GoldenLine
Zaloguj się
Paweł Mikuła

Paweł Mikuła Starszy Menedżer w
Deloitte, dr nauk
prawnych, doradca
po...

Temat: Odliczenie VAT - samochody osobowe - okres luki podatkowej

Witam Szanownych Ekspertów.

Czy myśleliście może nad odliczeniem VAT od samochodów z kratką na wyroku Magoora w okresie luki podatkowej? Już tłumaczę w szczegółach.

Obecne przepisy obowiązujące w czasie luki podatkowej (styczeń-luty 2014 r.) pozwalają na odliczenie od samochodów o ładowności powyżej 500kg, jeżeli mamy świadectwo homologacji N1. Jak wiadomo, kiedyś wystarczyła kratka, żeby mieć N1. Teraz zasady homologowania się zmieniają. Sama kratka już nie ma takiego znaczenia.

Ale kratka była kluczowa w okresie przez 1 maja 2004 r. Bo ona decydowała o N1, a więc o pełnym odliczeniu.

A więc: czy zgodnie z Magoorą i stand still nie można powiedzieć, że jeżeli teraz mamy kratkę, to znaczy, że mamy prawo do odliczenia, bo przez 1 maja 2004 r. mielibyśmy prawo do odliczenia z analogicznego samochodu?

Zgodnie ze stand still mamy przecież przeprowadzić test: Czy przed 1 maja 2004 r. przysługiwałoby nam prawo od takiego danego samochodu. Jeżeli mam z kratką, to powinno mi przysługiwać. Bo wtedy miałbym homologację N1. Nie ważne, że teraz jej nie mam.

Co myślicie?

Pozdrawiam,
Paweł Mikuła
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Odliczenie VAT - samochody osobowe - okres luki podatkowej

Kiedyś się nad tym zastanawiałem również na kanwie bankowozów. I narodziło się pytanie, jak dzisiaj ustalić (i czy trzeba to zrobić urzędowo), czy dzisiejsza konstrukcja pojazdu odpowiadałaby dokładnie takich wymaganiom technicznym, które wówczas uprawniałyby od uzyskania homologacji. Jest to teoretycznie możliwe. No i teoretycznie klauzula stand still ogranicza ograniczenie odliczeń VAT w stosunku do stanu z 30.04.2004 r. na podstawie jakichkolwiek bądź norm prawnych.

Tak właśnie było tez w 2012 r. z bankowozami (zmiana rozporządzenia dotyczącego wymagań technicznych bankowozów).

Ja się też głowie nad tematem podobnym, czy do odliczenia w trakcie – jak to zostało nazwane - luki podatkowej, można dokonać odliczenia od samochodu, który posiadał homologację jako osobowy, ale został przerobiony na ciężarowy, ma wpis w dowodzie rejestracyjnym i stosowne opinie stacji diagnostycznej, ale nie posiada homologacji producenta lub importera (czyli nie spełnia wymagań do odliczenia z 2004 r.)

To wiąże się z wypowiedzią Adama w innym wątku i wyrokiem NSA przytoczonym przez Tomka Krywana.

Powiedzmy, że z dowodu rejestracyjnego wynika ładowność, ale pytanie czy samochód nie posiadający homologacji (ale np. przerejestrowany na podstawie zaświadczenia stacji diagnostycznej) jest na pewno samochodem ciężarowym dla potrzeb dzisiejszej regulacji art. 86a.
Orzeczenie z 11.03.2011 r. nawiązuje to dylematów z końca lat 90-tych i późniejszego orzecznictwa, w którym wskazywano, że nie ma znaczenia dowód rejestracyjny ale homologacja (jeszcze przed wprowadzeniem - chyba w 2002 r. - wyraźnego przepisu w rozporządzeniu odwołującego się do homologacji).

Pytanie zatem, czy z dniem 1 stycznia 2014 r. doszło do rozszerzenia zakresu odliczenia VAT ponad to co obowiązywało w dniu 30 kwietnia 2004 r., a więc na samochody zarejestrowane jako ciężarowe ale bez homologacji, czy też jednak przepisy ściśle oddają zakres odliczenia z 30 kwietnia 2004 r., ewentualnie poszerzony później w drodze późniejszych regulacji?
Pewnie mając na uwadze cel tej regulacji w kontekście klauzuli stand still (czyli w kontekście dążenia do zapewnienia podatnikom odliczenia jakie mieli na 30.04.2004 r.) oraz dylematów na kanwie wyroku Magoora, to takowe było zamierzenie. Ale czy to jest wystarczające do takiej tezy w oparciu o aktualną regulacje, która odwołuje się do dokumentów.

Bo jeśli absolutnie niezbędna jest homologacja, to taka sama teza powinna dotyczyć nie tylko pojazdów z art. 86a ust. 2 pkt 6, ale też od pkt 1 do 5. Wyliczanka bowiem dotyczy tylko samochodów innych niż osobowe, czyli jak nawet samochód faktycznie spełnia np. wymogi z pkt 2, ale jest nadal osobowy (przy tezie, że charakter pojazdu zmienia tylko homologacja), to odliczenie nie przysługuje.

W stanie prawnym do 31 grudnia niekiedy potwierdzano, że przerobienie osobówki potwierdzone badaniem technicznym i opinią stacji diagnostycznej oraz wpis w dowodzie rejestracyjnym uprawnia do pełnego odliczenia (samochody z jednym rzędem siedzeń itd.). Jeśli dzisiaj tę regułę stosować do pojazdów z pkt 1-5, to nie ma też podstaw aby jej nie stosować do pkt 6.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Odliczenie VAT - samochody osobowe - okres luki podatkowej

Mamy decyzję Unii, która pozwala na ograniczenia od stycznia, więc to, że nie została wykonana w pełni, nie oznacza, że obecne przepisy nie mogą być traktowane jako wykonujące ją cześciowo. Moim zdaniem klauzula stand still nie działa od momentu wejścia w życie upoważnenia do ograniczenia odliczenia.
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: Odliczenie VAT - samochody osobowe - okres luki podatkowej

Grzegorz P.:
Mamy decyzję Unii, która pozwala na ograniczenia od stycznia, więc to, że nie została wykonana w pełni, nie oznacza, że obecne przepisy nie mogą być traktowane jako wykonujące ją cześciowo. Moim zdaniem klauzula stand still nie działa od momentu wejścia w życie upoważnenia do ograniczenia odliczenia.

No właśnie - nie ma luki podatkowej.
Są przepisy, choć mało kompatybilne z obecną derogacją.
Czy wobec tego nie należałoby stosować wykładni "proderogacyjnej"?
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Odliczenie VAT - samochody osobowe - okres luki podatkowej

Grzegorz P.:
Mamy decyzję Unii, która pozwala na ograniczenia od stycznia, więc to, że nie została wykonana w pełni, nie oznacza, że obecne przepisy nie mogą być traktowane jako wykonujące ją cześciowo. Moim zdaniem klauzula stand still nie działa od momentu wejścia w życie upoważnenia do ograniczenia odliczenia.

interesująca teza
wydaje mi się jednak, że już trzy lata temu (na forum?) przerabialiśmy temat:
czy brak zmiany przepisów krajowych może być uznany za skorzystanie ze środka specjalnego
innymi słowy, czy można "bezwiednie" skorzystać ze środka specjalnego

moim zdaniem - okoliczność, że ustawodawca dopuścił do wejścia w życie art. 86a z dniem 1 stycznia 2014 r. w takim a nie innym brzmieniu skutkuje poszerzeniem stand-stilla o ten kawałek, o którym tu rozmawiamy
nie bez znaczenia wydaje się też fakt, że 86a oddawał sposób rozumienia zakresu ograniczeń w odliczaniu przez ustawodawcę; skoro więc skonstruował takie a nie inne przepisy, nie odnosząc się wyraźnie do świadectwa homologacji, to tym samym uznał je za nieistotne dla przysługiwania prawa do odliczenia.
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: Odliczenie VAT - samochody osobowe - okres luki podatkowej

Adam B.:
czy brak zmiany przepisów krajowych może być uznany za skorzystanie ze środka specjalnego
innymi słowy, czy można "bezwiednie" skorzystać ze środka specjalnego

Jednak przepisy - w omawianym zakresie - zmieniają się od stycznia 2014, a ich brzmienie wskazuje, że ustawodawca korzysta / zakłada skorzystanie z (jakiegoś) środka specjalnego... :-)
Gdyby ustawodawca "trafił" z przepisami, nie mówilibyśmy chyba o konieczności ich zmiany?Ten post został edytowany przez Autora dnia 15.01.14 o godzinie 22:28
Link do wypowiedziLink
Paweł Mikuła

Paweł Mikuła Starszy Menedżer w
Deloitte, dr nauk
prawnych, doradca
po...

Temat: Odliczenie VAT - samochody osobowe - okres luki podatkowej

Dziękuję za mega ciekawe komentarze.

Myślicie zatem, ze moznaby próbować odliczyć 100% powołując sie teraz bezpośrednio na decyzje? Decyzja mowi,ze jezeli tylko do działalności samochód, to mamy 100% odliczenie.

A każdy chyba kto chce odliczyć 100%, to twierdzi ze wykorzystuje do biznesu w 100% (abstrahując od uchwały NSA, ze jak vat i Nvat, to 100% odliczenie).

Nie stosowaalibysmy tutaj żadnych dziwnych wymysłów dotyczacych środków dowodowych jak ewidencje przebiegu czy oświadczenia (ktore nota bene i tak budzą wątpliwości z punktu widzenia proporcjonalnosci).

Co myślicie?
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Odliczenie VAT - samochody osobowe - okres luki podatkowej

Marek G.:
Adam B.:
czy brak zmiany przepisów krajowych może być uznany za skorzystanie ze środka specjalnego
innymi słowy, czy można "bezwiednie" skorzystać ze środka specjalnego

Jednak przepisy - w omawianym zakresie - zmieniają się od stycznia 2014, a ich brzmienie wskazuje, że ustawodawca korzysta / zakłada skorzystanie z (jakiegoś) środka specjalnego... :-)
Gdyby ustawodawca "trafił" z przepisami, nie mówilibyśmy chyba o konieczności ich zmiany?

zaraz, zaraz - od 1 stycznia 2014 r. zaczynają obowiązywać przepisy w brzmieniu uchwalonym ponad 3 lata temu; przepisy, które odzwierciedlają stan prawny (jego rozumienie przez ustawodawcę) po Magoorze i bez środków specjalnych
dopiero od ... lutego / marca 2014 r. ma obowiązywać nowe brzmienie 86a (dopiero teraz wnoszone do Sejmu), które ma implementować nowy środek specjalny
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Odliczenie VAT - samochody osobowe - okres luki podatkowej

Paweł M.:

Nie stosowaalibysmy tutaj żadnych dziwnych wymysłów dotyczacych środków dowodowych jak ewidencje przebiegu czy oświadczenia (ktore nota bene i tak budzą wątpliwości z punktu widzenia proporcjonalnosci).

Co myślicie?

Pawle, czytałeś uzasadnienie projektu ustawy? ciekawa lektura i pouczająca....
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: Odliczenie VAT - samochody osobowe - okres luki podatkowej

Adam B.:
zaraz, zaraz - od 1 stycznia 2014 r. zaczynają obowiązywać przepisy w brzmieniu uchwalonym ponad 3 lata temu; przepisy, które odzwierciedlają stan prawny (jego rozumienie przez ustawodawcę) po Magoorze i bez środków specjalnych

Dzięki, Adamie, za to wyjaśnienie (wyciągnąłem błędne wnioski z ustawy z 16.12.2010).
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Odliczenie VAT - samochody osobowe - okres luki podatkowej

Adam B.:
zaraz, zaraz - od 1 stycznia 2014 r. zaczynają obowiązywać przepisy w brzmieniu uchwalonym ponad 3 lata temu; przepisy, które odzwierciedlają stan prawny (jego rozumienie przez ustawodawcę) po Magoorze

Przypadkowo, czy nie, jednak zbiegają się one w czasie z wejściem w życie derogacji.
Uważam, że skoro nasz ustawodawca mógł skorzystać z derogacji w pełni, to tym bardziej może z niej skorzystać w mniejszej lub większej części, a sposób jej wykonania jest dowolny. Tego typu wnioskowanie zazwyczaj jest akceptowane w wykładni prawa.
Załóżmy sobie inną sytuację - państwo utrzymuje przepisy naruszające standstill, a potem wchodzi derogacja w zakresie zgodnym z tymi przepisami, a państwo nie zmienia przepisów. I co, uznajemy, ze skoro nie zmieniły się przepisy krajowe, to państwo nie skorzystało z derogacji? Nie sądzę.
Link do wypowiedziLink
Jan Leuenberger

Jan Leuenberger Prawnik

Temat: Odliczenie VAT - samochody osobowe - okres luki podatkowej

Państwo skorzystało z derogacji, której jeszcze nie było, Grzegorzu? Nie sądzę.
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: Odliczenie VAT - samochody osobowe - okres luki podatkowej

Grzegorz P.:
Uważam, że skoro nasz ustawodawca mógł skorzystać z derogacji w pełni, to tym bardziej może z niej skorzystać w mniejszej lub większej części, a sposób jej wykonania jest dowolny.

Kontynuując ten tok myślowy i zakładając, że derogacja jest swego rodzaju pakietem - już dzisiaj można interpretować "proderogacyjnie", np. odliczać w całości vat od wydatków związanych z nabyciem i eksploatacją aut osobowych, wykorzystywanych wyłącznie do działalności gospodarczej.

Jeśli jednak założenie o pakietowym charakterze derogacji należałoby uznać za nieuzasadnione - w dalszym ciągu pozostaje stand still...
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Odliczenie VAT - samochody osobowe - okres luki podatkowej

Wiadomo, że póki nie ma derogacji, to nie można z niej korzystać, ale jeżeli jest, to Myslę, że każdy przepis, który "mieści się" w niej, może być bez problemu traktowany jako korzystanie z niej niezależnie od tego, czy obowiązuje dokładnie od tej daty oraz kiedy został uchwalony.

PS. Ta wypowiedź odnosi się do pytania Jana nieco wyżej.Ten post został edytowany przez Autora dnia 16.01.14 o godzinie 16:33
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: Odliczenie VAT - samochody osobowe - okres luki podatkowej

Jan L.:
Państwo skorzystało z derogacji, której jeszcze nie było, Grzegorzu? Nie sądzę.

Czy można uznać, że prawa i obowiązki adresata normy prawnej wykraczają poza to, co znajduje się przepisach? Jest derogacja - są przepisy. Skąd adresat normy prawnej ma czerpać pewność, że to nie "te" przepisy?
Link do wypowiedziLink
Jan Leuenberger

Jan Leuenberger Prawnik

Temat: Odliczenie VAT - samochody osobowe - okres luki podatkowej

Adresat wie, że te przepisy były jeszcze przed derogacją i że były sprzeczne ze stand still, aż tu nagle okazuje się, że sprzeczne już nie są? Skąd podatnik ma wiedzieć, że przestały być sprzeczne, skoro stan prawny się nie zmienił - Można sobie więc zadać pytanie od kiedy nie są sprzeczne? Bo jeśli proponujecie konstrukcję konwalidacji poprzez decyzję derogacyjną, to wykładający może pokusić się wręcz o stwierdzenie, że konwalidacja jak to konwalidacja, działa wstecz. A jeśli nie działa wstecz, to dlaczego nie? Skoro można wykonać uprawnienie zanim powstało?

