Temat: skromność trenera;)

Dorota B.:

Artur K.:

Grzegorz K.:
Sorki. Merytoryka wysiada jak Masłow na podstawie leży.

Rozumiejąc przekaz chciałem jednak wskazać, że Maslow leży zawsze i wszędzie, bo ten pseudomodel leży od zawsze. Do czego nawet Maslow się przyznawał zresztą ;)

Kolejny przykład na to, że ludzie lubią powtarzać obrazowe, choć fałszywe modele poppsychologiczne ;)

Model Lennona jest lepszy - łatwiejszy do zapamiętania ;)

To zahacza o nieco polityki ;-)))

Zdaje się obecna władza coś mówiła o polityce miłości.

Temat: skromność trenera;)

Dorota B.:

Grzegorz K.:
Ad.1 Czasem też charytatywnie trzeba zrobić za kasę. Bo to znowu taka mentalność nie wiem, czy tylko polska - jak za darmo to nic nie warte ;-)

A jak za 450 zł/ 2 dni/grupę - to coś warte? ;)

A warte jest bo cena, czy warte jest, jak zobaczymy co za to dostajemy? Kult pieniądza też i w tej branży zaczyna? Wszystko wartością stawki za szkolenie i od razu mamy przyjąć założenie, że jak tanio to kicha?

Ad. 2 każda osoba na szkoleniu to potencjalny nośnik reklamy. Paradoksalnie - jak za niskie wynagrodzenie zrobi szał na szkoleniu, to zostanie zawsze w tyle głowy - co zrobi za lepszą?

to rzadkie zjawisko, żeby klient podwyższył cenę jak już raz dostał niską

Hm.... Naprawdę? Ja tam widzę co dzień. Promocje w sklepie np. Przecież teoretycznie też powinno być tak, że jak raz tanio, a potem drogo, to nikt nie będzie chciał kupić. A jednak bywa inaczej...

Ad. 3 Mam wrażenie, że to tu wyjdzie dopiero profesjonalizm i kasa. Jak ktoś jest dobry, to jest dobry tez i za darmo.

Kiedyś ktoś bardzo dobry w interesach powiedział mi coś takiego: "jak chcesz coś komuś dać, to po prostu daj za darmo, a jak pracujesz za kasę, to za pieniądze a nie za pieniążki"

No i rozumiem, ze tak ma być i każdy ma tak robić ;-))) Szkoda, że świat nie jest taki czarno biały.

Temat: skromność trenera;)

Witam,
miło,że ktoś jasno o skromności:) trenerskiej pisze. Moje prywatne zdanie jest takie, że na ile się KTOŚ ceni za tyle pracuje. Może dlatego, że taki wykształcony z takim dużym doświadczeniem, już się dorobił?, albo nikt go za większe pieniądze go nie chce?, albo mam sentyment? można by było dużo spekulować, albo po prostu tak lubi. Rynek jak każdy powinien minimalna i maksymalną stawką się kierować. Innym trenerom psuje rynek pracy. Pozdrawiam, renia

Temat: skromność trenera;)

Mam wrażenie za zamiast zajmować się czyimiś stawkami może pora zająć się swoimi:) Skończą się EFS-y skończy się wiele firm szkoleniowych - które funkcjonują tylko dzięki tym funduszom.
Skończą się firmy szkoleniowe skończy się żywot wielu trenerów/pseudo trenerów, skończy się żywot szkół trenerskich.
Na rynku zostaną najlepsi i to wcale nie tacy którzy będą konkurować ceną - tylko jakością.

Jeżeli teraz kogoś stać na to, aby pracować za tyle ile chce pracować to przetrwa, jeżeli ktoś teraz walczy ceną to znaczy że nie ma zbyt dużo do zaoferowania i nie przetrwa.

Jest sporo trenerów, którzy nie robią EFS-ów z założenia. I okazuje się, że ich bytowi nic nie zagraża:)

Temat: skromność trenera;)

Dorota B.:
Dla mnie to trochę dziwne (i straszne też), że jakoś nikt nie broni tezy, że cena jest pochodną wartości tego co trener oferuje ;) - mam na myśli zarówno to, co trener myśli o wartości tego co dostarcza klientowi, jak i to co myśli o tym klient.

