GoldenLine
Zaloguj się
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: zbiory rozdzielne

Emilia S.:
uj wycieczki osobiste czuje oderwane troche od tematu - dla wiadomości TPS - nigdy nie pracowałam w I sektorze i nie wiem co

Sprytne - sama zaczęłaś wycieczki osobiste więc sama je skończysz. I to zasłanianie sie brakiem doświadczenia i terminowaniem. Ech :/

Chcesz negocjować - umiej zachować zimna krew! Nie będziesz się wtedy musiała posługiwać określeniami typu bubek, słaby dziennikarz itp.

Zwłaszcza to płaszczenie się przed bubkiem żeby było na chlebek i bułeczki - hmm trąci taką niską samooceną.

Jak dla mnie EOT a dla Ciebie?

TPSTomasz Piotr Sidewicz edytował(a) ten post dnia 10.10.08 o godzinie 11:40
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: zbiory rozdzielne

Tomasz Piotr Sidewicz:
Odpowiedź na priv bo to już jakiś czas temu przekroczyło dobre zachowanie publicznych dyskusji i za bardzo się spersonalizowało
E.
Link do wypowiedziLink
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: zbiory rozdzielne

Tomasz Piotr Sidewicz:

Ach ta abstrakcyjna ekonomia dobrobytu - rozmarzyłem się :) ale marzenia się spełniają więc kto wie :).


______________________

Nawet na hulajnogę nie zasłużyłeś - ekonomia dobrobytu i teoria wyboru publicznego to są zupełnie różne dziedziny.
Zapisz sobie w cytatach: Jeśli nie potrafisz, nie pchaj się na afisz...Janusz K. edytował(a) ten post dnia 10.10.08 o godzinie 12:15
Link do wypowiedziLink
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: zbiory rozdzielne

Janusz K.:
Tomasz Piotr Sidewicz:

Ach ta abstrakcyjna ekonomia dobrobytu - rozmarzyłem się :) ale marzenia się spełniają więc kto wie :).


______________________

Nawet na hulajnogę nie zasłużyłeś - ekonomia dobrobytu i teoria wyboru publicznego to są zupełnie różne dziedziny.
Zapisz sobie w cytatach: Jeśli nie potrafisz, nie pchaj się na afisz...Janusz K. edytował(a) ten post dnia 10.10.08 o godzinie 12:15


Hola hola hola - czy AED nie jest składową teorii wyboru publicznego żeby nie byc gołosłownym cytuję:

Ekonomia dobrobytu w wymiarze teoretycznym definiuje kryteria wyboru społecznego, a na poziomie praktycznym stosuje te kryteria do oceny gospodarek opartych na różnych instytucjach (rządzie, rynku) w celu identyfikowania wyboru najbardziej pożądanego. Nową gałąź [b]wysoce abstrakcyjnej ekonomii dobrobytu, zwaną nową ekonomią polityczną, teorią wyboru publicznego, stworzyła praca Kennetha Arrowa o paradoksie głosowania. Zagadnienie ekonomii dobrobytu rozważa również Amartya Sen.[/b]

A co do teorii wyboru publicznego − to bada przede wszystkim proces kształtowania instytucji w sferze polityki. Można zaliczyć ją do ekonomii instytucjonalnej, a zwłaszcza do jej nurtu zwanego nową ekonomią instytucjonalną[1].

Teoria wyboru publicznego wykorzystuje wiele osiągnięć z zakresu normatywnej teorii wyboru społecznego, która rozwija się głównie w kierunku teorii opisowo-wyjaśniającej i predykcyjnej. Posługuje się ona tymi samymi prawami, jakich ekonomiści używają do analizy ludzkich zachowań na rynku. Ekonomiści ci zakładają, że ludzie motywowani są tylko przez swój własny interes. I chociaż czasami ludzie zachowują się w pewien sposób w trosce o dobro innych ludzi, dominującym bodźcem zachowania jest troska o własne interesy. Nie ma znaczenia, czy chodzi o pracownika, pracodawcę, czy konsumenta. Ekonomiści badający teorię wyboru publicznego przyjmują to samo założenie – nawet ludzie zajmujący się polityką, mimo że mają na celu troskę o innych, w głównej mierze i tak myślą tylko o swoim interesie.

Teoria wyboru publicznego korzysta z badań empirycznych i stanowi ważną podstawę decyzji strategicznych i planistycznych. Jest istotnym i coraz powszechniejszym źródłem wiedzy o mechanizmach i prawidłowościach funkcjonowania społeczeństwa. Znaczna część tej teorii dotyczy wyboru metod głosowania i agregacji preferencji indywidualnych.

Mając podstawy w ekonomii neoklasycznej, znalazła szerokie zastosowanie m. in. w socjologii. Teorię tę uważa się za szczególną postać teorii racjonalnego wyboru.

********************

Czy to jest to o czym rozmawiamy - bo jeżeli tak to twojej sugestii abym zapoznał się z tą teorią w świetle mojego postrzagania myślenia biznesowego nie rozumiem.

TPS
Link do wypowiedziLink
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: zbiory rozdzielne

Ja mówię o, na przykład, pracy Josepha Stieglitza Ekonomia sektora publicznego. To nie tylko dzieło trochę grubsze od tego cytowanego przez Ciebie w całości, ale też traktujące zagadnienie gruntownie.
Twierdzenie Arrowa o niemożności jest tam, na przykład, omówione dopiero na stronach następnych po 195...
Ale można też bardzo autorytatywnie, i lekceważąco, wypowiadać się po przeczytaniu bryku. Zwłaszcza wtedy, kiedy nie miało się do czynienia z zagadnieniem praktycznie.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: zbiory rozdzielne

Janusz K.:
Ja mówię o, na przykład, pracy Josepha Stieglitza Ekonomia sektora publicznego. To nie tylko dzieło trochę grubsze od tego cytowanego przez Ciebie w całości, ale też traktujące zagadnienie gruntownie.
Twierdzenie Arrowa o niemożności jest tam, na przykład, omówione dopiero na stronach następnych po 195...

Ale rozmawiamy właśnie o tym tak?

Szczerze... ciesze się że wyniknęła między nami taka dyskusja. Zgłębię tą teorię na tyle na ile czas i moje chęci mi pozwolą. Przyda się z pewnością podczas szkoleń i nie tylko.
Ale można też bardzo autorytatywnie, i lekceważąco, wypowiadać się po przeczytaniu bryku. Zwłaszcza wtedy, kiedy nie miało się do czynienia z zagadnieniem praktycznie.

Uwagę pomijam milczeniem - miej tą swoja kropkę na swoim "i"

TPS :)
Link do wypowiedziLink
Anita Chmara

Anita Chmara trener biznesu,
coach ICC,
dziennikarz

Temat: zbiory rozdzielne

Witam, Panie Tomku :)))))
Może przemawia przez mnie gorycz ostatnich doświdczeń z niektórymi firmami, ale to, co czasem widzę, nasuwa mi właśnie takie wnioski... Oczywiście, że nie wszędzie tak jest. Jednak zdarza się taki model: beknie - owszem - jakiś kozioł ofiarny. Najlepiej główny szef i jego prawa ręka. Reszta ma podkladki i jest przeszczęśliwa. W dodatku po takiej zmianie kieronictwa naczelnego można bezkarnie zwalać wszystkie własne niedoróbki na porzedniego szefa i jego decyzje - jeszcze przez jakieś dwa lata.
Ale fakt faktem - w urzędzie o odpowiedzialnych w ogóle trudno :)

Tomasz Piotr Sidewicz:
Anita Chmara:
Otóż to! Szkolę i urzędników, i biznes. I widzę, że niektóre
duże korporacje hodują postawy "urzędnicze". Ważne jest, żeby na wszystko mieć podkładkę. Sprawy mogą być niezałatwione, bardzo duże pieniądze wyrzucane w błoto, ale ważne, że decyzja nie jest moja i mam na to maila. Jeśli dobrze go użyję, to jeszcze na tym skorzystam.

Nie zgodzę się - w korporacji ktoś prędzej czy później beknie za błąd. A w urzędach panuje kolesiostwo. W korporacji kolesiostwa nie ma. Może jest niezdrowa rywalizacja ale w końcu to nic innego jak selekcja naturalna :) Słabe jednostki muszą odpaść.

TPS
Anita Chmara edytował(a) ten post dnia 09.01.09 o godzinie 00:25
Link do wypowiedziLink
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: zbiory rozdzielne

Anita Chmara:
Witam, Panie Tomku :)))))
Może przemawia przez mnie gorycz ostatnich doświdczeń z firmami, które obserwuję, ale to, co widzę, nasuwa mi właśnie takie wnioski... Beknie - owszem - jakiś kozioł ofiarny. Najlepiej główny szef i jego prawa ręka. Reszta ma podkladki i jest przeszczęśliwa. W dodatku po takiej zmianie kieronictwa naczelnego można bezkarnie zwalać wszystkie własne niedoróbki na porzedniego szefa i jego decyzje - jeszcze przez jakieś dwa lata.
Ale fakt faktem - w urzędzie o odpowiedzialnych w ogóle trudno

Również witam i czekam na nasze spotkanie w przyszłym tygodniu przy okazji szkolenia

*******************

Dla mnie korporacje to niesamowita szkoła, totalna refleksyjność po mojej stronie, oczy i uszy na około głowy, poligon. Bo taka korporacja zupełnie nie chcąco może mnie unicestwić - duży może więcej więc mały musi uważać ale ile się przy tym uczy :)

TPSTomasz Piotr Sidewicz edytował(a) ten post dnia 10.10.08 o godzinie 13:08
Link do wypowiedziLink
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: zbiory rozdzielne

Jest chyba oczywiste (jest?), że biznes i administracja to gruntownie różne rodzaje działalności.
Różni je przede wszystkim cel działania, a w ślad za tym także kryteria licznych wyborów (od wyboru branży poczynając). Urząd dostaje zadania od założyciela, i ma je wykonywać sprawnie i w granicach nadanego budżetu. Nie ma tu mowy o tym, żeby działania racjonalizować.
Nie chcę nudzić wykładem, ale w administracji nie występuje, na przykład, kategoria kosztów. Są wydatki, a kryterium wyboru nie jest cena, służąca rozsądnej minimalizacji kosztów (czy też - ich optymalizacji) lecz utrzymanie się w przydzielonym limicie, budżecie.
Brak jednoznacznego i mierzalnego kryterium jakości prowadzenia działalności (słowo gospodarowanie nie bardzo do administracji pasuje) przez urzędy, jakim jest dla biznesu uzyskiwanie nadwyżki ekonomicznej w dłuższym okresie, skutkuje także wieloma negatywnymi zjawiskami, wynikającymi z wielu decyzji woluntarystycznych.
Cóż na przykład z tego, że istnieje metoda wyceny efektywności szkoleń - ROI, z wystarczająco już rozwiniętą metodologią i licznymi przykładami zastosowania, jeśli nawet w biznesie mało kto z szefów personalnych żąda przedstawienia stosownych wyliczeń?

Cóż dopiero mówić o administracji, gdzie samo pojęcie "inwestycja" ma inne, niż w biznesie, znaczenie? Inwestycja w kadry to dla administracji jedynie pusty slogan - chociaż, paradoksalnie, instytucje administracji konsumują całkiem pokaźną dawkę szkoleń.

Wydaje mi się, że to prostu inna grupa klientów, z którymi trzeba rozmawiać innym językiem, niż w slangu biznesu. Pracują tam jednak tacy sami ludzie, którzy potrzebują nowych umiejętności, jak wszędzie. I trzeba się tego języka nauczyć, bo wszak w naszej branży wyjątkowo: nasz klient, nasz pan... ;-))
Link do wypowiedziLink
Tadeusz Reimus

Tadeusz Reimus trener, coach PCC,
konsultant,

Temat: zbiory rozdzielne

jasne, że język trzeba dostosować, tak jak metody pracy, przykłady i tak dalej. Ale to, że administracja publiczna ma inny cel i język nie usprawiedliwa niegospodarności. Przecież uczymy efektywności - w przeciwnym wypadku szkolenia dla administracji sprzedawane były pod tytułem "wypaść się zgodnie z prawem" albo "jak zdefraudować środki unijne" (sory, przesadzam, ale chcę zilustrować absurd). Zasady "dobrej roboty" są takie same niezależnie od języka czy kontekstu - np. deleguj. zatrudniaj specjalistów. dbaj o Klienta. ucinaj niepotrzebne procedury. bądź odpowiedzialny. Szlak mnie trafia, kiedy słyszę na szkoleniach "u nas to nie działa tak jak w biznesie..." no to jak działa? bo chyba nie lepiej? A szkolenie ma na celu poprawę działania a nie granie pod patologie instytucji. I nie twierdzę, że w biznesie takich patologii nie ma - jasne, że są, ale jak to tutaj często padało - "spadochron" chroni przed upadkiem z kilku metrów a nie ze szczytu mount everestu i wyżej
Link do wypowiedziLink
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: zbiory rozdzielne

Przykład dobrałeś niefortunnie - bo właśnie przed skutkiem upadku z dużej wysokości spadochron chroni bardzo dobrze - a przy upadku z paru metrów nawet nie zdąży się rozwinąć...
Gorzej, bo podobnie jest z resztą Twoich wywodów.

Jak pisałem wyżej, zupełnie inne jest kryterium oceny efektywności biznesu i urzędu, jeśli więc chcesz urzędnikom zaszczepiać nawyki racjonalności właściwe dla firm kierujących się rachunkiem ekonomicznym, to nie dziw się, że tak Ci odpowiadają.
Nie chcę kierować dyskusji na takie tory, że to nie ich, a siebie powinieneś zmienić - żeby uczyć umiejętności przydatnych im, a nie takich, które sobie wydumasz.