Swoją drogą, z treści decyzji derogacyjnych wynika raczej, że państwo może coś wprowadzić (na przyszłość), a nie że decyzje derogacyjne mają na celu automatyczne uwalnianie państw od skutków sprzeczności prawa krajowego z unijnym. Swego czasu ETS argumentował przecież, że państwo nie może korzystać na niezgodności prawa krajowego z unijnym, a podatnik tracić - a tu właśnie taką mielibyśmy sytuację: państwo korzysta, bo z automatu i z niewiadomym zasięgiem jego prawo przestaje być sprzeczne z unijnym (czytaj: nie musi nic zrobić, żeby doprowadzić do zgodności prawa krajowego z unijnym), a podatnik traci pewność prawa, bo skąd ma wiedzieć, że konwalidacja nie działa wstecz.

Podobna dyskusja już była:

http://www.goldenline.pl/forum/1973316/decyzja-ke-o-sa...Ten post został edytowany przez Autora dnia 16.01.14 o godzinie 17:25
Link do wypowiedziLink
Karol K.

Karol K. r.pr. / GAAR i
okolice

Temat: Odliczenie VAT - samochody osobowe - okres luki podatkowej

Jan L.:
państwo korzysta, bo z automatu i z niewiadomym zasięgiem jego prawo przestaje być sprzeczne z unijnym (czytaj: nie musi nic zrobić, żeby doprowadzić do zgodności prawa krajowego z unijnym), a podatnik traci pewność prawa, bo skąd ma wiedzieć, że konwalidacja nie działa wstecz.

Także ustawa może nagle przestać być sprzeczna z konstytucją, akt niższego rzędu z aktem wyższego rzędu. W Twojej koncepcji gryzie mnie przede wszystkim to, że w specyficznych sytuacjach ustawodawca musiałby uchwalać taką samą normę prawną, a nawet taki sam literalnie przepis - zmieniłby się tylko Dz. U. Nie widzę w teorii prawa uzasadnienia dla tego typu działań.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Odliczenie VAT - samochody osobowe - okres luki podatkowej

Jan L.:
Adresat wie, że te przepisy były jeszcze przed derogacją i że były sprzeczne ze stand still, aż tu nagle okazuje się, że sprzeczne już nie są? Skąd podatnik ma wiedzieć, że przestały być sprzeczne, skoro stan prawny się nie zmienił -

Jak to się nie zmienił, skoro weszła decyzja "zawieszająca" standstill ?
Można sobie więc zadać pytanie od kiedy nie są sprzeczne?

Nie o to chodzi, że przestają być sprzeczne, tylko o to, że nie mają już z czym być sprzeczne, bo przepis, z którym były sprzeczne, przestał czasowo obowiązywać (w Polsce).
Podobna dyskusja już była:
http://www.goldenline.pl/forum/1973316/decyzja-ke-o-sa...

Była, ale ja się w niej nie wypowiedziałem :)
Link do wypowiedziLink
Jan Leuenberger

Jan Leuenberger Prawnik

Temat: Odliczenie VAT - samochody osobowe - okres luki podatkowej

Кarol К.:
Jan L.:
państwo korzysta, bo z automatu i z niewiadomym zasięgiem jego prawo przestaje być sprzeczne z unijnym (czytaj: nie musi nic zrobić, żeby doprowadzić do zgodności prawa krajowego z unijnym), a podatnik traci pewność prawa, bo skąd ma wiedzieć, że konwalidacja nie działa wstecz.

Także ustawa może nagle przestać być sprzeczna z konstytucją, akt niższego rzędu z aktem wyższego rzędu.

W jakiej sytuacji poza zmianą konstytucji?

Co do aktu niższego z aktem wyższego rzędu - wydano akt niższego rzędu z przekroczeniem delegacji ustawowej, następnie poszerzono zakres delegacji ustawowej, żeby dopasować akt wyższego rzędu do aktu niższego rzędu. Twoim zdaniem akt niższego rzędu jest w takiej sytuacji OK i nie trzeba wydać aktu niższego rzędu na nowej podstawie prawnej?

A jeśli nie, to dlaczego powszechnie przy każdej zmianie VAT, ustawodawca wskazuje, że "stare" akty wykonawcze obowiązują do momentu wydania nowych?

W Twojej koncepcji
gryzie mnie przede wszystkim to, że w specyficznych sytuacjach ustawodawca musiałby uchwalać taką samą normę prawną, a nawet taki sam literalnie przepis - zmieniłby się tylko Dz. U. Nie widzę w teorii prawa uzasadnienia dla tego typu działań.

Pewność prawa i vacatio legis to pies? Ja nie kojarzę z teorii prawa instytucji konwalidacji przepisów i nie widzę uzasadnienia dla jej wprowadzania w sytuacji braku przepisów tego dotyczących, czy chociaż jakiejś doktrynalnej konstrukcji.

Grzegorz: przepis został wydany na innej podstawie, zmieniono jego treść? Gdzie w takiej sytuacji zmienił się stan prawny w odniesieniu do tego przepisu?

Wrzuciłem ku wzmocnieniu mojego stanowiska - wiem, że się tam nie wypowiadałeś ;)
Link do wypowiedziLink
Karol K.

Karol K. r.pr. / GAAR i
okolice

Temat: Odliczenie VAT - samochody osobowe - okres luki podatkowej

Jan L.:
W jakiej sytuacji poza zmianą konstytucji?

Zmiana umowy międzynarodowej?
Co do aktu niższego z aktem wyższego rzędu - wydano akt niższego rzędu z przekroczeniem delegacji ustawowej, następnie poszerzono zakres delegacji ustawowej, żeby dopasować akt wyższego rzędu do aktu niższego rzędu. Twoim zdaniem akt niższego rzędu jest w takiej sytuacji OK i nie trzeba wydać aktu niższego rzędu na nowej podstawie prawnej?

A jeśli nie, to dlaczego powszechnie przy każdej zmianie VAT, ustawodawca wskazuje, że "stare" akty wykonawcze obowiązują do momentu wydania nowych?

Moim zdaniem - nie trzeba. "Delegacja ustawowa" jest czym innym, odnosi się bowiem do relacji ustawa - rozporządzenie. Przepisy wspólnotowe nie zawierają czegoś takiego jak "delegacja ustawowa". Art. 288 TFUE pozostawia swobodę wyboru formy i środków.

Krajowe ustawy nie są wydawane na podstawie "delegacji ustawowej", a jedynie następczo badana jest ich zgodność z prawem UE.
W Twojej koncepcji
gryzie mnie przede wszystkim to, że w specyficznych sytuacjach ustawodawca musiałby uchwalać taką samą normę prawną, a nawet taki sam literalnie przepis - zmieniłby się tylko Dz. U. Nie widzę w teorii prawa uzasadnienia dla tego typu działań.

Pewność prawa i vacatio legis to pies? Ja nie kojarzę z teorii prawa instytucji konwalidacji przepisów i nie widzę uzasadnienia
dla jej wprowadzania w sytuacji braku przepisów tego dotyczących, czy chociaż jakiejś doktrynalnej konstrukcji.

Właśnie w chwili zmiany konstytucji ustawa może zostać konwalidowana i nie jest wymagana jej nowelizacja. Co do vacatio legis przyjąłbym po prostu fikcję, że przepisy krajowe weszły w życie równocześnie z decyzją derogacyjną, a vacatio legis biegło od 27.11.2013 r. Choć zdaję sobie sprawę, że z punktu widzenia podatników najlepiej by było gdyby po opublikowaniu decyzji derogacyjnej zaczął się żmudny proces ustawodawczy. W takim wypadku mielibyśmy jednak oddzielne vacatio legis - dla decyzji derogacyjnej i dla przepisów krajowych, a takie chyba nie jest wymagane.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

VAT na samochody osobowe na...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj