną bez wkładu twórczego a potem narzekają że stracili dorobek życia.

Nie dziwie się jak ktoś nie jest skłonny zapłacić za usługę to niech się nie spodziewa wiele a szczególnie zaangażowania w obronę mienia.

Przykład jaki powinien być prawnik to proces o odzyskanie mienia na nieruchomości na helu.
Prawnik w zamian za 30% wartości nieruchomości przyjął zlecenie na odzyskanie nieruchomości. I był skuteczny w tym co robił a po odzyskaniu zażądał zapłaty mu należnej.

Ta historia ma drugą część Pani dla której odzyskał nieruchomość rozmyśliła się i powiedziała, że prawnik ma prawo do wynagrodzenia za godziny bo tak jest przyjęte i potępia się prawników pracujących za wysokie prowizje.

Jak należało przypuszczać prawnik skuteczny jest i już. Wygrał proces sąd przyznał mu rację a efekt jest taki że prawnicy mają orzeczenie sądowe stwierdzające, że przysługuj im w pełni wysokie prowizje jak było to w zapisane w umowie cywilnej i nic do tego poczucie staroświeckie etyki zawodu i przekonania o pracy słusznej prawnika na godziny jak przy kopaniu rowów.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaki powinien być prawnik?

Zgadzam się, jest rzadkie. Moim zdaniem wynika to nie tylko z nieufności i nadmiernej ostrożności przedsiębiorców, ale też z podejścia samego środowiska prawniczego. Opisany przeze mnie model wymaga dużej świadomości obu stron. Zdarzyło mi się współpracować z prawnikami, którzy zamiast wskazania możliwych kierunków działania i potencjalnych ryzyk, zrzucali mi w opinii prawnej pół Lexa.
Prawnicy, którzy decydują się na obsługę biznesu, muszą pracować w sposób odpowiadający potrzebom tego biznesu. To obejmuje również pracę pod presją czasu. Na przedsiębiorcę świat nie czeka.
Andrzej Jakubiec:
To jest ciągle rzadkie podejście, ale chyba coraz popularniejsze...
Joanna D.:
Model nr 2, także wtedy, gdy chodzi o zewnętrzną kancelarię. [...]
Link do wypowiedziLink
Andrzej Jakubiec

Andrzej Jakubiec Adwokat, doktor nauk
prawnych.
Specjalizuje się w
prawie ...

Temat: Jaki powinien być prawnik?

I ujawniając swoje stanowisko w tej sprawie - całkowicie się z Panią zgadzam. Wydaje mi się, że to jest właśnie przyszłość, ale do tego trzeba przełamać dwie bariery - mentalności przedsiębiorców (to moje, nie powiem, bo co go to obchodzi) i prawników (niech się cieszy, że mnie ma)...
Joanna D.:
Zgadzam się, jest rzadkie. Moim zdaniem wynika to nie tylko z nieufności i nadmiernej ostrożności przedsiębiorców, ale też z podejścia samego środowiska prawniczego. Opisany przeze mnie model wymaga dużej świadomości obu stron. Zdarzyło mi się współpracować z prawnikami, którzy zamiast wskazania możliwych kierunków działania i potencjalnych ryzyk, zrzucali mi w opinii prawnej pół Lexa.
Prawnicy, którzy decydują się na obsługę biznesu, muszą pracować w sposób odpowiadający potrzebom tego biznesu. To obejmuje również pracę pod presją czasu. Na przedsiębiorcę świat nie czeka.
Andrzej Jakubiec:
To jest ciągle rzadkie podejście, ale chyba coraz popularniejsze...
Joanna D.:
Model nr 2, także wtedy, gdy chodzi o zewnętrzną kancelarię. [...]
Link do wypowiedziLink
Andrzej Jakubiec

Andrzej Jakubiec Adwokat, doktor nauk
prawnych.
Specjalizuje się w
prawie ...

Temat: Jaki powinien być prawnik?

oczywiście miałem na myśli część tych środowisk:)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaki powinien być prawnik?

Dla zainteresowanych sygnatura akt sprawy o której wspomniałem
akt II CSK 528/10
Są różne opinie na ten temat. Jedne mówią o otwarciu systemu wynagrodzenia prowizyjnego inne z kolei bardzo krytyczne.

Dla mnie opinia Pana Jerzyego Naumanna o sprawie jest obca. W zrównoważony środowisku prawnik to partner nie "sługa" i ma konkretne zadania na kolejnych etapach cyklu życia wszystkich produktów.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj