Temat: Trenerzy BIZNESU o wolnym rynku - prośba o komentarz

Janusz K.:

Kazimierz Turaliński:
Kto powiedział, że nie usuwa? Może po prostu kolejne podmioty idąc tropem łatwych pieniędzy robią kiepskiej jakości produkty, ale też znikają z rynku po tym, jak dadzą się poznać klientom?

__________________________

Proszę Pana - na wolnym rynku stale są towary oszukane i fałszowane. To znaczy, proszę Pana, że jest to cecha stała wolnego rynku. Stale, wobec tego, są także producenci i sprzedawcy, dostarczający te fałszowane towary, bo wolnemu rynkowi ich obecność zwyczajnie lata.

Ciekawy wywód.
Mniej więcej taki sam jak odpowiedź na pytanie "Czym się różni krokodylek?"
"Tym, że jest bardziej zielony niż długi, bo długi jest od pyska do ogona, a zielony jeszcze po bokach".

Temat: Trenerzy BIZNESU o wolnym rynku - prośba o komentarz

Janusz K.:

Proszę Pana

1. Każdy konsument ma urządzenia do analizy produktów spożywczych - usta ;] wie, czy mu produkt (prosta, podświadoma analiza stosunku ceny do jakości i ilości towaru) odpowiada, czy nie. Jak nie - nie kupuje więcej. Oszustwo - to przestępstwo stypizowane w art. 286 Kodeksu karnego. Tutaj mamy do czynienia z marną jakością produktu, który pomimo tego faktu, z uwagi na niską cenę, znajduje nabywców - lub nie i wtedy znika z rynku. Co do metki - nikt ich nie czyta, to właśnie dowód jaką fikcją są wszelkie certyfikaty.

2. W socjalizmie nie było tego problemu - po prostu nie było żadnych wędlin. Ani papieru toaletowego. I innych rzeczy. To lepsza opcja? A rzekomo wszystko poukładane i statystycznie gospodarka rosłaaaaaaaaaa - aż pod niebiosa.

3. Nie jestem trenerem biznesu - kilkakrotnie to pisałem, nie zauważył Pan, że wypowiadam się jako nabywca takich usług? ;]

Temat: Trenerzy BIZNESU o wolnym rynku - prośba o komentarz

Kazimierz Turaliński:
1. Każdy konsument ma urządzenia do analizy produktów spożywczych - usta ;] wie, czy mu produkt (prosta, podświadoma analiza stosunku ceny do jakości i ilości towaru) odpowiada, czy nie. Jak nie - nie kupuje więcej.

_________________________

To niech Pan nie nadweręża swojego urządzenia. Będzie Pan wszak jeszcze kupował odzież, obuwie, artykuły AGD, papier toaletowy...
Ja ciągle nie mówię o jakości produktów, tylko fałszerstwie i oszustwie, dokonywanym na nieświadomym kliencie.
Jak tam było? -
" tzw. parametry fizyko-chemiczne miała tylko jedna piąta zbadanych przetworów rybnych, 15 proc. wędlin, 7 proc. soków i nektarów, 5 proc. masła...."
Smak to one miały nawet lepszy, niż prawdziwe...

Oszustwo - to przestępstwo

stypizowane w art. 286 Kodeksu karnego. Tutaj mamy do czynienia z marną jakością produktu, który pomimo tego faktu, z uwagi na niską cenę, znajduje nabywców - lub nie i wtedy znika z rynku. Co do metki - nikt ich nie czyta, to właśnie dowód jaką fikcją są wszelkie certyfikaty.

__________________

A co klientowi da czytanie metki, skoro na metce wszystko jest OK?
fałszowanie i oszukiwanie dotyczy produktu.

Ciekawa jest ta opinia o klientach, podobno doskonale zorientowanych. Niech sie Pan zdecyduje - klient jest zorientowany, czy tez jest mu wszystko jedno?

2. W socjalizmie nie było tego problemu - po prostu nie było żadnych wędlin. Ani papieru toaletowego. I innych rzeczy. To lepsza opcja? A rzekomo wszystko poukładane i statystycznie gospodarka rosłaaaaaaaaaa - aż pod niebiosa.

___________________

A to jedyna opcja wobec leseferyzmu?
Pan, tak doskonale znający teorie gospodarowania, nie zna innych propozycji?
Po co Pan odgrzewa tego upiora?

3. Nie jestem trenerem biznesu - kilkakrotnie to pisałem, nie zauważył Pan, że wypowiadam się jako nabywca takich usług? ;]

____________________________

Pan się wypowiada także jako wybitny znawca ekonomii, jako Komisja Egzaminacyjna WNE UW, jako Duch Święty i jeszcze w kilku innych pomniejszych rolach... Trudno się zorientować w tym tłumie...

To jak - oszukiwanie klientów i fałszowanie towaru może być wyeliminowane z wolnego rynku przez jego niewidzialną rękę, czy nie?

Temat: Trenerzy BIZNESU o wolnym rynku - prośba o komentarz

Kazimierz Turaliński:

Dobre wędliny niestety nie są dostępne w prawie żadnym mieście

To może nieco OT, ale w tej sprawie zapraszam do Białegostoku. Właśnie stamtąd wróciłem. Działają dwie wędzarnie, gdzie ludzie zanoszą przygotowane przez siebie mięso. 3-4 złote od sztuki ;)))

Temat: Trenerzy BIZNESU o wolnym rynku - prośba o komentarz

Janusz K.:
To jak - oszukiwanie klientów i fałszowanie towaru może być wyeliminowane z wolnego rynku przez jego niewidzialną rękę, czy nie?

Kurde Janusz - ile razy trzeba Ci to powtarzać - Ci, którzy widzą w tym oszustwo ci nie kupią (czyli zredukują rynek tym "oszustom". Inni akceptują ten stan rzeczy i kupują ciesząc się z niższej ceny. Jeszcze inni tylko cieszą się z ceny i nie chcą słyszeć, że to mięso to nie do końca mięso. Każdy kupuje, jak uważa lub chce uważać. Producenci, którzy za mocno przegną giną z rynku.
No nie od razu. niewidzialna ręka musi to zrobić "gołymi rękami" ;))

Temat: Trenerzy BIZNESU o wolnym rynku - prośba o komentarz

Janusz K.:

To jak - oszukiwanie klientów i fałszowanie towaru może być wyeliminowane z wolnego rynku przez jego niewidzialną rękę, czy nie?

oczywiście że nie.
Natomiast każda próba eliminowania takich praktyk przez jakąkolwiek widzialną rękę pogarsza jeszcze sytuację. Lekarstwo bywa gorsze od choroby.

Janusz, czy uważasz, że łatwiej będzie Ci przekonać do swoich poglądów jak zmienisz tło? A może zamiast dyskusji o wolnym rynku mięsa i wędlin wrócimy jednak do meritum i pogadamy o rynku usług szkoleniowych.

Temat: Trenerzy BIZNESU o wolnym rynku - prośba o komentarz

Przemysław Lisek:

Janusz K.:
To jak - oszukiwanie klientów i fałszowanie towaru może być wyeliminowane z wolnego rynku przez jego niewidzialną rękę, czy nie?

Kurde Janusz - ile razy trzeba Ci to powtarzać - Ci, którzy widzą w tym oszustwo ci nie kupią (czyli zredukują rynek tym "oszustom". Inni akceptują ten stan rzeczy i kupują ciesząc się z niższej ceny. Jeszcze inni tylko cieszą się z ceny i nie chcą słyszeć, że to mięso to nie do końca mięso. Każdy kupuje, jak uważa lub chce uważać. Producenci, którzy za mocno przegną giną z rynku.
No nie od razu. niewidzialna ręka musi to zrobić "gołymi rękami" ;))

_____________________

Kurde Przemku - Nie wiem, ile razy trzeba będzie powtarzać Tobie: nie ma związku między fałszowaniem towaru a jego ceną. Towar fałszywy wcale nie jest tańszy - a czasem nawet jest, wręcz przeciwnie, droższy.
To, że ludzie akceptują różnice cenowe, nie jest specjalnym odkryciem. Spróbuj jednak zrobić prosty eksperyment: załóż biały fartuch, weź do ręki notatnik (wszystko w hipermarkecie dowolnej sieci - także takim, który jest znany z artykułów najtańszych, czyli według ekspertów wolnego rynku takich, które mają ugruntowana pozycję wyrobów o najniższej jakości.
tak odziany i uzbrojony podchodź do ludzi, którzy włożyli do koszyka najtańszą z "wędlin", i - patrząc mądrze do kajetu - zapytaj: " Czy wie pani (pan), że ta kiełbasa (szynka, parówki, wątrobianka...) zawiera aż 70% wody i substancji smakowych, barwiących i zapachowych?"
Jak myślisz - jaki odsetek odłoży zakup z powrotem?
Ludzie nie są w stanie ocenić jakości większości towarów, które kupują codziennie.
To, że niektórzy producenci zginą z rynku, rynkowi jest w zupełności obojętne, klientom także; na miejsce tych "wypadniętych" natychmiast wchodzą następni - a klienci nie mają szansy się wyedukować.
Z tej "lekcji" zapamiętaj jedno - ceny nie mają związku z jakością towarów masowych.
Fałszowane zaś wcale nie są tańsze od niefałszowanych.

'
Poprawiono BBCodeJanusz K. edytował(a) ten post dnia 17.11.10 o godzinie 02:33

Temat: Trenerzy BIZNESU o wolnym rynku - prośba o komentarz

A może trzeba tak napisać:

Rynek wszystko reguluje

a nie

Rynek wszystko wyreguluje

:))
Z tą odkrywczą myślą idę spać. Jutro wymagająca grupa.

Temat: Trenerzy BIZNESU o wolnym rynku - prośba o komentarz

Dominik Sznajder:

Janusz K.:

To jak - oszukiwanie klientów i fałszowanie towaru może być wyeliminowane z wolnego rynku przez jego niewidzialną rękę, czy nie?

oczywiście że nie.
(...)

_____________________________

Bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Prosta odpowiedź na proste pytanie. Co ważniejsze, odpowiedź bardzo trafna.
Oczywiście, że niewidzialna ręka rynku nie wyeliminuje oszukiwania klientów i fałszowania towaru, bo nie po to niewidzialna ręka rynku jest.
Ona jest po to, żeby z rynku usuwać podmioty najgorzej sobie radzące.
Używam tego terminu, bo niektórzy wypadający będą najmniej wydajni, inni najmniej zasobni, jeszcze inni staną się ofiarą polowania.
Przegrać może podmiot najbardziej wartościowy pod względem jakości wyrobów - bo rynek jest wobec potrzeb klienta zupełnie obojętny: klient ma sobie radzić sam.
Kiedy będzie chciał - zupełnie wolnorynkowo - sprzymierzyć się z innymi klientami, żeby powojować o swoje (jakaś federacja konsumentów, prawa konsumenta, gwarancje, reklamacje etc.), to wtedy trzeba na niego naskoczyć, że chce wprowadzić komunę i Stalina, a może nawet gułagi. Klient ma się mierzyć jeden na jeden w starciu z Carrefourem, Metro czy innym konglomeratem handlowym albo producenckim.

Janusz, czy uważasz, że łatwiej będzie Ci przekonać do swoich poglądów jak zmienisz tło? A może zamiast dyskusji o wolnym rynku mięsa i wędlin wrócimy jednak do meritum i pogadamy o rynku usług szkoleniowych.

__________________________

teraz, kiedy już wiadomo, że wolny rynek nie jest w stanie wyeliminować kiepskiej jakości i oszustwa, możemy przejść do rynku szkoleń - bo także ten rynek nie jest w stanie samodzielnie wyeliminować partaczy.
Główny opór przeciwko certyfikowaniu szedł wzdłuż ścieżki: po co certyfikować, niech klient sam oceni, co jest dla niego dobre.
Jak pokazałem na przykładzie kiełbasy, klient nie jest w stanie sam ocenić składu tego przysmaku, a większość wolnorynkowa zauważyła nawet, że klient nie czyta metek i naklejek.
Oczywiście, że nie czyta, bo się na tym nie zna - tak jak większość klientów (firmy) nie potrafi trafnie ocenić swoich potrzeb szkoleniowych.
Jest o tym specjalny wątek, który kiedyś założyłem. Zakłada się - nierzadko podpierając się rekomendacją znajomych - że trener zna się na tym, czego będzie uczył (z czego będzie szkolił), a trener biznesu dodatkowo jeszcze, oprócz swojej specjalności, będzie znał się na biznesie. Że tak nie jest, świadczą wypowiedzi nie tylko w wątkach o partaczach (http://www.goldenline.pl/forum/602682/partacze-vs-fach..., http://www.goldenline.pl/forum/1311344/partacze-vs-fac..., ale także wypowiedzi tych z Państwa, którzy zechcieli mocno skrytykować większość szkoleń z EFS (chociażby tu: http://www.goldenline.pl/forum/1636212/jakosc-szkolen-....
Że poziom trenerów jest zróżnicowany, to jest skutek działania także i w tym zbiorze praw rozkładu normalnego, i do tego - na poczatku - nie można mieć zastrzeżeń.

Jednak trenerzy biznesu (czy też, jak wolę mówić, trenerzy umiejętności przydatnych w biznesie) mają za zadanie uczyć i szkolić ludzi, których działalność ma wielki wpływ na zycie społeczeństwa - przedsiębiorców, menedżerów, producentów i handlowców.
Jest to grupa także zróżnicowana pod względem doskonałości w zawodzie, bo także przecież i tutaj działają prawa rozkładu normalnego.
Jest więc grupa przedsiębiorców, menedżerów, producentów i handlowców źle przygotowana do ról, które pełnią jej członkowie. Jak by nie była nieliczna, to i tak za dużo w stosunku do potrzeb. Ich powinno nie być.
Oczywiście w grupie przedsiębiorców, menedżerów, producentów i handlowców niektórzy z nich będą najgorsi. Ale kiedy ci najgorsi będą prezentowali dobry poziom, to efekty ich pracy nie będą złe.
Powinniśmy więc, jako społeczeństwo, dążyć do tego, żeby słabszych podciągnąć - a tego nie zrobią trenerzy-partacze.
Trener-partacz, który nie zna swojej specjalności, poprzez swoja działalność poszerzy grupę źle przygotowanych przedsiębiorców, menedżerów, producentów i handlowców. Nie tylko nie uczy ich rzeczy pożytecznych - ale często uczy złych nawyków, dezinformuje, przedstawia fałszywe stanowiska (http://www.goldenline.pl/forum/1729802/kto-szkoli-sprz....
Kontekst sytuacji uzupełniają także skutki kryzysu: kurczący się rynek szkoleń, szczuplejące budżety szkoleniowe, wysychający strumień środków unijnych.
Dla systemowca, przyzwyczajonego do całościowego spojrzenia, jest oczywiste, że rynek wymaga regulacji, ponieważ sam nie jest w stanie dokonać pożądanej, korzystnej społecznie alokacji środków.
Bez regulacji znaczną część globalnego budżetu szkoleniowego Polski przechwytują partacze, a efekty wydatkowanych globalnie środków są przy tym znacznie mniejsze od możliwych, co oczywiście hamuje tempo poprawy warunków naszego zycia i pracy (także: http://www.goldenline.pl/forum/659882/kryzys-czy-to-do..., http://www.goldenline.pl/forum/139223/szkolenia-dofina..., http://www.goldenline.pl/forum/1869194/marnowanie-pien....
Kontekst uzupełnia także kwestia realnego przedstawicielstwa trenerów (http://www.goldenline.pl/forum/636288/czy-trenerom-szk... oraz cały szereg innych wątków natury ogólnej lub bardzo szczegółowej, dotyczących rynku szkoleniowego.

Patrzenie na rozmaite zjawiska na tym rynku jak na zjawisko rozdzielne powoduje, ze umykają rozmaite związki przyczynowo-skutkowe, zaś usztywnienie doktrynalne (wszelkie regulacje sa z natury złe) nie sprzyja nawet poszukiwaniom rozwiązań najlepszych, o ich znajdowaniu nie mówiąc.

-----------------------------------

Teraz, skoro stało się oczywiste dla wszystkich, że wolny rynek nie jest w stanie samoczynnie usuwać wielu patologii, może uda się powrócić do tematu certyfikowania trenerów - bez wycieczek osobistych, podejrzeń o jakieś ciemne interesy, nieznajomość ekonomii, głupotę, przywiązanie do zielonkawych gadów i inne takie.
Da się?

'
Poprawiono BBCodeJanusz K. edytował(a) ten post dnia 17.11.10 o godzinie 02:29

Temat: Trenerzy BIZNESU o wolnym rynku - prośba o komentarz

Janusz K.:

Kazimierz Turaliński:
1. Każdy konsument ma urządzenia do analizy produktów spożywczych - usta ;] wie, czy mu produkt (prosta, podświadoma analiza stosunku ceny do jakości i ilości towaru) odpowiada, czy nie. Jak nie - nie kupuje więcej.

_________________________

To niech Pan nie nadweręża swojego urządzenia. Będzie Pan wszak jeszcze kupował odzież, obuwie, artykuły AGD, papier toaletowy...
Ja ciągle nie mówię o jakości produktów, tylko fałszerstwie i oszustwie, dokonywanym na nieświadomym kliencie.
Jak tam było? -
" tzw. parametry fizyko-chemiczne miała tylko jedna piąta zbadanych przetworów rybnych, 15 proc. wędlin, 7 proc. soków i nektarów, 5 proc. masła...."
Smak to one miały nawet lepszy, niż prawdziwe...

Chce Pan powiedzieć, że ludzie kupują produkty spożywcze, które im nie smakują, ponieważ są oszukiwani i nie wiedzą, że te inne - leżące na półce obok, by im smakowały? ;] NIKT NIE PATRZY NA PARAMETRY GDY KUPUJE PRODUKT NA JAKI GO STAĆ I GDY ON MU "SMAKUJE". Na tym polega wolny rynek, że mogę kupić produkt który chcę, a nie który mi szanowne gremium pozwoli.

Oszustwo - to przestępstwo

stypizowane w art. 286 Kodeksu karnego. Tutaj mamy do czynienia z marną jakością produktu, który pomimo tego faktu, z uwagi na niską cenę, znajduje nabywców - lub nie i wtedy znika z rynku. Co do metki - nikt ich nie czyta, to właśnie dowód jaką fikcją są wszelkie certyfikaty.

__________________

A co klientowi da czytanie metki, skoro na metce wszystko jest OK?
fałszowanie i oszukiwanie dotyczy produktu.

BINGO! Tak samo jest z certyfikatami - każdy z certyfikatem to super specjalista i ekspert pokroju Balcerowicza, a że przy okazji wujek, szwagier, kuzyn certyfikującego po zawodówce hydraulicznej...

Ciekawa jest ta opinia o klientach, podobno doskonale zorientowanych. Niech sie Pan zdecyduje - klient jest zorientowany, czy tez jest mu wszystko jedno?

Jest doskonale zorientowany w materii, która jest dla niego priorytetowa. Biedny klient wie, gdzie jest część spożywcza salonu Marcs & Spencer, ale wie też, że taniej wyżywi rodzinę w Biedronce. Inny, szukający jakości rzuci pięć stówek za tygodniowe zakupy na ladę w "Spiżarniach świata" i będzie bardzo zadowolony (i zorientowany na jakość, nie na cenę). Innemu wszystko jedno, jaką wędlinę zje na obiad, pod warunkiem, że do picia będzie miał ulubione wino owocowe marki wino za 3 zł (które nie ma nic wspólnego z winem - ale Pan by go uszczęśliwił obowiązkiem picia Bourbona rocznik 1939, dla jego dobra, zgadłem?).

2. W socjalizmie nie było tego problemu - po prostu nie było żadnych wędlin. Ani papieru toaletowego. I innych rzeczy. To lepsza opcja? A rzekomo wszystko poukładane i statystycznie gospodarka rosłaaaaaaaaaa - aż pod niebiosa.

___________________

A to jedyna opcja wobec leseferyzmu?
Pan, tak doskonale znający teorie gospodarowania, nie zna innych propozycji?
Po co Pan odgrzewa tego upiora?

Są dwie skrajne opcje, Pan uważa, że wolny rynek gnębi ludzi, ja uważam, że to właśnie czynił komunizm i jego bliski krewny socjalizm.

3. Nie jestem trenerem biznesu - kilkakrotnie to pisałem, nie zauważył Pan, że wypowiadam się jako nabywca takich usług? ;]

____________________________

Pan się wypowiada także jako wybitny znawca ekonomii, jako Komisja Egzaminacyjna WNE UW, jako Duch Święty i jeszcze w kilku innych pomniejszych rolach... Trudno się zorientować w tym tłumie...

Wypowiadam się jako ja - klient usług szkoleniowych, a zawodowo specjalista ds. bezpieczeństwa gospodarczego, nomen omen mgr ekonomii (i to nie mój jedyny fakultet). Laikiem nie jestem, tylko praktykiem, stale poszerzającym swoją kompetencję. Widziałem wiele szkleń, sympozjów naukowych, odczytów, seminariów, i tego co Pan mówi, najtęższe głowy polskiej i europejskiej nauki ekonomii nigdy by nie powiedziały z obawy o kompromitację.

To jak - oszukiwanie klientów i fałszowanie towaru może być wyeliminowane z wolnego rynku przez jego niewidzialną rękę, czy nie?

W stopniu ewolucyjnym tak - chyba że chce mi Pan wmówić, że kiepskie firmy są dotowane i dlatego nie bankrutują, albo przemocą zmuszają do zakupów niezadowolonych klientów? A może na półkach masarni za mały wybór parówek?

Błagam, niech Pan nie odpowiada...

Temat: Trenerzy BIZNESU o wolnym rynku - prośba o komentarz

Kazimierz Turaliński:
Chce Pan powiedzieć, że ludzie kupują produkty spożywcze, które im nie smakują, ponieważ są oszukiwani i nie wiedzą, że te inne - leżące na półce obok, by im smakowały? ;] NIKT NIE PATRZY NA PARAMETRY GDY KUPUJE PRODUKT NA JAKI GO STAĆ I GDY ON MU "SMAKUJE". Na tym polega wolny rynek, że mogę kupić produkt który chcę, a nie który mi szanowne gremium pozwoli.

________________________

Nie chcę powiedzieć, ze..
Prosiłem, żeby już Pan zaniechał tej ogranej metody: najpierw Pan pyta (?), czy chciałem coś (jakoś) powiedzieć, po czy natychmiast atakuje Pan ten produkt własnej imaginacji i w zwycięskim boju udowadnia, że pogląd był błędny.
Umówmy się, że jak chcę coś powiedzieć, to mówię.

W tej kwestii, którą Pan poruszył:
niech Pan zauważy, że ludzie mają różne gusta i to, co jednemu smakuje, w innym może budzić obrzydzenie. Ponieważ o gustach się nie dyskutuje, to ja w ogóle nie poruszam kwestii upodobań czy przyzwyczajeń - cały czas piszę o tym, że ludzie są oszukiwani co do składu i różnych cech kupowanych artykułów, także poprzez to, ze coś się im sugeruje.
Rynek, nawet najbardziej wolny, takiego zjawiska nie eliminuje, bo rynkowi jest to najzupełniej obojętne. Cierpią na tym jedynie klienci, którzy dali się nabrać, zostali nabici w butelkę.

Jedną z koniecznych do uznania go za wolny cech rynku jest doskonała informacja - wszyscy mają wiedzieć o wszystkich (nabywcy o dostawcach) i mają znać wszystkie cechy nabywanych produktów. Na dzisiejszym rynku te konieczne cechy nie są obserwowane - a dodatkowo wielu producentów fałszuje towar.
I owszem - gdyby Pan wiedział o tym, ze kupuje towar fałszowany, to od biedy można by uznać Pański argument ("...Na tym polega wolny rynek, że mogę kupić produkt który chcę...") - ale Pan nie wie, co kupuje, bo jest Pan oszukiwany.
Na to Pański wolny rynek nie ma lekarstwa.
W wielkiej masie nabywców także ten oszukany produkt znajdzie swoich kupców.

BINGO! Tak samo jest z certyfikatami - każdy z certyfikatem to super specjalista i ekspert pokroju Balcerowicza, a że przy okazji wujek, szwagier, kuzyn certyfikującego po zawodówce hydraulicznej...

_______________________________

Pan tę uwagę kieruje także do Rafała, którego organizacja wydaje certyfikaty wysoko ocenione na tym forum?
czy - Pańskim zdaniem - certyfikujący Musi mieć tak niskie kwalifikacje?
Czy takie kwalifikacje miał zespół, wydający Panu certyfikat pn. dyplom wyższej uczelni?

Jest doskonale zorientowany w materii, która jest dla niego priorytetowa. Biedny klient wie, gdzie jest część spożywcza salonu Marcs & Spencer, ale wie też, że taniej wyżywi rodzinę w Biedronce.

_______________________

Ten "salon" nazywa się "Marks & Spencer" - gdyby kiedyś zechciał Pan tam kupować...

Inny, szukający jakości rzuci pięć stówek za tygodniowe zakupy na ladę w "Spiżarniach świata" i będzie bardzo zadowolony (i zorientowany na jakość, nie na cenę). Innemu wszystko jedno, jaką wędlinę zje na obiad, pod warunkiem, że do picia będzie miał ulubione wino owocowe marki wino za 3 zł (które nie ma nic wspólnego z winem - ale Pan by go uszczęśliwił obowiązkiem picia Bourbona rocznik 1939, dla jego dobra, zgadłem?).

________________________

Nie, nie zgadł Pan. Ja bym tylko chciał, żeby nikt klientowi nie wmawiał, że kupuje szampana, kiedy nabywa gazowane wino, żeby nikt nie sprzedawał czegoś, co nazywa "kiełbasą", a czego faktyczny skład rażąco odbiega od tego, co figuruje na metce, i żeby trenerem umiejętności przydatnych w biznesie była osoba odpowiednio przygotowana.

Mówiąc dobitniej - nie jestem przeciwnikiem różnorodności i zróżnicowania poziomów. Jestem przeciwnikiem fałszowania produktów, a w dziedzinie szkolenia zwolennikiem poglądu, że zróżnicowanie może i powinno jednak dotyczyć grupy trenerów na pewnym poziomie. Certyfikowanie powinno ten właśnie poziom minimalny zapewniać.

Są dwie skrajne opcje, Pan uważa, że wolny rynek gnębi ludzi, ja uważam, że to właśnie czynił komunizm i jego bliski krewny socjalizm.

_________________________

Pan zapewne uważa tak, jak Pan przyznaje - ale ja nie twierdzę, że wolny rynek gnębi ludzi.
Twierdzę, że rynku wolnego w rozumieniu jego teorii nie ma, a ten rynek, który istnieje realnie, nie jest w stanie wyeliminować zjawiska fałszowania towaru i oszukiwania klienta.
I obojętnym jest, czy to dotyczy kiełbasy, czy trenerki.

Wypowiadam się jako ja - klient usług szkoleniowych, a zawodowo specjalista ds. bezpieczeństwa gospodarczego, nomen omen mgr ekonomii (i to nie mój jedyny fakultet). Laikiem nie jestem, tylko praktykiem, stale poszerzającym swoją kompetencję. Widziałem wiele szkleń, sympozjów naukowych, odczytów, seminariów, i tego co Pan mówi, najtęższe głowy polskiej i europejskiej nauki ekonomii nigdy by nie powiedziały z obawy o kompromitację.

____________________________

Czy może Pan, Panie Magistrze, wskazać konkretnie (cytując) to, czym rzekomo się kompromituję?
To Pańskie kolejne mocne, a podane bez uzasadnienia słowa.
Niech Pan je udowodni, albo wycofa.

To jak - oszukiwanie klientów i fałszowanie towaru może być wyeliminowane z wolnego rynku przez jego niewidzialną rękę, czy nie?

W stopniu ewolucyjnym tak - chyba że chce mi Pan wmówić, że kiepskie firmy są dotowane i dlatego nie bankrutują, albo przemocą zmuszają do zakupów niezadowolonych klientów? A może na półkach masarni za mały wybór parówek?

_________________________

Znowu ta metoda....
Niechże Pan wreszcie zauważy, ze ja piszę o zjawisku fałszowania i oszukiwania, a Pan ciągle trzyma się tego, ze eliminowane są kiepskie firmy.
Na miejsce tej jednej, która upadnie - i niby dlaczego przyczyną upadku ma być koniecznie fałszowanie produktów i oszukiwanie klientów? - na rynek natychmiast wchodzą następne, z których część także fałszuje towar in oszukuje nabywców.
A zjawisko nadal kwitnie i umacnia się... A rynkowi to wisi i powiewa...

Błagam, niech Pan nie odpowiada...

__________________________

Musiałem, bo mógłby Pan nie znaleźć swojego ulubionego sklepu, Panie Magistrze....

'
Poprawiono BBCodeJanusz K. edytował(a) ten post dnia 18.11.10 o godzinie 17:49

Temat: Trenerzy BIZNESU o wolnym rynku - prośba o komentarz

Janusz K.:
Nie chcę powiedzieć, ze..
Prosiłem, żeby już Pan zaniechał tej ogranej metody: najpierw Pan pyta (?), czy chciałem coś (jakoś) powiedzieć, po czy natychmiast atakuje Pan ten produkt własnej imaginacji i w zwycięskim boju udowadnia, że pogląd był błędny.

Przyganiał kocioł garnkowi.

Rynek, nawet najbardziej wolny, takiego zjawiska nie eliminuje, bo rynkowi jest to najzupełniej obojętne.

Ależ oczywiście, bo wolny rynek jest od tego aby był wolny wybór i opiera się na prawie do wolności i własności.
A od ścigania oszustów są organy ścigania.

Jedną z koniecznych do uznania go za wolny cech rynku jest doskonała informacja - wszyscy mają wiedzieć o wszystkich (nabywcy o dostawcach)

Jeżeli wprowadzisz certyfikat nadawany przez jedną organizację, to wszyscy będą wiedzieć o wybrańcach, a nie o wszystkich.

Na dzisiejszym rynku te konieczne

cechy nie są obserwowane - a dodatkowo wielu producentów fałszuje towar.

Jak świat światem ludzie kradli, oszukiwali, fałszowali i nie jest to wymysł wolnego rynku.

I owszem - gdyby Pan wiedział o tym, ze kupuje towar fałszowany, to od biedy można by uznać Pański argument ("...Na tym polega wolny rynek, że mogę kupić produkt który chcę...") - ale Pan nie wie, co kupuje, bo jest Pan oszukiwany.
Na to Pański wolny rynek nie ma lekarstwa.
W wielkiej masie nabywców także ten oszukany produkt znajdzie swoich kupców.

Oczywiście, natomiast rynek regulowany nie dość, że te oszustwa całkowicie zatuszuje, to jeszcze będziesz miał obowiązek je kupić.

Mówiąc dobitniej - nie jestem przeciwnikiem różnorodności i zróżnicowania poziomów.

Z Twoich wypowiedzi wynika, że jesteś.

Jestem przeciwnikiem fałszowania

produktów, a w dziedzinie szkolenia zwolennikiem poglądu, że zróżnicowanie może i powinno jednak dotyczyć grupy trenerów na pewnym poziomie. Certyfikowanie powinno ten właśnie poziom minimalny zapewniać.

Żaden certyfikat nie zapewnia żadnego pozytywnego poziomu umiejętności.

Twierdzę, że rynku wolnego w rozumieniu jego teorii nie ma, a ten rynek, który istnieje realnie, nie jest w stanie wyeliminować zjawiska fałszowania towaru i oszukiwania klienta.

Jak wyżej. Powtarzam. Wolny rynek nie jest narzędziem eliminacji oszustw!

Czy może Pan, Panie Magistrze, wskazać konkretnie (cytując) to, czym rzekomo się kompromituję?
To Pańskie kolejne mocne, a podane bez uzasadnienia słowa.

Ja podpowiem.
Wszystkie wypowiedzi dotyczące ekonomii jako potwierdzenia wyższości rynku regulowanego.
A wybitnie poniższym pytaniem:

To jak - oszukiwanie klientów i fałszowanie towaru może być wyeliminowane z wolnego rynku przez jego niewidzialną rękę, czy nie?

Myślę, że warto zakończyć to "kopanie się z koniem".
M.

Temat: Trenerzy BIZNESU o wolnym rynku - prośba o komentarz

Janusz K.:

Januszu, od czasu do czasu obserwując Twoje wątki i wypowiedzi - pozwól, że zadam Ci pytanie:
Kogo wolałbyś mieć: kobietę piękną lecz zdradzającą czy brzydką ale wierną?
I proszę, nie odpowiadaj mi jak Sztaudynger - pytaniem na pytanie typu: "...a co wolałby Pan zjeść? Gówno samemu czy tort w pięciu?"
Mam nadzieję, że rozumiesz, dlaczego zadaję Ci owe pytanie:))

Temat: Trenerzy BIZNESU o wolnym rynku - prośba o komentarz

Janusz, przecież sprawa jest prosta. Tak jak sam napisałeś w którymś z postów, "ta kiełbasa (szynka, parówki, wątrobianka...) zawiera aż 70% wody i substancji smakowych, barwiących i zapachowych"
Pewnie w związku z tym dobrze wygląda, smakuje i pachnie - dla wielu klientów to jest wystarczający powód żeby ją kupić :))
Robisz mnóstwo założeń, np. takie że ludzie jedzą żeby się odżywiać.
Tymczasem wielu ludzi je, by zaspokoić głód i sprawić sobie przyjemność :))

Przy okazji - widziałeś kiedyś ekologiczną marchewkę?
Wygląda paskudnie w porównaniu z tą chemiczną z supermarketu. Znam osoby które by tej eko nie tknęły, a prawdziwa szynka jest dla nich za sucha i jakaś taka... za dużo wysiłku wymaga przeżuwanie :))))

Janusz, ze szkoleniami jest podobnie - są klienci którzy kupują je po to by się "odżywiać" - poprawiać swoją kondycję i się rozwijać, i są też inni, którzy mają inne cele

Ja nie rozumiem dlaczego sugerujesz, że rynek powinien wyeliminować coś na co jest popyt? jakim prawem chcesz pozbawić 15% klientów przyjemności zmysłowych płynących z substancji zapachowych, samkowych i barwiących? :)))

Temat: Trenerzy BIZNESU o wolnym rynku - prośba o komentarz

ARTUR SOKOŁOWSKI:
Kogo wolałbyś mieć: kobietę piękną lecz zdradzającą czy brzydką ale wierną?

Wiem, że pytanie było do Janusza, ale przyznam, że ja się zawahałem nad wyborem właściwej odpowiedzi. No bo wiesz - nad wiernością jeszcze da się popracować ... ;)

Temat: Trenerzy BIZNESU o wolnym rynku - prośba o komentarz

ARTUR SOKOŁOWSKI:

Janusz K.:

Januszu, od czasu do czasu obserwując Twoje wątki i wypowiedzi - pozwól, że zadam Ci pytanie:
Kogo wolałbyś mieć: kobietę piękną lecz zdradzającą czy brzydką ale wierną?
I proszę, nie odpowiadaj mi jak Sztaudynger - pytaniem na pytanie typu: "...a co wolałby Pan zjeść? Gówno samemu czy tort w pięciu?"
Mam nadzieję, że rozumiesz, dlaczego zadaję Ci owe pytanie:))

Artur, jak się zakłada tylko taki wybór, to trudno zauważyć że są też kobiety piękne, inteligentne i wierne :))Dorota Bienicewicz-Krasek edytował(a) ten post dnia 18.11.10 o godzinie 22:10

Temat: Trenerzy BIZNESU o wolnym rynku - prośba o komentarz

Przemysław Lisek:

ARTUR SOKOŁOWSKI:
Kogo wolałbyś mieć: kobietę piękną lecz zdradzającą czy brzydką ale wierną?

Wiem, że pytanie było do Janusza, ale przyznam, że ja się zawahałem nad wyborem właściwej odpowiedzi. No bo wiesz - nad wiernością jeszcze da się popracować ... ;)

Nie doceniasz współczesnych kosmetyków :)

Temat: Trenerzy BIZNESU o wolnym rynku - prośba o komentarz

Dorota Bienicewicz-Krasek:
(...)

Janusz, ze szkoleniami jest podobnie - są klienci którzy kupują je po to by się "odżywiać" - poprawiać swoją kondycję i się rozwijać, i są też inni, którzy mają inne cele.

________________________

Te "inne cele" - to jakie, na przykład? (interesują mnie szczególnie takie cele, które da się realizować przez współpracę z osobą bez potrzebnych kwalifikacji, partaczem).

Ja nie rozumiem dlaczego sugerujesz, że rynek powinien wyeliminować coś na co jest popyt? jakim prawem chcesz pozbawić 15% klientów przyjemności zmysłowych płynących z substancji zapachowych, samkowych i barwiących? :)))

________________________

Ja wcale nie proponuję, żeby rynek wyeliminował te podmioty, bo ja wiem, że rynek nie jest w stanie tego zrobić.
Ja proponuję, żeby odpowiednie instytucje wyeliminowały z rynku te podmioty, które oszukują klienta twierdząc, że ich produkt zawiera co innego, niż zawiera.

A w tym watku nie znajdziesz odpowiedzi na pytania dotyczące certyfikacji trenerów. one są tutaj

Temat: Trenerzy BIZNESU o wolnym rynku - prośba o komentarz

Januszu, ponieważ jesteś niezwykle docielkiwy pragnę Ci zadać również pytanie: jaki wpływ ma częstotliwość ruchów skrzydeł motyli na huragany w Kaliforni? I zaskoczę Cię (być może uznasz moje pytanie za absurdalne) - ma to wpływ:)) Mam nadzieję, że Twoje poszukiwania pozwolą nam na chwilę oddechu od Ciebie i pozwolą na sympatyczną rozmowę pomiędzy trenerami, a Ty oddasz się stosownym poszukiwaniom i odnajdziesz prawdę...:))

Temat: Trenerzy BIZNESU o wolnym rynku - prośba o komentarz

ARTUR SOKOŁOWSKI:
Januszu, ponieważ jesteś niezwykle docielkiwy pragnę Ci zadać również pytanie: jaki wpływ ma częstotliwość ruchów skrzydeł motyli na huragany w Kaliforni? I zaskoczę Cię (być może uznasz moje pytanie za absurdalne) - ma to wpływ:))

Oczywiście. Tak jak istnieje związek przyczynowo-skutkowy między wielkością silników do rakiety Polaris z szerokością końskiego zadu ;)