Magda, czy możesz zdradzić jaki był temat szkolenia? Jaki to kawał porządnej wiedzy i treningu umiejętności klient kupił za 450 zł brutto?

może dlatego tak się dzieje, że trudno to zoperacjonalizować, wskaźnikować - ROI ze szkoleń miękkich to temat wciąż otwarty.
pytanie po czym poznamy, że wartość dostarczana przez trenera A to 3/10pkt, a to samo od trenera B - 7/10?...
obszar, który wygrał bohater naszego wątku, to realizacja zajęć z kompetencji miękkich właśnie - ale! - z uwzględnieniem szczególnie z mojej perspektywy ważnego i wartościowego zakresu: praca na wartościach i przekonaniach, zainicjowanie procesu modyfikacji nastawienia i motywacji uczestników.
[to chyba nie wychodzi 450brutto, przy 28/h musiałby 16 godzin dziennie robić;)]

Temat: skromność trenera;)

Czemu od razu taki atak, że ktoś się czymś zajmuje, nikt nie pyta za ile pani pracuje takie tam wolne majowa refleksje, a pani od razu ocenia jakoś, trochę refleksji chyba w życiu nikomu nie zaszkodziło , pozdrawiam

Temat: skromność trenera;)

Magda O.:

Dorota B.:
Dla mnie to trochę dziwne (i straszne też), że jakoś nikt nie broni tezy, że cena jest pochodną wartości tego co trener oferuje ;) - mam na myśli zarówno to, co trener myśli o wartości tego co dostarcza klientowi, jak i to co myśli o tym klient.

Magda, czy możesz zdradzić jaki był temat szkolenia? Jaki to kawał porządnej wiedzy i treningu umiejętności klient kupił za 450 zł brutto?

może dlatego tak się dzieje, że trudno to zoperacjonalizować, wskaźnikować - ROI ze szkoleń miękkich to temat wciąż otwarty.
pytanie po czym poznamy, że wartość dostarczana przez trenera A to 3/10pkt, a to samo od trenera B - 7/10?...

To nawet nie chodzi o ROI, raczej o takie "psychologiczne ROI" - subiektywne postrzeganie przez klienta wartości tego co kupuje, korzyści z tego na co wydaje pieniądze

BTW - chętnie bym się zmierzyła z tematem ROI z miękkich szkoleń - gdyby ktoś miał ochotę powalczyć w tym wyzwaniem, to zapraszam :)

obszar, który wygrał bohater naszego wątku, to realizacja zajęć z kompetencji miękkich właśnie - ale! - z uwzględnieniem szczególnie z mojej perspektywy ważnego i wartościowego zakresu: praca na wartościach i przekonaniach, zainicjowanie procesu modyfikacji nastawienia i motywacji uczestników.

Chyba jednak ważniejsza jest perspektywa klienta - pytanie co o tym myśli klient? :)
A pytałam o obszar merytoryczny, bo czasami zatrudniam podwykonawców (trenerów znaczy się) do niektórych projektów u moich klientów i mam podobnie jak w opisanym przez Ciebie przypadku, tylko od drugiej strony (zamawiającego) - oczy jak spodki kiedy widzę stawki w ofertach (tylko, ze ja się zwyczajnie boje z takich ofert korzystać, bo odpowiadam za jakość przed klientem, ale to już inna sprawa)
W mojej opinii przyczyną jest to, że oferta w tym zakresie jest na rynku ogromna, więc z jednej strony klienci zaczynają traktować niektóre szkolenia miękkie jak commodity (@TPS - masz jakiś dobry zamiennik tego słowa w j. polskim?:)) gdzie cena zaczyna być jedynym kryterium wyboru, z drugiej strony trenerzy sprzedają jak potrafią, a często jedyne co potrafią to konkurowanie ceną
Taki przypadek "szewca bez butów" :)

[to chyba nie wychodzi 450brutto, przy 28/h musiałby 16 godzin dziennie robić;)]

Założyłam że to szkolenie 2-dniowe :)

BTW - sprawdziłam przed chwilą w raportach płacowych Sedlak&Sedlak - średnia i mediana wynagrodzeń trenerów w Polsce mieści się w granicach 4000-6000 zł, więc gdyby to przeliczyć na stawki godzinowe to stawka 28zł/h to nie byłaby aż taka "rażąco niska" :)
Ale proszę powyższego wywodu nie traktować jako mojej opinii o przyzwoitych stawkach :) Dorota Bienicewicz-Krasek edytował(a) ten post dnia 03.05.13 o godzinie 13:18

Temat: skromność trenera;)

Renata M.:
Czemu od razu taki atak, że ktoś się czymś zajmuje, nikt nie pyta za ile pani pracuje takie tam wolne majowa refleksje, a pani od razu ocenia jakoś, trochę refleksji chyba w życiu nikomu nie zaszkodziło , pozdrawiam

????????????...
ojj, chyba jest jakiś problem.

Temat: skromność trenera;)

Dorota B.:

BTW - chętnie bym się zmierzyła z tematem ROI z miękkich szkoleń - gdyby ktoś miał ochotę powalczyć w tym wyzwaniem, to zapraszam :)

ja chętnie.

Chyba jednak ważniejsza jest perspektywa klienta - pytanie co o tym myśli klient? :)
A pytałam o obszar merytoryczny, bo czasami zatrudniam podwykonawców (trenerów znaczy się) do niektórych projektów u moich klientów i mam podobnie jak w opisanym przez Ciebie przypadku, tylko od drugiej strony (zamawiającego) - oczy jak spodki kiedy widzę stawki w ofertach (tylko, ze ja się zwyczajnie boje z takich ofert korzystać, bo odpowiadam za jakość przed klientem, ale to już inna sprawa)
W mojej opinii przyczyną jest to, że oferta w tym zakresie jest na rynku ogromna, więc z jednej strony klienci zaczynają traktować niektóre szkolenia miękkie jak commodity (@TPS - masz jakiś dobry zamiennik tego słowa w j. polskim?:)) gdzie cena zaczyna być jedynym kryterium wyboru, z drugiej strony trenerzy sprzedają jak potrafią, a często jedyne co potrafią to konkurowanie ceną
Taki przypadek "szewca bez butów" :)

to tym bardziej temat ROI warto ruszyć:)

BTW - sprawdziłam przed chwilą w raportach płacowych Sedlak&Sedlak - średnia i mediana wynagrodzeń trenerów w Polsce mieści się w granicach 4000-6000 zł, więc gdyby to przeliczyć na stawki godzinowe to stawka 28zł/h to nie byłaby aż taka "rażąco niska" :)
Ale proszę powyższego wywodu nie traktować jako mojej opinii o przyzwoitych stawkach :)

myślę też, że te wynagrodzenia nie przekładają się wprost na liczbę godzin, tzn. że 4000 brutto może nie oznaczać 160 godzin pracy z grupą po 25zł/h. takie 4000 brutto to może być albo kilka dniówek miesięcznie albo 160 godzin etatu uwzględniającego jednak więcej pracy biurowej i koncepcyjnej niż faktycznego prowadzenia.

Temat: skromność trenera;)

Dorota B.:
BTW - sprawdziłam przed chwilą w raportach płacowych Sedlak&Sedlak - średnia i mediana wynagrodzeń trenerów w Polsce mieści się w granicach 4000-6000 zł, więc gdyby to przeliczyć na stawki godzinowe to stawka 28zł/h to nie byłaby aż taka "rażąco niska" :)

Tylko czy oni nie sprawdzali głównie wewnętrznych korporacyjnych? Tam jednak stawki są niższe, zwłaszcza, że mocno obniżają średnią i medianę trenerzy produktowi, hrowcy majacy dodatkowo role trenera w obowiązkach, itp. Już nawet kontraktowi korporacji mają z tego co się orientuję inne (wyższe) stawki.

Temat: skromność trenera;)

Artur K.:

Dorota B.:
BTW - sprawdziłam przed chwilą w raportach płacowych Sedlak&Sedlak - średnia i mediana wynagrodzeń trenerów w Polsce mieści się w granicach 4000-6000 zł, więc gdyby to przeliczyć na stawki godzinowe to stawka 28zł/h to nie byłaby aż taka "rażąco niska" :)

Tylko czy oni nie sprawdzali głównie wewnętrznych korporacyjnych? Tam jednak stawki są niższe, zwłaszcza, że mocno obniżają średnią i medianę trenerzy produktowi, hrowcy mający dodatkowo role trenera w obowiązkach, itp. Już nawet kontraktowi korporacji mają z tego co się orientuję inne (wyższe) stawki.

Tutaj na forum też mamy pełny przekrój - od trenerów wewnętrznych po właścicieli firm szkoleniowych, i od szkoleń miękkich do specjalistycznych.
Z tego co wiem to raporty Sedlaka są dość rzetelne i reprezentatywne - jeśli grupa wymaga podziału ze względu na duże zróżnicowanie, to jest dzielona i w raporcie są dwie grupy, a nawet kilka (to widać np. w stanowiskach sprzedażowych)
Co opisuje średnia i mediana to chyba wszyscy wiemy :) - to znaczy że jest spora grupa poniżej i akurat w przypadku tej grupy zawodowej mniej spora powyżej, są też krańce krzywej i tyle
Magda pytała o to czy stawka jest "rażąco niska", więc próbuję się zaczepić o jakieś obiektywne dane, bez tych wszystkich emocjonalnych odcieni związanych z tym ile komu na życie wystarcza, albo za ile budzika nakręcał nie będzie :)Dorota Bienicewicz-Krasek edytował(a) ten post dnia 03.05.13 o godzinie 15:21

Temat: skromność trenera;)

Magda O.:

Dorota B.:

BTW - sprawdziłam przed chwilą w raportach płacowych Sedlak&Sedlak - średnia i mediana wynagrodzeń trenerów w Polsce mieści się w granicach 4000-6000 zł, więc gdyby to przeliczyć na stawki godzinowe to stawka 28zł/h to nie byłaby aż taka "rażąco niska" :)
Ale proszę powyższego wywodu nie traktować jako mojej opinii o przyzwoitych stawkach :)

myślę też, że te wynagrodzenia nie przekładają się wprost na liczbę godzin, tzn. że 4000 brutto może nie oznaczać 160 godzin pracy z grupą po 25zł/h. takie 4000 brutto to może być albo kilka dniówek miesięcznie albo 160 godzin etatu uwzględniającego jednak więcej pracy biurowej i koncepcyjnej niż faktycznego prowadzenia.

Absolutnie się zgadzam. Dlatego porady kolegów we wcześniejszych postach, żeby brać co dają :) to moim zdaniem prosta droga do pogłębienia finansowego dołka trenera a nie sposób na wyjście z niego :)
:)
Innymi słowy: bierz zlecenia za pieniążki, to zabraknie Ci czasu na poszukiwanie klientów za pieniądze, a wtedy to naprawdę masz kłopot żeby zarobić na więcej niż ZUS :)

ps.
w temacie ROI to na forum czy na priv? :)

Temat: skromność trenera;)

Wspominana "jakość" ma być wyrażona w cenie ? tylko i wyłącznie - jakość to tyle , ile nam zapłacą ? czyli - duża stawka = dobra jakość, niska= byle jakość ???

Dla mnie osobiście pieniądze w tej pracy to czynnik 2 miejsca - 1 miejsce to ludzie dla, których pracuję - bez względu czy robię coś za free czy mi za to płacą - jakość jest jedna - dlaczego ? nie lubię "odwalać" fuszery ... bo firmuję moją pracę moim nazwiskiem a nie rachunkiem za wykonaną usługę. Z tego co wiem - klienci wysoko mnie cenią, dobrze "mówią" o mnie na mieście :-) i to jest najważniejsze ...
nikt nie powie, że Aśka nie przykłada się do swojej pracy - nie ważne czy płacę 35zl/h czy 150zl/h.

Temat: skromność trenera;)

Joanna B.:
Wspominana "jakość" ma być wyrażona w cenie ? tylko i wyłącznie - jakość to tyle , ile nam zapłacą ? czyli - duża stawka = dobra jakość, niska= byle jakość ???

Dla mnie osobiście pieniądze w tej pracy to czynnik 2 miejsca - 1 miejsce to ludzie dla, których pracuję - bez względu czy robię coś za free czy mi za to płacą - jakość jest jedna - dlaczego ? nie lubię "odwalać" fuszery ... bo firmuję moją pracę moim nazwiskiem a nie rachunkiem za wykonaną usługę. Z tego co wiem - klienci wysoko mnie cenią, dobrze "mówią" o mnie na mieście :-) i to jest najważniejsze ...
nikt nie powie, że Aśka nie przykłada się do swojej pracy - nie ważne czy płacę 35zl/h czy 150zl/h.

Asia, jakość nie musi być pochodną ceny, ale zastanawiam się ... jeśli jakość jest wysoka, to dlaczego cena jest niska? Jeśli trener robi świetne szkolenia, przykłada się do swojej pracy, a klient ma z tego wymierną korzyść, to dlaczego trener nisko wycenia swoją pracę, starania, wiedzę i wysiłek?

zauważ, że to całkiem coś innego niż pracować z ludźmi i dla ludzi pro bono

Wiem, zdarzają się klienci, którzy nie mogą zapłacić więcej w określonych sytuacjach (wykład na państwowej uczelni?), ale z takiej współpracy trener ma inne korzyści, wynagrodzenie za dobrą robotę ma inny charakter - i nie o takich przypadkach tutaj dyskutujemy, tylko o relacji z klientem biznesowym (tak rozumiem to co napisała Magda)Dorota Bienicewicz-Krasek edytował(a) ten post dnia 03.05.13 o godzinie 18:17

Temat: skromność trenera;)

Dorota zgoda - tyle jeżeli mówimy o przetargach to czy my mamy wpływ na to, jaką cenę da konkurencja ? zawsze odpowiedź brzmi NIE
więc nie wiem po co podważać to czy owo - skoro my sami cenimy się wyżej - czyt. dane usługi
nie raz przegrałam przetarg z kimś kto dał mniej - ale ma do tego prawo ... i mi nic do tego ... nie raz mówiłam, że niżej niż ... nie zejdę i nie płakałam, że przegrałam :-)

cenić siebie swoją pracę to jedno, pracować z ludźmi to drugie - zawsze można dojść do porozumienia z klientem - wtedy kiedy mamy taka możliwość - w przetargach nie mamy /przeważnie/ możliwości negocjacji ceny ...
warto skupic się wtedy na czyms innym :-)

Temat: skromność trenera;)

no to posmućmy się trochę, pozwólcie na porcję majowych uogólnień, porównań, ocen (tak, wiem, zabronione!) i cypowego wieszczenia ;)

najpierw rzućcie okiem do wczorajszego Samcika, w temacie: http://samcik.blox.pl/2013/05/Ile-w-Polsce-placi-sie-z...

17zł netto.

rzeczone w poście inicjującym ten wątek 28 brutto jest niewiele wyższe. Popatrzmy na popularne benchmarki - nauczyciele mają 25 zł, uczelnie dają 30 zł (bez stopni naukowych). Można dla ciekawości spojrzeć w swoją deklarację (pewno robiliście na ostatni moment, c'nie?) i sobie podzielić odpowiednią rubryczkę przez 12 i później przez 160. Ile wychodzi? Wcale nie tak dużo, prawda? ;);)

Można by pomyśleć (w ramach skromności przeliczanej na "pieniążki"), że zawód "szarzeje" i "dociąga" do reszty kraju. Jak znam dynamikę społeczną w naszej kochanej Ojczyźnie, ta konwergencja się utrzyma. (Jak śpiewa Pidżama Porno "W tym kraju są zasady/ ten kraj ma to w zwyczaju/ równo ścinać wszystkie głowy/ wystające zza połowy"). Większość luda trenerskiego nie stać będzie ani kompetencyjnie, ani w odwadze, by sprzeciwić się tej dynamice społecznej (i rynkowej), więc pójdą za tym i zrobi się z trenerstwa "normalny, zwyczajny, średnio opłacany zawód". Dokładnie tak jak to czytam w tym wątku (chyba po raz pierwszy tak wyraźnie, a jestem na tym forum od początku). Czyli tyrka max, ledwo na zus, kredyt i byle do zlecenia/wypłaty/przelewu.

Jaki zatem wybór? Może, jak wskazuje Dorota, właśnie myślenie o ROI'u, może specjalizacja, unikalność, pokazywanie Klientowi wartości naszej pracy w przełożeniu na konkretne wdrożenia, może chroniony know-how i tak dalej - będą lewarować stawkę. Sam jeszcze nie wiem - mój wybór to umiędzynarodowienie. Pytanie powstanie, jak być w segmencie premium przyszłej branży trenerskiej. W segmencie popularnym - 28zł/h będzie niedługo (bardzo niedługo...) standardem.

I jeszcze pozwólcie na trochę twardej, apelowej szczerości - konieczne jest samorozliczenie trenerów miękkich, z tego że większość tych szkoleń na rynku jest dokładnie taka sama, tak samo badziewna, nic nie wnosi w przełożeniu na biznes klienta, trenerzy są używani przez zleceniodawców do tego żeby wypełnić lukę między wewnętrznym opierdolem a najebką lub odhaczyć jakiś dupochron ("szkolenie było? było!"), a większość trenerów nie mając nic do powiedzenia oprócz kalek podręcznikowych modeli leci na wyuczonej w szkółkach trenerskich autoprezentacji, psychologicznej papce i "efekcie zmiany wewnętrznej" uczestników, tzn wykorzystując prosty mechanizm że dynamika grupy sama w sobie zmienia postawy uczestników, a Ci przypisują to zajebistości trenera. Za to nie da się brać pieniędzy wiecznie, drodzy koledzy i koleżanki, wiecie to po własnych efektach wypalenia. Efekt aureoli trenerskiej się skończył i już nie pompuje - ani autorytetu, ani wizerunku, ani stawek. Czas poszukać twardego odbicia.

jakieś inne hipotezy na przyszłość i na to co jest? ;)

Temat: skromność trenera;)

Cyprian S.:

uff... dobrze, że nie skończyłam szkoły trenerskiej :-) i nie muszę recytować nauczonych formułek, aby upewnić się czy moja zajebistość jest czy jej nie ma ...

z innej bajki: spotkałam ostatnio trenera, który pyta się mnie jakie książki czytam aby przygotować szkolenie
ja na to,że zadnych ...
popatrzyl się trochę z pogardą na mnie :-)

Temat: skromność trenera;)

Joanna B.:

więc nie wiem po co podważać to czy owo - skoro my sami cenimy się wyżej - czyt. dane usługi
nie raz przegrałam przetarg z kimś kto dał mniej - ale ma do tego prawo ... i mi nic do tego ... nie raz mówiłam, że niżej niż ... nie zejdę i nie płakałam, że przegrałam :-)

jasne, nie chodzi o odbieranie komuś prawa do tego żeby cenił się nisko :)
tak tylko sobie dyskutujemy - głównie o tym dlaczego trenerzy to robią i do czego to prowadzi :)

cenić siebie swoją pracę to jedno, pracować z ludźmi to drugie - zawsze można dojść do porozumienia z klientem - wtedy kiedy mamy taka możliwość

też jestem zwolenniczką dogadywania się z klientami :)
myśle też że jeśli klient biznesowy naprawdę docenia wartość pracy trenera, to uznanie dla tej wartości powinno się przekładać się nie tylko na to, co mówi o nim na mieście i na piątki w ankietach :)

Temat: skromność trenera;)

Dorota B.:

też jestem zwolenniczką dogadywania się z klientami :)
myśle też że jeśli klient biznesowy naprawdę docenia wartość pracy trenera, to uznanie dla tej wartości powinno się przekładać się nie tylko na to, co mówi o nim na mieście i na piątki w ankietach :)

hahah no tak tym bardziej,ze zawsze znajdzie się ktoś kto oceni cie nizej niż wszyscy - dla zasady i w imie odrebnosci własnej :-)

dobra zmykam odpoczywać :-)

Temat: skromność trenera;)

Joanna B.:

Cyprian S.:

uff... dobrze, że nie skończyłam szkoły trenerskiej :-) i nie muszę recytować nauczonych formułek, aby upewnić się czy moja zajebistość jest czy jej nie ma ...

z innej bajki: spotkałam ostatnio trenera, który pyta się mnie jakie książki czytam aby przygotować szkolenie
ja na to,że zadnych ...

ehh:) ulżyło mi, że nie jestem jedyna:)

książki są wartościowe, ale nie żeby na ich podstawie szkolenie robić:)