Temat: Odpowiedzialność sprzedawcy, wobec nabywcy, za...

Zagadnienie raczej dotyczy prawa cywilnego, niż samego VAT-u, ale...

Przykład: Deweloper sprzedaje mieszkanie + garaż, przy czym w odniesieniu do garażu powinna zostać zastosowana stawka 8 %, a deweloper BŁĘDNIE stosuje stawkę 23 %. Co może zrobić klient, który chce uzyskać od dewelopera zwrot zawyżonej części uiszczonego VAT-u, i który umówił się z deweloperem na kwotę netto? Donos do US nic nie zmieni - organ nie zakwestionuje zapłaty zbyt wysokiego podatku, bo jeżeli została wystawiona faktura...

NSA jakiś czas temu uznał (I FSK 1073/09 - http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/81DE756427), że Żądanie stwierdzenia nadpłaty w podatku od towarów i usług złożone przez nabywcę towaru, nie będącego podatnikiem tego podatku, uzasadnia wydanie postanowienia, o którym stanowi art. 165a § 1 O.p. (o odmowie wszczęcia postępowania).

Wyrok ten mi się nie za bardzo podoba. O ile zgodziłbym się, że nabywca nie ma interesu prawnego w otrzymaniu zwrotu nadpłaty, to jednak nie za bardzo akceptuję pogląd, że nie ma on interesu prawnego w stwierdzeniu tej nadpłaty. Jak powyższy przykład ewidentnie wskazuje, interes prawny po stronie nabywcy (w sprawie stwierdzenia nadpłaty) może jak najbardziej występować. Nie jest to wprawdzie interes prawny na gruncie prawa podatkowego, tylko cywilnego, ale jakie to ma znaczenie?. Dodatkowo, wyrok ten oparty był na rozumowaniu wyrażonym wcześniej przez NSA w uchwale I FPS 4/09. Uchwała ta została jednak zastąpiona kolejną, tym razem Izby Gospodarczej NSA, I GPS 1/11, która odrzuca argumentację zawartą w tej pierwszej (obie dotyczą zwrotu akcyzy w przypadku sprzedaży energii).

Niewykluczone, że NSA kiedyś zmieni swoje podejście również w sprawie interesu prawnego nabywcy w kwestii stwierdzenia nadpłaty, no ale póki co wyrok mamy jaki mamy. Czy sąd powszechny, rozpoznający spór pomiędzy deweloperem a klientem, może samodzielnie stwierdzić (np. powołując się na jakieś wyroki NSA), że zastosowana przez sprzedawcę stawka VAT jest zbyt wysoka? A może sąd powszechny / strona postępowania dysponuje jakimiś innymi instrumentami, które można wykorzystać? Nic mi nie przychodzi do głowy (może dlatego, że trochę ostatnio zaniedbałem prawo cywilne, zwłaszcza procesowe).Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 08.03.12 o godzinie 23:32

Temat: Odpowiedzialność sprzedawcy, wobec nabywcy, za...

Dawid Milczarek:

Czy sąd powszechny, rozpoznający spór pomiędzy deweloperem a klientem, może samodzielnie stwierdzić (np. powołując się na jakieś wyroki NSA), że zastosowana przez sprzedawcę stawka VAT jest zbyt wysoka?

A jest jakiś argument za tym, że nie może? Ja nie widzę przeszkód.

Temat: Odpowiedzialność sprzedawcy, wobec nabywcy, za...

Wiele zależy od tego, jak określa cenę umowa.
W uproszczeniu: czy cena jest określona jako kwota należna + VAT wedle obowiązujących stawek, czy też: czy cena jest określona jako kwota brutto.

W tym pierwszym przypadku, kwestia nie ulega wątpliwości.

W tym drugim przypadku są wątpliwości.
I zapewne kilka wariantów.
Pewnie inaczej trzeba byłoby traktować przypadek, gdy stroną jest konsument, a inaczej gdy przedsiębiorca.
Moim zdaniem trudno byłoby dowieść, że konsument - przy określeniu ceny jako kwoty brutto - poniósł szkodę, z racji tego, że druga strona transakcji zastosowała niewłaściwą stawkę.
Można się natomiast zastanawiać, czy w przypadku określenia ceny brutto, zapłaty tej ceny i późniejszej korekty podatku należnego, sprzedawca nie będzie bezpodstawnie wzbogacony.

O błędach przy stosowaniu stawek VAT i ewentualnej odpowiedzialności cywilnoprawnej (ale w nieco innym kontekście) pisałem kiedyś:
Bartosiewicz Adam
artykuł
PPH.2005.5.46
Odpowiedzialność odszkodowawcza wobec kontrahenta za nieprawidłowe wystawienie faktury VAT.

Temat: Odpowiedzialność sprzedawcy, wobec nabywcy, za...

Dawid Milczarek:

Nie jest to wprawdzie interes prawny na gruncie

prawa podatkowego, tylko cywilnego, ale jakie to ma znaczenie?.

Powiedziałbym, że to jest istotna różnica - organy podatkowe ani sądy administracyjne nie rozstrzygają spraw cywilnych, więc jak miałyby uwzględniać interes prawny na gruncie prawa cywilnego? Na podstawie jakiego przepisu? Przecież nawet dla oceny stosunku umownego zgodnie z jego treścią, a nie formą, organy podatkowe mają "swój" przepis. To wskazuje, że organy nie mogą wchodzić w zakres prawa cywilnego bez wyraźnej podstawy po temu.

Niewykluczone, że NSA kiedyś zmieni swoje podejście również w sprawie interesu prawnego nabywcy w kwestii stwierdzenia nadpłaty, no ale póki co wyrok mamy jaki mamy. Czy sąd powszechny, rozpoznający spór pomiędzy deweloperem a klientem, może samodzielnie stwierdzić (np. powołując się na jakieś wyroki NSA), że zastosowana przez sprzedawcę stawka VAT jest zbyt wysoka? A może sąd powszechny / strona postępowania dysponuje jakimiś innymi instrumentami, które można wykorzystać?

Nie kojarzę przepisu, który zabraniałby sądowi cywilnemu dokonanie takiej oceny, chociażby na podstawie ustawy o cenach. Inną rzeczą jest czy sąd cywilny poczuje się kompetentny.

A co do dodatkowych instrumentów rozważałbym przypozwanie SP. Nie jestem pewien czy można to zastosować jeśli ewentualne roszczenie musiałoby być dochodzone na gruncie prawa podatkowego, ale na szybko nie widzę powodów dla których miałoby to być niemożliwe.

Temat: Odpowiedzialność sprzedawcy, wobec nabywcy, za...

Grzegorz P.:
A jest jakiś argument za tym, że nie może? Ja nie widzę przeszkód.

No, wyobraź sobie, że np. na gruncie VAT sprawa zastosowania takiej a nie innej stawki podatkowej jest mocno kontrowersyjna. Jakoś średnio mi się w takim przypadku widzi rozstrzyganie tego problemu przez sąd powszechny. Nie mówię, że nie byłoby to możliwe, ale jednak jakieś takie... co najmniej zastanawiające.

Temat: Odpowiedzialność sprzedawcy, wobec nabywcy, za...

Jan Leuenberger:

A co do dodatkowych instrumentów rozważałbym przypozwanie SP.

Tak, ale to musiałby zrobić pozwany.

Temat: Odpowiedzialność sprzedawcy, wobec nabywcy, za...

Dawid Milczarek:

Grzegorz P.:
A jest jakiś argument za tym, że nie może? Ja nie widzę przeszkód.

No, wyobraź sobie, że np. na gruncie VAT sprawa zastosowania takiej a nie innej stawki podatkowej jest mocno kontrowersyjna. Jakoś średnio mi się w takim przypadku widzi rozstrzyganie tego problemu przez sąd powszechny. Nie mówię, że nie byłoby to możliwe, ale jednak jakieś takie... co najmniej zastanawiające.

