Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: czas kończyć wakacje ; dostawa (?) towaru wcześniej...

Jak wiadomo mamy w TS UE pytanie prejudycjalne dotyczące zakupów od krzaków
I FSK 516/13

Mnie interesuje kwestia nieco poboczna, czy też następcza
pewnie zdarzająca się potencjalnie często

CASE
dwie firmy istniejące
sprzedają towar (czy to oznaczony co do gatunku, czy to oznaczony co do tożsamości; cywilistycznie ma znaczenie; podatkowo - chyba wsie adno)

transakcja miała miejsce; towar został przekazany (władztwo przeszło); zapłata została dokonana
wszystko się zgadza

okazuje się później, że towar był kradziony
"dostawca" nie miał świadomości (działał w dobrej wierze)
"nabywcy" zabierają towar ; żąda od dostawcy zwrotu świadczenia wzajemnego

była dostawa, czy też nie?

prawo własności oczywiście nie przeszło

z drugiej strony znane jest przecież orzecznictwo TS UE dot. dostawy i "własności ekonomicznej"
a nawet takie lajtowo stwierdzenia, że "„transakcję można uznać za „dostawę towarów” w rozumieniu art. 14 ust. 1 dyrektywy 2006/112, jeżeli w drodze tej transakcji podatnik przekazuje rzecz, upoważniając w rzeczywistości drugą stronę do rozporządzania nią, jakby była jej właścicielem, a sposób nabycia prawa własności owej rzeczy nie ma przy tym znaczenia” (C-78/12 ; Ewita OOD)

mamy jednak w uzasadnieniu pytania prejudycjalnego w sprawie I FSK 516/13 stwierdzenia, że:
"„Sąd krajowy skłania się do tego aby uznać, że w przedmiotowej sprawie nie doszło do dostawy towarów, czyli nie zaistniało zdarzenie powodujące powstanie obowiązku podatkowego w VAT zgodnie z art. 10 ust. 1 i 2 Szóstej dyrektywy, które w konsekwencji generuje prawo do odliczenia VAT, stosownie do treści art. 17 ust. 1 Szóstej dyrektywy. Sąd krajowy pragnie zwrócić uwagę na to, że skoro dostawcą towarów jest podmiot nieistniejący, to z przyczyn oczywistych trudno jest uznać, że działał on w charakterze podatnika i że doszło do zaistnienia stosunku prawnego pomiędzy nim a skarżącym, w ramach którego nastąpiła wymiana świadczeń wzajemnych. Podmiot nieistniejący nie mógł bowiem przenieść na skarżącego prawa do rozporządzania towarami jak właściciel (nemo dat, quod non habet) i tym samym nie mógł też otrzymać od skarżącej zapłaty.”
czyli brak wymiany świadczeń wzajemnych - brak dostawy

czy znaczenie ma ten aspekt cywilistyczny (nie czytałem jeszcze o tym; musiałbym przeanalizować) - że mamy albo zwrot świadczenia wzajemnego albo odszkodowanie?

jakie jest Wasze zdanie?
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: czas kończyć wakacje ; dostawa (?) towaru wcześniej...

Moim zdaniem do dostawy towarów dochodzi.

Uważam że do tego trzeba podchodzić podobnie jak do towarów z przemytu (a czy nie było naprawdę orzeczenia TSUE dotyczącego paserstwa???).

Inaczej mamy naruszenie zasady konkurencyjności.

Co do postanowienia NSA to było ono przed postanowieniem w sprawie Jagiełło (nie wiem czy już po NSA to pytanie by jednak zadał; zresztą nie trochę postanowienie TSUE trochę zdziwiło; dla mnie jak nie ma dostawy to nie ma i już; dobra wiara czy nie nie może tego zmienić).
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: czas kończyć wakacje ; dostawa (?) towaru wcześniej...

Cytowane wyroki to dwie zupełnie inne pary butów.
Dostawa była, za to zastanawiam sie, co ze zdarzeniem pt. "zabierają mu towar" :)
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: czas kończyć wakacje ; dostawa (?) towaru wcześniej...

@Grzegorz,
wiem, że te wyroki to dwie zupełnie inne bajki...
widzę jednak pewien dysonans pomiędzy lightowym dość podejściem TS UE [przynajmniej w tym wyroku], a podejściem NSA typu "nemo plus iuris"

widzę wciąż istotną różnicę w podejściu polskim a podejściu wspólnotowym w tym zakresie... i chyba nic się nie zmieniło od siedmiu lat, kiedy to pisząc doktorat pisałem, że należałoby ovatować w Polsce prostytucję z uwagi na potencjalne zagrożenie konkurencji...

zdarzenie "zabierają mu towar" - też o tym myśłałem.... wydanie towaru z nakazu prawa... tyle, że nie ma tu wynagrodzenia... i trzeba byłoby rozważać w kategoriach nieodpłatnych....
należałoby się w tym kontekście zastanowić (uznając, że to poprzedzające to była dostawa), czy:
- odebranie towaru z VAT; zachowane prawo do odliczenia przy nabyciu;
- odebranie towaru bez VAT; konieczność korekty podatku naliczonego;
- odebranie towaru bez VAT; zachowanie prawa do odliczenia podatku naliczonego (argumentacja typu INZO; zdarzenia poza wolą podatnika nie odbierają mu prawa do odliczenia);

tutaj jednak jest istotny problem praktyczny: wytłumacz te zawiłości klientowi i namów go na spór w tym zakresie
bo - przy całym szacunku - nie wierzę w to, że pogłębioną dyskusję na ten temat dałoby się poprowadzić na poziomie organów podatkowych obu instancji [wiele razy słyszałem już: prywatnie to ja się z Panem zgadzam, ale kto mi to podpisze.... ]
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: czas kończyć wakacje ; dostawa (?) towaru wcześniej...

Adam B.:
@Grzegorz,
wiem, że te wyroki to dwie zupełnie inne bajki...
widzę jednak pewien dysonans pomiędzy lightowym dość podejściem TS UE [przynajmniej w tym wyroku], a podejściem NSA typu "nemo plus iuris"

Ale tu chodzi nie o plus iuris, tylko o nemo :)
zdarzenie "zabierają mu towar" - też o tym myśłałem.... wydanie towaru z nakazu prawa... tyle, że nie ma tu wynagrodzenia... i trzeba byłoby rozważać w kategoriach nieodpłatnych....
należałoby się w tym kontekście zastanowić (uznając, że to poprzedzające to była dostawa), czy:
- odebranie towaru z VAT; zachowane prawo do odliczenia przy nabyciu;
- odebranie towaru bez VAT; konieczność korekty podatku naliczonego;
- odebranie towaru bez VAT; zachowanie prawa do odliczenia podatku naliczonego (argumentacja typu INZO; zdarzenia poza wolą podatnika nie odbierają mu prawa do odliczenia);

Chyba pierwsza. W każdym razie na pewno nie druga.
tutaj jednak jest istotny problem praktyczny: wytłumacz te zawiłości klientowi i namów go na spór w tym zakresie
bo - przy całym szacunku - nie wierzę w to, że pogłębioną dyskusję na ten temat dałoby się poprowadzić na poziomie organów podatkowych obu instancji [wiele razy słyszałem już: prywatnie to ja się z Panem zgadzam, ale kto mi to podpisze.... ]

Życie...
Tadeusz Młochowski

Tadeusz Młochowski radca prawny, Poznań

Temat: czas kończyć wakacje ; dostawa (?) towaru wcześniej...

Mamy cały szereg dość jednolitych orzeczeń dotyczących kradzieży prądu, której nie traktuje się jako dostawę. Trochę jest to podobne - sprzedawca nie wie, że towar jest kradziony. Mimo faktu, że między dostawą normalną a kradzieżą nie ma żadnej różnicy co do zdarzeń powodujących zużycie prądu, to jednak fakt pominięcia urządzeń pomiarowych decyduje o uznaniu takiej dostawy za nie dostawę a zatem znamiona czynu przestępnego wykluczają opodatkowanie.
W przykładzie Adama mamy do czynienia z możliwością "prania" towaru, przy czym ostatni uczestnicy obrotu są tego nieświadomi a zatem traktują. to jako normalną dostawę, co odróżnia zasadniczo tę transakcję od kradzieży prądu, przy której nie ma woli przeniesienia prawa do rozporządzenia towarem z pominięciem urządzeń pomiarowych.
Mając do tego regułę zawartą art. 6 VAT należy przyjąć, że w przykładzie Adama dochodzi do dostawy, gdyż obrót towarem może być przedmiotem prawnie skutecznej umowy.

Odebranie towaru może nastąpić zgodnie z KC w ciągu trzech lat od nabycia.
Nie wyobrażam sobie korekty naliczonego u ostatniego nabywcy, gdyż utracił towar zakupiony z przyczyn całkowicie niezależnych od niego.

Jeśli chodzi o zwrot świadczenia, to w mojej ocenie chodziłoby o zwrot świadczenia pieniężnego z uwagi na wadę ( prawną) towaru względnie o nienależyte wykonanie umowy ( 471 KC), lecz odstąpienie od umowy i zwrot świadczenia wydaje się właściwsze.

Podmiot nieistniejący to jest w mojej ocenie odrębny problem, szczególnie przy braku definicji.
Jeśli linia interpretacyjna pójdzie w kierunku takim, że podejrzana post factum transakcja, to sprzedaż przez podmiot nieistniejący, to będzie dopiero problem z neutralnością, gdyż każdą osobę można uznać za nie działającą jako podatnik a jak do tego dodamy list ministra Szczurka dotyczący branży elektronicznej, to strach się bać.
Z tych też powodów pomijając skutki cywilne i karne obrotu towarem kradzionym należy uznać, że dostawa towaru pomiędzy podmiotami działającymi w dobrej wierze lub przy nabywcy działającym w dobrej wierze jest dostawą z zachowanym prawem do odliczenia. Każde inne podejście będzie naruszało zasadę neutralności i przerzucało na nabywców skutki nieudolności organów skarbowych.
Niestety tak jest teraz tendencja i to nie tylko u nas, lecz w całej UE.
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: czas kończyć wakacje ; dostawa (?) towaru wcześniej...

Tadeusz M.:
gdyż każdą osobę można uznać za nie działającą jako podatnik

Co??
Tadeusz Młochowski

Tadeusz Młochowski radca prawny, Poznań

Temat: czas kończyć wakacje ; dostawa (?) towaru wcześniej...

Sąd krajowy pragnie zwrócić uwagę na to, że skoro dostawcą towarów jest podmiot nieistniejący, to z przyczyn oczywistych trudno jest uznać, że działał on w charakterze podatnika i że doszło do zaistnienia stosunku prawnego pomiędzy nim a skarżącym, w ramach którego nastąpiła wymiana świadczeń wzajemnych.

Jeśli linia interpretacyjna pójdzie w kierunku takim, że podejrzana post factum transakcja, to sprzedaż przez podmiot nieistniejący, to będzie dopiero problem z neutralnością, gdyż każdą osobę można uznać za nie działającą jako podatnik a
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: czas kończyć wakacje ; dostawa (?) towaru wcześniej...

to w ogóle jest oksymoron - "dostawa przez podmiot nieistniejący"
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: czas kończyć wakacje ; dostawa (?) towaru wcześniej...

Tadeusz M.:
gdyż każdą osobę można uznać za nie działającą jako podatnik a

Nonsens.
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: czas kończyć wakacje ; dostawa (?) towaru wcześniej...

Adam B.:
to w ogóle jest oksymoron - "dostawa przez podmiot nieistniejący"


E tam, to chyba nie oglądaliście Dynamo.

https://www.youtube.com/watch?v=gGPL4bko7bw

Dostawa przez podmiot nieistniejący jak nic.
Tadeusz Młochowski

Tadeusz Młochowski radca prawny, Poznań

Temat: czas kończyć wakacje ; dostawa (?) towaru wcześniej...

Coś obok a jednak:
5.1_7.1_16 i 18 112 D_leasing operacyjny_rozwiązanie umowy_nie ma dostawy z uwagi na brak(kradzież) możliwości odzyskania przedmiotu leasingu_ETS C- 438_2013_LEX 1483550_2014
TEZA
"Artykuły 16 i 18 dyrektywy Rady 2006/112/WE z dnia 28 listopada 2006 r. w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej należy interpretować w ten sposób, że braku po stronie przedsiębiorstwa leasingowego możliwości odzyskania od leasingobiorcy towarów stanowiących przedmiot umowy leasingu po rozwiązaniu tej umowy z winy leasingobiorcy, pomimo podjętych przez to przedsiębiorstwo działań zmierzających do odzyskania tych towarów i pomimo braku jakiegokolwiek świadczenia wzajemnego po owym rozwiązaniu umowy, nie można uznać za odpłatną dostawę towarów w rozumieniu wskazanych artykułów."

Następna dyskusja:

Wewnatrz wspolnotowa dostaw...




Wyślij zaproszenie do