Rozumiem Twoje rozgoryczenie - chciałbyś, żeby przynajmniej odcinkowe usprawnienie, racjonalizacja było w urzędzie możliwe.
Niestety - instytucja to system, i zmiany odcinkowe usprawniają pracę tylko o tyle, o ile nie sa sprzeczne z regułami postępowania. A reguła postępowania w urzędzie jest taka, żeby nie podpaść.
Nie denerwuj się więc, bo tego podejścia nie zmienisz - powinieneś za to (jeśli nadal chcesz mieć do czynienia z urzędami) postarać się zrozumieć ich reguły...
Bo są, jak pisałem, konie robocze i rumaki - i dla każdego jest inny trening, inna dieta, nawet stajnie mają inne...
Link do wypowiedziLink
Tadeusz Reimus

Tadeusz Reimus trener, coach PCC,
konsultant,

Temat: zbiory rozdzielne

Janusz - jak to inne kryterium oceny? Bo ja myślę, że zarówno bank jak i urząd oceniamy pod tymi samymi kątami - czy sprawa jest załatwiona, jak długo muszę czekać w kolejce, czy osoba obsługująca ma focha czy nie, czy będąc pracownikiem jednej i drugiej istytucji inwestuje się w mój rozwój, jestem godnie traktowany i sensownie zarządzany. Z rachunkiem ekonomicznym ma to niewiele wspólnego, z myśleniem efektywnościowym ma i nie wyobrażam sobie innej perspektywy jako trener (jako polityk - jeśli chciałbym się w to bawić - i owszem).

Mówisz, że mam uczyć umiejętności przydatnych dla nich. Mam ich uczyć jak "nie podpaść?" - please...

Znajomość instytucji jest mi potrzebna nie po to, żeby się do niej dostosować, tylko, żeby wskazać momenty do naprawy. I dotyczy to biznesu i urzędu. Reguły gry znam, szkolę urzędy i nie frustrują mnie moje szkolenia, tylko tempo zmian, które w "zbiorach rozdzielnych" jest inne, na korzyść biznesu.

Metafory spadochronu nie będę bronił - masz rację :) A dyskusji nie prowadzę, żeby polepszyć sobie samopoczucie po porażce szkoleniowej, komunikacyjnej czy innej tylko wysłuchać różnych ciekawych opinii (także tych paternalistycznych ;), które uwrażliwią mnie na sprawy o których dotąd nie mam pojęcia. I dziękuję za rumaki - koniec końców mogę się zgodzić, że może jedne się ścigają a inne ciągną. Tylko, że w jednym i w drugim wypadku powinny iść do przodu...
Link do wypowiedziLink
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: zbiory rozdzielne

Dobrze piszesz, czego trzeba uczyć ludzi w urzędach - że petent to nie jest dopust boży, że sprawy trzeba załatwiać rzetelnie i terminowo, że trzeba uśmiechać się do ludzi... Teraz tylko przekonaj szefa tego urzędu, że to jest temat wart szkolenia, a nie przerabianie po raz siódmy i po łebkach, "obsługi edytora tekstu MS Word".
W administracji, w biznesie zresztą też, szalenie modne są szkolenia "produktowe", czyli przedstawianie informacji o tym, co wytwarza dana instytucja. Uważam, że to działanie w ogóle nie powinno być nazywane szkoleniem...
Urzędy u nas długo jeszcze będą, niestety, kierowane przez osoby z nadania politycznego, i to właśnie jest największy problem. Bo kiedy trafisz na fachowca (może być nawet i partyjny, choć to wielka rzadkość), to wtedy i rozmowa idzie gładko, i wiadomo o co chodzi.
A tak naprawdę chodzi oczywiście o pieniądze. Widziane tu w każdym kontekście.
I nie martw się, że ja robię sobie jakieś założenia co do Twoich motywów, albo że prowadzę psychoanalizę Twojej osoby.
Jedyne założenie, które robię, brzmi, że interesuje Cię temat, masz chęć coś powiedzieć i poznać zdanie innych.
Tak i ja - słucham i mówię. Też jestem taki koń, co lubi do przodu.. ;-))Janusz K. edytował(a) ten post dnia 15.10.08 o godzinie 15:02
Link do wypowiedziLink
Tadeusz Reimus

Tadeusz Reimus trener, coach PCC,
konsultant,

Temat: zbiory rozdzielne

Okej Janusz, cieszę się, że do czegoś wspólnie doszliśmy :)
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Barbara Piasecka Johnson i ...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj