konto usunięte

Temat: Zus-uderza-skladkami-w-szkoleniowcow

Piotr W.:
- jedyny problem może być jak klient jest zw, bo tu się mnożą papier oraz przy EFS

Na pocieszenie:
-duża cześć klientów VATzw np. cześć ubezpieczycieli, brokerów, banków, ZOZ itp. ma w grupie spółki doradcze lub serwisowe VAT23% przez które czasami szkoli pracowników
-cześć dofinansowań EFS które są kierowane bezpośrednio do przedsiębiorstw umożliwia odliczenia VAT
-są urzędy które kupując szkolenie wystawiają zaświadczenie, iż można im wystawić za szkolenie fakturę VATzw - wówczas tracimy tylko na strukturze kosztów (proporcjonalnie do sprzedaży nie odliczamy VAT)

konto usunięte

Temat: Zus-uderza-skladkami-w-szkoleniowcow

no właśnie - tracimy na strukturze kosztów, komplikujemy sobie rozliczenia, a w konsekwencji możemy mieć problemy przy kontroli

konto usunięte

Temat: Zus-uderza-skladkami-w-szkoleniowcow

Piotr W.:
Generalnie się zgadzam ale i bardzo tego nie lubię:
no właśnie - tracimy na strukturze kosztów,
-zależy od skali, masy kosztów i proporcji - ale realnie 50-100 zł VAT staje się kosztem na około 2000 przychodu
komplikujemy sobie rozliczenia,
-jedna tabelka w arkuszu kalkulacyjnym na około 10 komórek oraz jedno polecenie księgowania na kwartał oraz ręczne dopilnowanie deklaracji VAT bowiem jest niezgodna o korektę jw z deklaracją VAT w programie księgowym
a w konsekwencji możemy mieć problemy przy kontroli
eee tam - nie sądzę aby z tego powodu (zależy od skali), jeśli będzie kontrola to z innego powodu i wówczas to sprawdza i zapewne zaokrąglą inaczej każą poprawić ;-))Ten post został edytowany przez Autora dnia 21.02.14 o godzinie 11:07
Piotr M.

Piotr M. Lubię to, co robię.

Temat: Zus-uderza-skladkami-w-szkoleniowcow

Jacek J.:
Piotr W.:

Jacek, powiem Ci tak:
Prowadzę szkolenia typowo komercyjne. Firma mnie zatrudnia, wystawiam fakturę VAT i koniec pieśni.
Mogłem prowadzić szkolenie finansowane z UE, tłuściutkie, oj tłuściutkie, nie zdecydowałem się, bo by mi to zaburzyło strukturę VAT, wpadłbym w strukturę i biuro rachunkowe otwarcie mi powiedziało, ze jeśli chę prowadzić sprzedaż mieszaną to oni od razu +150 netto za miesiąc :)

konto usunięte

Temat: Zus-uderza-skladkami-w-szkoleniowcow

Piotr M.:
biuro rachunkowe
rozrzutny jesteś...
Piotr M.

Piotr M. Lubię to, co robię.

Temat: Zus-uderza-skladkami-w-szkoleniowcow

Jacek J.:
Piotr M.:
biuro rachunkowe
rozrzutny jesteś...

są wiedze tajemne i rytuały magiczne dla mego poznania niosiągalne

konto usunięte

Temat: Zus-uderza-skladkami-w-szkoleniowcow

Piotr M.:
Jacek J.:
Piotr M.:
biuro rachunkowe
rozrzutny jesteś...

są wiedze tajemne i rytuały magiczne dla mego poznania niosiągalne
oczywiście, to tylko taki żart był ;-))
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Zus-uderza-skladkami-w-szkoleniowcow

AD REM

PYTANIE - ZUS ozusowuje UoD za szkolenie. Zamawiający/Zleceniodawca staje się płatnikiem, którą ściga ZUS. Płaci ZUSowi co zusowe, po czym występuje do Zleceniobiorcy z wezwaniem do zapłaty. Ten roszczenie odrzuca, opłaca podatek od przychodu i ma sprawę w sądzie, którą ma szansę wygrać o ile ... co udowodni, że nie wprowadził Zamawiającego w błąd?

Ciekaw jestem jakie jest orzecznictwo w tej kwestii. Powództwo może mieć jedynie wymiar cywilny, nie ze stosunku pracy.

TPS

konto usunięte

Temat: Zus-uderza-skladkami-w-szkoleniowcow

Tomasz Piotr S.:
AD REM

PYTANIE - ZUS ozusowuje UoD za szkolenie. Zamawiający/Zleceniodawca staje się płatnikiem, którą ściga ZUS. Płaci ZUSowi co zusowe, po czym występuje do Zleceniobiorcy z wezwaniem do zapłaty. Ten roszczenie odrzuca, opłaca podatek od przychodu i ma sprawę w sądzie, którą ma szansę wygrać o ile ... co udowodni, że nie wprowadził Zamawiającego w błąd?

Ciekaw jestem jakie jest orzecznictwo w tej kwestii. Powództwo może mieć jedynie wymiar cywilny, nie ze stosunku pracy.

TPS

Po pierwsze ZUS w u.z. jest analogią u.p., dlatego jeśli ZUS przekwalifikuje u.d. na u.z. to płaci po części i Zleceniodawca i Zleceniobiorca.
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Jak-sie-liczy-wynagrod...

Po drugie ZUS od u.z. jest płatny obowiązkowo kiedy nie jest na minimalnej u.p. lub na d.g. gdzie indziej. Każdy rozsądny Zleceniodawca podpisując u.d. brał stosowne oświadczenie od Zleceniobiorcy.
Jeżeli było inaczej, to wiadomo było że jest to duże ryzyko.
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Zus-uderza-skladkami-w-szkoleniowcow

Jacek J.:
Po drugie ZUS od u.z. jest płatny obowiązkowo kiedy nie jest na minimalnej u.p. lub na d.g. gdzie indziej. Każdy rozsądny Zleceniodawca podpisując u.d. brał stosowne oświadczenie od Zleceniobiorcy.
Jeżeli było inaczej, to wiadomo było że jest to duże ryzyko.

Jakie oświadczenie masz na myśli?

TPS

konto usunięte

Temat: Zus-uderza-skladkami-w-szkoleniowcow

Tomasz Piotr S.:
Jacek J.:
Po drugie ZUS od u.z. jest płatny obowiązkowo kiedy nie jest na minimalnej u.p. lub na d.g. gdzie indziej. Każdy rozsądny Zleceniodawca podpisując u.d. brał stosowne oświadczenie od Zleceniobiorcy.
Jeżeli było inaczej, to wiadomo było że jest to duże ryzyko.

Jakie oświadczenie masz na myśli?

TPS

"XX oświadcza że jest zatrudniony na minimum płacy minimalnej w....albo prowadzi d.g. albo jest studentem do lat 26 i prosi o nie obejmowanie go składkami na świadczenia społeczne. " - jakoś tak.
Oczywiście przy u.d. to jest niepotrzebne wprost ale zawsze się robiło właśnie z ostrożności na przypadek zakwestionowania u.d. na u.z.
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Zus-uderza-skladkami-w-szkoleniowcow

Taka ciekawostka dla braci trenerskiej

Ubezpieczenie od sporów z US i ZUS dla członków PIFS

Cytuję:

Do Polskiej Izby Firm Szkoleniowych docierają informacje na temat niebezpiecznych praktyk Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wobec firm szkoleniowych. Chodzi o coraz częstsze kwestionowanie umów o dzieło zawieranych z trenerami prowadzącymi szkolenia. ZUS stosunkowo często stoi na stanowisku, że umowa z trenerem to umowa - zlecenie, a nie umowa o dzieło. Niebezpieczne jest to, że ZUS nie bada zasadności zawartych umów ani nie dokonuje analizy ich treści, lecz twierdzi, iż z definicji umowa z trenerem jest umową – zleceniem.

TPSTen post został edytowany przez Autora dnia 08.03.14 o godzinie 08:38

konto usunięte

Temat: Zus-uderza-skladkami-w-szkoleniowcow

Tomasz Piotr S.:
Taka ciekawostka dla braci trenerskiej

Ubezpieczenie od sporów z US i ZUS dla członków PIFS

Cytuję:

Do Polskiej Izby Firm Szkoleniowych docierają informacje na temat niebezpiecznych praktyk Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wobec firm szkoleniowych. Chodzi o coraz częstsze kwestionowanie umów o dzieło zawieranych z trenerami prowadzącymi szkolenia. ZUS stosunkowo często stoi na stanowisku, że umowa z trenerem to umowa - zlecenie, a nie umowa o dzieło. Niebezpieczne jest to, że ZUS nie bada zasadności zawartych umów ani nie dokonuje analizy ich treści, lecz twierdzi, iż z definicji umowa z trenerem jest umową – zleceniem.

TPS

Przecież to lobbing i kryptoreklama polis Allianz.

konto usunięte

Temat: Zus-uderza-skladkami-w-szkoleniowcow

Z prawnego punktu widzenia sprawa nie wydaje się trudna. Mamy dwa rodzaje umów: umowę o dzieło (umowę rezultatu) i umowę zlecenie (umowę starannego działania). Zatem w przypadku szkolenia prowadzonego przez trenera na materiałach firmy i bez ocen końcowych mamy do czynienia z umową zlecenie, czyli ze starannym działaniem, w którym jednak rezultat nie ma znaczenia. Natomiast w przypadku gdy trzeba stworzyć materiały (jasnym jest, że muszą mieć odpowiednią jakość merytoryczną, a zatem rezultat jest istotny) i po szkoleniu poddać się ocenie merytorycznej to wtedy mamy umowę rezultatu, czyli umowę o dzieło. Dla większej pewności warto uczestnikom szkolenia zrobić test końcowy i sprawdzić czego się nauczyli - znowu rezultat.

konto usunięte

Temat: Zus-uderza-skladkami-w-szkoleniowcow

Piotr S.:
Z prawnego punktu widzenia sprawa nie wydaje się trudna. Mamy dwa rodzaje umów: umowę o dzieło (umowę rezultatu) i umowę zlecenie (umowę starannego działania). Zatem w przypadku szkolenia prowadzonego przez trenera na materiałach firmy i bez ocen końcowych mamy do czynienia z umową zlecenie, czyli ze starannym działaniem, w którym jednak rezultat nie ma znaczenia. Natomiast w przypadku gdy trzeba stworzyć materiały (jasnym jest, że muszą mieć odpowiednią jakość merytoryczną, a zatem rezultat jest istotny) i po szkoleniu poddać się ocenie merytorycznej to wtedy mamy umowę rezultatu, czyli umowę o dzieło. Dla większej pewności warto uczestnikom szkolenia zrobić test końcowy i sprawdzić czego się nauczyli - znowu rezultat.
To jest opakowanie.
Na poziomie cywilistycznym prawnicy debatują nad tym od dawna i są podzieleni.
Przeważa jednak pogląd że szkolenia to umowa zlecenie. Takich wyroków należny się też spodziewać przed sądami, choć każdy przypadek jest inny i przy dobrym opakowaniu może jest szansa na obronę umowy o dzieło.
Dlatego lepiej nie ryzykować i niezależnie od rodzaju umowy wymagać od trenerów oświadczenia ze wskazaniem u.p. na płacy minimalnej lub d.g.
BTW
Dylemat jw. nie ma żadnego związku z kup50% - bo te zależną od faktu zaistnienia utworu w rozumieniu prawa autorskiego i przeniesienia prawa na kupującego. I tu jest raczej powszechna zgodność że w części a wg mnie nawet w całości własne szkolenie autorskie jest utworem, dlatego o ile wpisze się przeniesienie praw do umowy u.d. lub u.z. lub u.p. to kup50% można stosować.
BTW
Proszę też pamiętać, że nawet dla osoby nie prowadzącej d.g., duża ilość (roczna wartość) u.d. i u.z. podlega VAT - ucieczka od VAT to tylko szkolenia przez pośrednika (organizacja szkoleniowa), który w umowie bierze odpowiedzialność za roszczenia klienta - czyli formalnie pośredniczy w odpowiedzialności.

konto usunięte

Temat: Zus-uderza-skladkami-w-szkoleniowcow

Jacek J.:

Dylemat jw. nie ma żadnego związku z kup50% - bo te zależną od faktu zaistnienia utworu w rozumieniu prawa autorskiego i przeniesienia prawa na kupującego. I tu jest raczej powszechna zgodność że w części a wg mnie nawet w całości własne szkolenie autorskie jest utworem,

A czy Twoim zdaniem utworem w rozumieniu prawa autorskiego są takie rzeczy jak program naprawczy dla firmy, audyt finansowy i organizacyjny wraz rekomendacjami, strategia marketingowa dla firmy itp.? Wszystko to przyjmuje formę sprawozdania/planu i jest przygotowywane przez konkretną osobę na podstawie jej wiedzy i pomysłów.
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Zus-uderza-skladkami-w-szkoleniowcow

Piotr S.:
Jacek J.:

Dylemat jw. nie ma żadnego związku z kup50% - bo te zależną od faktu zaistnienia utworu w rozumieniu prawa autorskiego i przeniesienia prawa na kupującego. I tu jest raczej powszechna zgodność że w części a wg mnie nawet w całości własne szkolenie autorskie jest utworem,

A czy Twoim zdaniem utworem w rozumieniu prawa autorskiego są takie rzeczy jak program naprawczy dla firmy, audyt finansowy i organizacyjny wraz rekomendacjami, strategia marketingowa dla firmy itp.? Wszystko to przyjmuje formę sprawozdania/planu i jest przygotowywane przez konkretną osobę na podstawie jej wiedzy i pomysłów.

Piotr, argument Twoim Zdaniem, moim zdaniem nie ma jakiegokolwiek przełożenia na to, co się dzieje w sądach. W moim przekonaniu szkolenie autorskie można podzielić na dwie fazy, przygotowania i wykonania. Przygotowanie idzie pod UoDz. Wykonanie pod UZ. Wiem to z doświadczenia wziętego z pracy z klientem, który nie chciał samej UoDz ze strachu przed ZUS. nawet nie tyle strachu, co niechęci do pierdolenia się w przyszłości (par excellence).

TPS

Temat: Zus-uderza-skladkami-w-szkoleniowcow

Problemem nie jest to jakie macie zdanie na temat praw autorskich i umowy o działo (lub jak interpretują to prawnicy), ale to jakie zdanie będzie miał (jak zinterpretuje to) urząd skarbowy lub jakie zdanie będzie miał sąd.

konto usunięte

Temat: Zus-uderza-skladkami-w-szkoleniowcow

Tomasz Piotr S.:

Piotr, argument Twoim Zdaniem, moim zdaniem nie ma jakiegokolwiek przełożenia na to, co się dzieje w sądach.

Mam nadzieję, że trochę jednak tak, jeśli założymy, że moje, Twoje, czy innych zdanie będzie się opierało na argumentach. Oczywiście najlepiej byłoby mieć jakieś orzeczenia sądowe dotyczące takich spraw. Ja znalazłem pewne, ale nie są one takie wprost bo nie dotyczą konkretnie szkoleń.
W moim przekonaniu szkolenie autorskie można podzielić na dwie fazy, przygotowania i wykonania. Przygotowanie idzie pod UoDz. Wykonanie pod UZ. Wiem to z doświadczenia wziętego z pracy z klientem, który nie chciał samej UoDz ze strachu przed ZUS. nawet nie tyle strachu, co niechęci do pierdolenia się w przyszłości (par excellence).

Ok, ale jak to widzisz przy pracach doradczych, o których pisałem przy założeniu, że ich autor nie pracuje na narzuconej przez firmę sztampie (jako podwykonawca), tylko robi wszystko po swojemu?Ten post został edytowany przez Autora dnia 11.03.14 o godzinie 12:33

konto usunięte

Temat: Zus-uderza-skladkami-w-szkoleniowcow

Piotr S.:
A czy Twoim zdaniem utworem w rozumieniu prawa autorskiego są takie rzeczy jak program naprawczy dla firmy, audyt finansowy i organizacyjny wraz rekomendacjami, strategia marketingowa dla firmy itp.? Wszystko to przyjmuje formę sprawozdania/planu i jest przygotowywane przez konkretną osobę na podstawie jej wiedzy i pomysłów.
każdy przypadek trzeba rozpatrywać indywidualnie:

"Utwór – termin prawniczy z zakresu prawa autorskiego, który według Ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych jest zdefiniowany następująco:
...każdy przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze, ustalony w jakiejkolwiek postaci, niezależnie od wartości, przeznaczenia i sposobu wyrażenia."

Utwór:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Utw%C3%B3r
Szerzej prawo autorskie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_autorskie

Następna dyskusja:

potrzebny prawnik do stowar...




Wyślij zaproszenie do