Widywałem wiele orzeczeń sądów karnych, w których sądy inaczej określały wysokość nalezności publicznoprawnych narażonych na uszczuplenie, stosując np. inne stawki akcyzy, niż urzędy celne
średnio im to wychodziło, to fakt
ale nikt nie kwestionował takiej możliwości
aby sąd powszechny określił - dla swoich celów - wysokość należności publicznoprawnych

Temat: Odpowiedzialność sprzedawcy, wobec nabywcy, za...

Dawid Milczarek:
No, wyobraź sobie, że np. na gruncie VAT sprawa zastosowania takiej a nie innej stawki podatkowej jest mocno kontrowersyjna.

No co Ty? ;) A dlaczego sądzisz, że pisałem, że inną rzeczą jest czy sąd cywilny poczuje się kompetentny?

Jakoś średnio mi się w takim przypadku widzi rozstrzyganie tego problemu przez sąd powszechny. Nie mówię, że nie byłoby to możliwe, ale jednak jakieś takie... co najmniej zastanawiające.

Też tak uważam, ale zrozumiałem, że pytasz o techniczną dopuszczalność takiego rozstrzygnięcia w wykonaniu sądu cywilnego bez uprzedniego rozstrzygnięcia administracyjnego.

Generalnie sądzę, że chcąc się do tego zabierać należałoby jednak zacząć od próby dogadania się z deweloperem, żeby jego "rękami" złożyć wniosek o zwrot nadpłaty. Widzę np. możliwość umowy, która stwierdzałaby, że ja jako zainteresowany złożę/sfinansuję złożenie wniosku o stwierdzenie i zwrot nadpłaty i prowadzenie postępowania, a deweloper zobowiąże się do współdziałania ze mną w niezbędnym zakresie i niezwłocznie przekaże mi kasę jak tylko ją otrzyma. Umowa może być zawarta w formie aktu notarialnego z klauzulą poddania się egzekucji (o ile deweloper się na to zgodzi). Wtedy dochodzenie należności od dewelopera byłoby bardzo proste i dobra czy zła wola dewelopera nie miałaby znaczenia.

Grzegorzu: oczywiście, ale Dawid pytał również o instrumenty stron postępowania, a nie tylko sądu.

Temat: Odpowiedzialność sprzedawcy, wobec nabywcy, za...

Jan Leuenberger:
Powiedziałbym, że to jest istotna różnica - organy podatkowe ani sądy administracyjne nie rozstrzygają spraw cywilnych, więc jak miałyby uwzględniać interes prawny na gruncie prawa cywilnego?

Coś w tym jest. Np. Andrzej Kabat pisze tak: "Na tle art. 28 k.p.a. podkreśla się, że interes prawny może wynikać nie tylko z przepisów prawa administracyjnego, lecz również z prawa cywilnego lub innych gałęzi prawa. Jednakże pogląd ten trudno uznać za aktualny w odniesieniu do pojęcia strony w ujęciu wyjaśnianego przepisu. W rozważanym wypadku chodzi bowiem o interes prawny wynikający z przepisów prawa podatkowego, o którym rozstrzyga właściwy organ podatkowy (por. J. Borkowski, w: B. Adamiak, J. Borkowski, R. Mastalski, J. Zubrzycki, Ordynacja podatkowa…, s. 498). " (A. Kabat [w:] Gruszczyński Bogusław, Niezgódka-Medek Małgorzata, Hauser Roman, Kabat Andrzej, Babiarz Stefan, Dauter Bogusław, Ordynacja podatkowa. Komentarz 2011, s. 1188). Taką interpretację wzmacnia też art. 133 par. 2b Ordynacji podatkowej oraz odwołanie w art. 133 par. 1 do art. 110-117a Ordynacji podatkowej.

Na podstawie jakiego przepisu? Przecież nawet dla oceny stosunku umownego zgodnie z jego treścią, a nie formą, organy podatkowe mają "swój" przepis. To wskazuje, że organy nie mogą wchodzić w zakres prawa cywilnego bez wyraźnej podstawy po temu.

Ja nie oczekuję oczywiście od organów podatkowych, że rozpatrzą sprawę cywilnoprawną. Chcę tylko, żeby organ stwierdził nadpłatę, bo dzięki temu będę mógł wytoczyć proces cywilnoprawny, w ramach którego to sąd cywilnoprawny będzie orzekał na podstawie przepisów o bezpodstawnym wzbogaceniu / nienależnym świadczeniu, że sprzedawca powinien mi zwrócić część pieniędzy, które nienależnie pobrał. Interes prawny sprowadzałby się w tym ujęciu do możliwości skutecznego dochodzenia swych praw w procesie cywilnym.

Problem jest oczywiście jeszcze inny - żeby stwierdzić nadpłatę, organ mógłby przewertować wszystkie transakcje podatnika z danego miesiąca, a ujawnianiem nabywcy faktów dotyczących tych innych transakcji sprzedawca niekoniecznie byłby zainteresowany. I to jest chyba dla mnie główny argument na nie.

Inną rzeczą jest czy sąd cywilny poczuje się kompetentny.

No więc właśnie. Słyszałem o przypadku (choć nie czytałem uzasadnienia), że nie poczuł się ;).

W takim razie może warto byłoby rozważyć wprowadzenie do Ordynacji podatkowej jakiegoś dodatkowego instrumentu, na podstawie którego możliwe byłoby uzyskanie przez kupującego informacji, czy zastosowano wobec niego właściwą stawkę?

Myślałem jeszcze o wykorzystaniu interpretacji indywidualnych, jako instrumentu. Znowu zacytuję A. Kabata:

Z wnioskiem o wydanie interpretacji indywidualnej może wystąpić zainteresowany. Z art. 14b § 1 wynika, że zainteresowanym w rozumieniu tego przepisu jest ten, kto zwraca się o wydanie wymienionej interpretacji w jego indywidualnej sprawie. Wskazanie we wniosku tej indywidualnej sprawy stanowi niezbędny warunek do uznania konkretnego podmiotu za zainteresowanego w znaczeniu przyjętym w komentowanym przepisie. Należy podzielić stanowisko WSA w Warszawie sformułowane w wyroku z 25 stycznia 2010 r., III SA/Wa 1346/09, LexPolonica nr 2240222 (CBOSA) przyjmujące, że podmiot występujący o wydanie interpretacji indywidualnej może wnioskować o określenie własnej sytuacji prawnopodatkowej, a nie sytuacji prawnopodatkowej innych podmiotów, w tym podmiotów związanych z wnioskodawcą stosunkiem obligacyjnym. 

W tym kontekście:

- Jeżeli nabywca jest podatnikiem, to może jeszcze teoretycznie wystąpić o taką interpretację ze względu na wątpliwości co do zakresu przysługującego mu prawa do odliczenia (chociaż ostatnio coraz częściej spotyka się poglądy, zgodnie z którymi nabywca może odliczyć cały VAT nawet wówczas, gdy został on przez sprzedawcę zawyżony na skutek zastosowanie zbyt wysokiej stawki). Gdyby taką interpretację uzyskał, to mógłby ją wykorzystać w sądzie powszechnym. Oczywiście kolejny problem pojawiłby się, gdyby sprzedawca również miał interpretację indywidualną, ale idącą w przeciwnym kierunku (do niedawna bardzo często się to zdarzało).

- Jeżeli nabywca nie jest podatnikiem, to interpretacja indywidualna odpada. No chyba, że w przypadku pojęcia "zainteresowany" użytego art. 14b § 1 O.p. będziemy do niego podchodzić korzystniej, niż w przypadku pojęcia "interesu prawnego".

Temat: Odpowiedzialność sprzedawcy, wobec nabywcy, za...

Jan Leuenberger:

Dawid Milczarek:
No, wyobraź sobie, że np. na gruncie VAT sprawa zastosowania takiej a nie innej stawki podatkowej jest mocno kontrowersyjna.

No co Ty? ;) A dlaczego sądzisz, że pisałem, że inną rzeczą jest czy sąd cywilny poczuje się kompetentny?

To akurat była odpowiedź na uwagi Grzgorza, nie Twoje ;).

Też tak uważam, ale zrozumiałem, że pytasz o techniczną dopuszczalność takiego rozstrzygnięcia w wykonaniu sądu cywilnego bez uprzedniego rozstrzygnięcia administracyjnego.

Właściwie, to pytam o wszystkie przydatne instrumenty.

Generalnie sądzę, że chcąc się do tego zabierać należałoby jednak zacząć od próby dogadania się z deweloperem, żeby jego "rękami" złożyć wniosek o zwrot nadpłaty. Widzę np. możliwość umowy, która stwierdzałaby, że ja jako zainteresowany złożę/sfinansuję złożenie wniosku o stwierdzenie i zwrot nadpłaty i prowadzenie postępowania, a deweloper zobowiąże się do współdziałania ze mną w niezbędnym zakresie i niezwłocznie przekaże mi kasę jak tylko ją otrzyma. Umowa może być zawarta w formie aktu notarialnego z klauzulą poddania się egzekucji (o ile deweloper się na to zgodzi). Wtedy dochodzenie należności od dewelopera byłoby bardzo proste i dobra czy zła wola dewelopera nie miałaby znaczenia.

No, to nie jest taki zły pomysł. Generalnie jednak rozpoczynając wątek wychodziłem z założenia, że deweloper staje okoniem. Wielu sprzedawców ma oczywisty interes w tym, żeby stawać okoniem. Sprzedawcy występują o stwierdzenie nadpłaty, ale nie informują swoich klientów o skutkach wniosku (większość klientów-konsumentów nigdy się o tym nie dowiaduje) i nadpłacony pierwotnie podatek, po zwrocie, zostaje u sprzedawców.Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 09.03.12 o godzinie 11:20

Temat: Odpowiedzialność sprzedawcy, wobec nabywcy, za...

Dlatego, jeśli developer nie pójdzie na współpracę, to trzeba (moim skromnym zdaniem) wystąpić do sądu z powództwem z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia.

Temat: Odpowiedzialność sprzedawcy, wobec nabywcy, za...

Piotr W.:
Dlatego, jeśli developer nie pójdzie na współpracę, to trzeba (moim skromnym zdaniem) wystąpić do sądu z powództwem z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia.

To się wszystko zgadza. Rozważamy teraz co dodatkowo zrobić przed (O.p.) oraz po (K.p.c.) złożeniu pozwu, aby zwiększyć szanse na wygranie sporu cywilnoprawnego.

Temat: Odpowiedzialność sprzedawcy, wobec nabywcy, za...

Jakoś tak przyzwyczaiłem się, że problemy rozwiązuje się tu bardziej od strony teoretycznej.
Jeśli chodzi o to, w jaki sposób dochodzić swojego roszczenia w praktyce, to pewnie też zacząłbym od wniosku o interpretację - mogłoby to z resztą być pomocne w polubownym załatwieniu sprawy, bądź w odwiedzeniu mnie od występowania na skazaną na niepowodzenie "drogę prawną".
Poza tym nie wspominałem o tym, bo Pan już to zrobił.
Sądu powszechnego oczywiście taka interpretacja nie będzie wiązała, ale może stanowić bardzo poważną "podpórkę" przy dochodzeniu roszczenia.
Moim zdaniem pojęcie "zainteresowanego", o którym mowa w art. 14b par. 1 Ordynacji podatkowej jest szersze od pojęcia podatnika i zostało użyte celowo. Dlatego, jeśli się wykaże swój interes, tj. wystąpienie z powództwem c-p w związku z nieprawidłowo zastosowanym przepisem podatkowym, to nie powinno spotkać się z odmową wydania interpretacji - w tej kwestii, w razie oporu MF raczej bym nie odpuścił aż do końca ... chyba, że sąd wskazałby właściwą i równie sensowną ścieżkę ochrony prawnej.Piotr W. edytował(a) ten post dnia 09.03.12 o godzinie 12:55

Temat: Odpowiedzialność sprzedawcy, wobec nabywcy, za...

Dawid Milczarek:
Ja nie oczekuję oczywiście od organów podatkowych, że rozpatrzą sprawę cywilnoprawną.

Oczywiście, że nie, ale oczekujesz, że rozstrzygnie czy istnieje interes prawny na gruncie prawa cywilnego, a to jest poza jego kompetencjami.

W tym kontekście:

chociaż

ostatnio coraz częściej spotyka się poglądy, zgodnie z którymi nabywca może odliczyć cały VAT nawet wówczas, gdy został on przez sprzedawcę zawyżony na skutek zastosowanie zbyt wysokiej stawki).

A na jakiej podstawie chciałbyś jego prawo do odliczenia w tym zakresie kwestionować?

- Jeżeli nabywca nie jest podatnikiem, to interpretacja indywidualna odpada. No chyba, że w przypadku pojęcia "zainteresowany" użytego art. 14b § 1 O.p. będziemy do niego podchodzić korzystniej, niż w przypadku pojęcia "interesu prawnego".

Sądzę, że o interpretację mógłby wystąpić, ale co by z tego wynikało? Interpretacja nie wiąże podatnika, ani organu a taka interpretacja nawet nie chroni podatnika. Taki dokument nie stwierdza jaka stawka winna była zostać zastosowana.

>To akurat była odpowiedź na uwagi Grzgorza, nie Twoje ;).

Ups! ;)

>Sprzedawcy występują o stwierdzenie nadpłaty, ale nie informują swoich klientów o skutkach wniosku (większość klientów-konsumentów nigdy się o tym nie dowiaduje) i nadpłacony pierwotnie podatek, po zwrocie, zostaje u sprzedawców.

Temu miałaby zapobiegać umowa, a deweloperowi chyba powinno zależeć na dobrej prasie. No i na przyszłość miałby już podkładkę do stosowania stawki obniżonej. Sytuacja win-win moim zdaniem.

>Sądu powszechnego oczywiście taka interpretacja nie będzie wiązała, ale może stanowić bardzo poważną "podpórkę" przy dochodzeniu roszczenia.

Ja mam istotne wątpliwości czy to stanowiłoby sensowną podpórkę. Takie pisemko, którym nikt nie jest związany i nikogo nie chroni nie wydaje mi się dobrą podstawą do twierdzenia, że doszło do bezpodstawnego wzbogacenia. Analogiczną funkcję pełniłyby stosy interpretacji i wyroków generalnie dotyczących VAT na garaże - miałyby taki sam skutek prawny w odniesieniu do sprawy (chyba).

PS. Dawidzie, jak miło :) Myślę, że jeśli ogłosisz, że każdy wracający z martwych dusz albo aktywujący się z martwych dusz, dostanie dwa plusy, to grono martwych dusz, przynajmniej chwilowo, drastycznie się zmniejszy. ;)Jan Leuenberger edytował(a) ten post dnia 09.03.12 o godzinie 14:23

Temat: Odpowiedzialność sprzedawcy, wobec nabywcy, za...

Sędziowie też są tylko ludźmi i często specjalizują się w różnych dziedzinach życia, dlatego uznałem, że interpretacja indywidualna w tej konkretnej sprawie mogła by być (jedynie) pomocna dla sądu powszechnego przy ocenie, czy doszło do zastosowania właściwej stawki podatku.
Trzeba pamiętać, że interpretacje indywidualne wydawane są w konkretnych sprawach, więc istnienie innych, w innych sprawach, nie powinno mieć wielkiego znaczenia.

Oczywiście nie twierdzę, że to pewna droga, bo sąd zawsze może rozstrzygnąć odmiennie, niż to wynika z IO, bądź nawet w ogóle odmówić rozstrzygania w przedmiocie stawki uznając, że skoro została wystawiona faktura, to póki nie została stwierdzona jej nieprawidłowość w świetle prawa podatkowego i w ramach odpowiedniej procedury administracyjnej, to w świetle prawa cywilnego jest ona jedyną podstawą do stwierdzenia wysokości zobowiązania (w sensie cywilistycznym). W efekcie jednak takiego orzeczenia, prawo do ochrony prawnej może stać się prawem jedynie teoretycznym.

Nawiasem mówiąc, komuś niezorientowanemu mógłby przecież taki developer wystawić omyłkowo fakturę ze stawka 23% na całe mieszkanie (załóżmy, że nie ma jeszcze aktu notarialnego, bądź notariusz przeoczył sprawę) - lub co bardziej prawdopodobne - związaną z nim usługę np. wykończenia.
I co, też ma tak zostać?

Temat: Odpowiedzialność sprzedawcy, wobec nabywcy, za...

Piotr W.:

Nawiasem mówiąc, komuś niezorientowanemu mógłby przecież taki developer wystawić omyłkowo fakturę ze stawka 23% na całe mieszkanie (załóżmy, że nie ma jeszcze aktu notarialnego, bądź notariusz przeoczył sprawę) - lub co bardziej prawdopodobne - związaną z nim usługę np. wykończenia.
I co, też ma tak zostać?

Tylko jest pytanie - a jeśli cenę określoną jako konkretną kwotę (brutto) bez rozdziału na netto i VAT, to co może zrobić nabywca, jeśli dowie się, że developer skorygował później fakturę. Bo zupełnie inną rzeczą jest doprowadzenie do zgodności opodatkowania transakcji z przepisami prawa podatkowego, a zupełnie inną rzeczą określone tego, czy rodzi to uprawnienia dla nabywcy.

Temat: Odpowiedzialność sprzedawcy, wobec nabywcy, za...

Panowie, nie wiem, czy sie to gdzieś już wyżej przewinęło wcześniej czy nie (siedzę w Warsie w pociągu relacja Pozen Hauptbanhoff - Warszawa Centrala i nie czytałem zbyt dokładnie wszytskiego ) ale jest jedna ważna sprawa:
Stroną w postępowaniu podatkowym jest podatnik, płatnik, inkasent lub ich następca prawny, a także osoby trzecie, o których mowa w art. 110-117a, które z uwagi na swój interes prawny żądają czynności organu podatkowego, do której czynność organu podatkowego się odnosi lub której interesu prawnego działanie organu podatkowego dotyczy.

Nabywca - chociaz ma inters (może byc nawet przeogromny lub przedługi) - nie jest żadną z tych osób (ani żadną z tych wymienionych w kolejnych paragrafach.

Czy de lege ferenda powinien być stroną, to zupełnie inna bajka.

Temat: Odpowiedzialność sprzedawcy, wobec nabywcy, za...

Jan Leuenberger:
PS. Dawidzie, jak miło :) Myślę, że jeśli ogłosisz, że każdy wracający z martwych dusz albo aktywujący się z martwych dusz, dostanie dwa plusy, to grono martwych dusz, przynajmniej chwilowo, drastycznie się zmniejszy. ;)

Zauważyłem, że plusy mi przybywają nawet w okresach nieobecności.
Tantiemy?

............................................................
"Rozważamy teraz co dodatkowo zrobić (...) aby zwiększyć szanse na wygranie sporu cywilnoprawnego."

http://www.youtube.com/watch?v=hrs-MPsHvR4

Sorki, nie mogłem się powstrzymać... :-)Marek G. edytował(a) ten post dnia 09.03.12 o godzinie 20:15

Temat: Odpowiedzialność sprzedawcy, wobec nabywcy, za...

Jan Leuenberger:
Oczywiście, że nie, ale oczekujesz, że rozstrzygnie czy istnieje interes prawny na gruncie prawa cywilnego, a to jest poza jego kompetencjami.

No powiedzmy, że różnimy się tutaj w ocenie.

A na jakiej podstawie chciałbyś jego prawo do odliczenia w tym zakresie kwestionować?

Nie nie, ja nie chcę kwestionować. Na tę uwagę pozwoliłem sobie dlatego, że przyszło mi do głowy, iż organ podatkowy mógłby teoretycznie wniosek o interpretację w takim przypadku zbyć powołując się na to, że skoro nabywca i tak może odliczyć cały VAT (choćby zawyżony), to w takim razie nie jest "zainteresowanym" w kwestii rozstrzygnięcia w drodze interpretacji, czy stawka jest właściwa.

Sądzę, że o interpretację mógłby wystąpić, ale co by z tego wynikało? Interpretacja nie wiąże podatnika, ani organu a taka interpretacja nawet nie chroni podatnika. Taki dokument nie stwierdza jaka stawka winna była zostać zastosowana.

Jasne. Mi chodziło ogólniej o różne instrumenty, jakie można wykorzystać - nie tylko po to, by ZAGWARANTOWAĆ sobie wygranie sporu cywilnoprawnego, ale również takie, by zwiększyć prawdopodobieństwo wygranej.

Temu miałaby zapobiegać umowa, a deweloperowi chyba powinno zależeć na dobrej prasie. No i na przyszłość miałby już podkładkę do stosowania stawki obniżonej. Sytuacja win-win moim zdaniem.

Jasne. Nie zawsze jednak zawarcie takiej umowy jest możliwe. Ale masz rację, że to jedna z najlepszych dróg.

Analogiczną funkcję pełniłyby stosy interpretacji i wyroków generalnie dotyczących VAT na garaże - miałyby taki sam skutek prawny w odniesieniu do sprawy (chyba).

Ja myślę, że jednak ze względów psychologicznych sąd powszechny jeszcze przychylniej spojrzałby na sprawę Kowalskiego, gdyby wykazał on, że w jego konkretnej sprawie wydano korzystną dla niego
interpretację. Gdyby ów sąd stwierdził, że może samodzielnie rozstrzygnąć kwestię właściwej stawki w kontekście bezpodstawnego wzbogacenia / nienależnego świadczenia, to byłoby mu bardzo trudno zignorować indywidualną interpretacją wydaną jednej ze stron postępowania. Chyba że, tak jak wspomniałem, również druga strona miałaby swoją interpretację, ale przeciwną do tej pierwszej. Nie za bardzo chciałbym wówczas być na miejscu sądu powszechnego.

PS. Dawidzie, jak miło :) Myślę, że jeśli ogłosisz, że każdy wracający z martwych dusz albo aktywujący się z martwych dusz, dostanie dwa plusy, to grono martwych dusz, przynajmniej chwilowo, drastycznie się zmniejszy. ;)

Ciebie akurat, dzięki aktywności "plusowej", nie zaliczam do martwych dusz. Może dlatego, że dajesz oznaki życia ;).Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 10.03.12 o godzinie 02:24

Temat: Odpowiedzialność sprzedawcy, wobec nabywcy, za...

Tomasz Siennicki:
Panowie, nie wiem, czy sie to gdzieś już wyżej przewinęło wcześniej czy nie (siedzę w Warsie w pociągu relacja Pozen Hauptbanhoff - Warszawa Centrala i nie czytałem zbyt dokładnie wszytskiego ) ale jest jedna ważna sprawa:
Stroną w postępowaniu podatkowym jest podatnik, płatnik, inkasent lub ich następca prawny, a także osoby trzecie, o których mowa w art. 110-117a, które z uwagi na swój interes prawny żądają czynności organu podatkowego, do której czynność organu podatkowego się odnosi lub której interesu prawnego działanie organu podatkowego dotyczy.

Nabywca - chociaz ma inters (może byc nawet przeogromny lub przedługi) - nie jest żadną z tych osób (ani żadną z tych wymienionych w kolejnych paragrafach.

Czy de lege ferenda powinien być stroną, to zupełnie inna bajka.

Też to odwołanie do art. 110-117a później doczytałem, dlatego nie brnę już dalej w ten "interes prawny", a w zamian szukam alternatywnych form walczenia o swoje ;).

Tak czy inaczej, moim zdaniem jakaś regulacja tego problemu powinna się znaleźć w przepisach. Widziałbym np. instrument w postaci wniosku (nabywcy) o stwierdzenie zastosowania prawidłowej stawki podatku itd. (można to ująć bardziej ogólnie - żeby nabywca od razu mógł weryfikować inne podobne elementy, które mają dla niego znaczenie - czy to na gruncie prawa podatkowego, czy cywilnego, czy jakiegoś innego).Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 10.03.12 o godzinie 02:34