GoldenLine
Zaloguj się
Anna C.

Anna C. Doradca Zawodowy,
Trener umiejętności
społecznych
Pro-Pub...

Temat: Przyszłość rynku szkoleniowego - dokąd zmierzamy?

:) Dzięki. Mam nadzieje przetrwać w gąszczu "taśmociągów". :) A i wyrobić nową jakość szkoleń z których będą korzystać tacy, którym to oczywiście odpowiada i tego szukają.
Link do wypowiedziLink
Paweł P.

Paweł P. Życie to nic innego
jak bezprecedensowa
okazja do nauki, ...

Temat: Przyszłość rynku szkoleniowego - dokąd zmierzamy?

Witajcie!

Życząc wszystkim udanego i owocnego nowego tygodnia pracy lub świetnego wypoczynku, chciałbym jednoczesnie podziękować za ciekawe wypowiedzi, cenne spostrzeżenia i dzielenie się swoimi wnioskami w zainicjowanym temacie.

Serdecznosci dla Was raz jeszcze!
Link do wypowiedziLink
Dobrosław Wójcik

Dobrosław Wójcik Trener, menedżer,
negocjator,doradca

Temat: Przyszłość rynku szkoleniowego - dokąd zmierzamy?

(Poza tematem merytorycznym)
Jacek ja też chcę na tego browca:)Zwłaszcza, że z Łodzi mam rzut beretem do Spały co Artur sugerował:)Dobrosław Wójcik edytował(a) ten post dnia 18.07.08 o godzinie 16:16
Link do wypowiedziLink
Dobrosław Wójcik

Dobrosław Wójcik Trener, menedżer,
negocjator,doradca

Temat: Przyszłość rynku szkoleniowego - dokąd zmierzamy?

Joanna Konieczna:
Witajcie, ja a propos tytułu głównego wątku - dokąd zmierzamy. Ruszyła mnie wizytą, którą złożyłam całkiem niedawno w jednej z firm szkoleniowych. Firma ta szukała "fajnych trenerów" i zaprosiła mnie do współpracy. Podczas rozmowy usłyszałam, że:
- badanie potrzeb jest super, ale jak nie ma też robimy szkolenie, bo "nie ma sensu rezygnować z pieniędzy dla jakiejś tam idei";
- "pracujemy miękko" - na pytanie, co to dla nich znaczy nie uzyskałam odpowiedzi;
- "szkolenie nie musi być fajne, ważne żeby się odbyło";
- "nie dopuszczamy do poznawania się trenerów ze sobą, bo kradną sobie pomysły";
- "nie posiadamy referencji, bo często są oszukane";
- "trenerzy nie są lojalni wobec firm szkoleniowych i zanoszą swoje programy osobiście" - ale umów żadnych nie podpisują, a autorskie programy chcą za darmo umieszczać na swojej stronie;
- "psychologiczne podejście jest szkodliwe";
- "nie robimy wykładów";
- "nie mamy czasu na pilnowanie wszystkiego, jak choćby tego, czy trener napisał materiały szkoleniowe";
- "zrobimy każde szkolenie, najważniejsze jest żeby wygrać przetarg";
- "pracujemy teraz na licencjach, ale jeszcze nie wszystkie mamy przetłumaczone"...
Oczywiście nie będę współpracowała z tą firmą. Firma jest spora, międzynarodowa. W mojej ocenie, wszystko co usłyszałam i zobaczyłam oznacza jedno: brak elementarnego szacunku dla klienta i odpowiedzialności za efekt szkolenia. Ile jest takich firm szkoleniowych? Osobiście znam już kilka. Smutne są takie spotkania. I znów na długi czas pozostanę z błogą satysfakcją, że pracuję tylko na siebie i biorę pełną odpowiedzialność, za to co robię.
Pozdrawiam dobre firmy szkoleniowe - przywróćcie mi wiarę, że jest Was więcej!


Witam
No ja w poniedziałek miałem też podobne wrażenie po rozmowie w jednej z firm szkoleniowych. Dzisiejszy grzeczny telefon był w stylu call center:)
Link do wypowiedziLink
Joanna K.

Joanna K. Trener biznesu i
rozwoju osobistego,
coach, konsultant
ds...

Temat: Przyszłość rynku szkoleniowego - dokąd zmierzamy?

Dobrosław Wójcik:

Witam
No ja w poniedziałek miałem też podobne wrażenie po rozmowie w jednej z firm szkoleniowych. Dzisiejszy grzeczny telefon był w stylu call center:)

Właśnie, właśnie, gdyby to był jednostkowy przypadek, nie byłoby o czym pisać. A telefony w stylu call center to już standard - ma być miło, grzecznie, układnie, za to niekoniecznie merytorycznie :(Joanna Konieczna edytował(a) ten post dnia 18.07.08 o godzinie 23:15
Link do wypowiedziLink
Anna C.

Anna C. Doradca Zawodowy,
Trener umiejętności
społecznych
Pro-Pub...

Temat: Przyszłość rynku szkoleniowego - dokąd zmierzamy?

Byłam jakiś czas temu na szkoleniu, gdzie Trener na dzień dobry podkreślił swoje biznesowe doświadczenie w prowadzeniu szkoleń oraz biznesowe podejście. Taki cały chodzący biznes ;) Od razu skupiło to moją uwagę na zasadzie- ok, skoro tak to zobaczymy co pokażesz. No i to co pokazał było dla mnie jasnym, że to co on by chciał a to co prezentuje to dwie zupełnie inne rzeczy. A że pracuje w biznesie.. ech

Innym razem byłam na szkoleniu, gdzie Pani przedstawiła się jako ekonomistka od niedawna będąca doradcą biznesowym. Robiła szkolenia z negocjacji. Sama wyglądała jak - naprawdę nie zamierzam obrażać - osoba, która wyszła z Kościoła niedzielnej mszy we wsi gdzie odbywa się odpust.. - a podczas zajęć na odpowiedzi o strój w negocjacjach (bo tego szkolenie dotyczyło) padło pytanie od dziewczyny w stroju -mini max i bluzeczce kończącej się zaraz przed i zaraz po biuście- kolor zielonej panterki z złotymi łańcuchami w formie paska - czy strój ma znaczenie w negocjacjach biznesowych. Trenerka odpowiedziała - że nie i że najlepiej jest negocjując mieć na sobie coś w czym czujemy się dobrze. Na co ja i myślę zdecydowana reszta spadła ze stołka, ponieważ wyszło dokładnie że strój uczestniczki jest też odpowiedni, jeżeli tylko dobrze się w nim czuje..

Pani też podkreślała doświadczenie w doradztwie biznesowym pamiętajmy. ..
Dlatego jak takie doradztwo, to nie dziwie się że i taki biznes..
Link do wypowiedziLink
Joanna K.

Joanna K. Trener biznesu i
rozwoju osobistego,
coach, konsultant
ds...

Temat: Przyszłość rynku szkoleniowego - dokąd zmierzamy?

Artur Kucharski:
Joanna nie pekaj - jest nas wiecej:)

Artur, to mnie pociesza :) Nie tyle pękam, co mnie szlag trafia, jak widzę jak kolejne takie "coś" co pęcznieje na rynku.

Wiem, że takie firmy znikną, ale czasu do tego jeszcze, ho, ho...

Na razie odbiorcy (firmowi) rzucili się na szkolenia jak na panaceum na wszystko, ale sami nie zawsze wiedzą po co. I to jest przestrzeń dla miernot.

Ale im więcej będzie naprawdę dobrych szkoleń, także tych trenerów, którzy odmówią, jak sprawa sensu nie ma, tym szybciej wyczyści się rynek. No, ale ho, ho, ho...

Pozdrawiam :)
Link do wypowiedziLink
Artur Kucharski

Artur Kucharski Zajmuję się rozwojem
ludzi i firm

Temat: Przyszłość rynku szkoleniowego - dokąd zmierzamy?

Joanna Konieczna:
Artur Kucharski:
Joanna nie pekaj - jest nas wiecej:)

Artur, to mnie pociesza :) Nie tyle pękam, co mnie szlag trafia, jak widzę jak kolejne takie "coś" co pęcznieje na rynku.

Wiem, że takie firmy znikną, ale czasu do tego jeszcze, ho, ho...

Na razie odbiorcy (firmowi) rzucili się na szkolenia jak na panaceum na wszystko, ale sami nie zawsze wiedzą po co. I to jest przestrzeń dla miernot.

Ale im więcej będzie naprawdę dobrych szkoleń, także tych trenerów, którzy odmówią, jak sprawa sensu nie ma, tym szybciej wyczyści się rynek. No, ale ho, ho, ho...

Pozdrawiam :)
Oj obawiam się, że to wcale nie musi tak wygladać - myśle, że przestrzeń dla miernot zawsze będzie, tak samo jak będa ludzie mało doświadczeni w HR i nie będą wiedziali jak te miernoty rozpoznawać.
Najgorsze jest to, że owa odmowa, o której wspominasz może byc potraktowana jako brak chęci do współpracy - a nie racjonalizm i oddanie współpracy. I tu pojawia sie miejsce dla miernot. Miernota weźmie wszystko - nawet pomysł, który nie ma sensu realizować.

Miłego
Link do wypowiedziLink
Damian Jóźwiak

Damian Jóźwiak Dyrektor Agencji w
Poznaniu, HDI
Gerling Życie T.U.
S.A.;...

Temat: Przyszłość rynku szkoleniowego - dokąd zmierzamy?

Dobrze prawisz, Arturze.
Kilka dni temu zadzwoniła do mnie znajoma, która jest naprawdę dobra w sprzedaży bezpośredniej. Sprzedaje dużo i dobrze. Okazało się, że prowadzi rozmowy z jakąś firmą, która chce, żeby przeszkoliła ich pracowników (grupa przedstawicieli handlowych) z "procesu sprzedaży". Chciała, żebym podrzucił jej kilka pomysłów na szkolenie, bo robi właśnie plan i musi go dziś odesłać do oceny.... Domyślam się, że firma, widząc jakie ma wyniki, chce skorzystać z jej umiejętności. Na pytanie, jaki ma być cel szkolenia, nie bardzo umiała odpowiedzieć. Wydawało mi się, że albo firma albo ona (a najlepiej jedno i drugie:)) powinni wiedzieć, po co to szkolenie. Jaki ma być cel, co mają ludzie z niego wynieść, jak sprawdzą, czy było skuteczne itd. Powiem szczerze, że zupełnie nie wiedziałem, co jej odpowiedzieć, ponieważ tak naprawdę nie wiem, czego oczekiwała... Dodam jeszcze, że rozmowa odbywała się przez telefon..... I co wy na to?;)
Pozdrawiam
Damian
ps. No i finalnie nie dowiedziałem się, co poeta miał na myśli mówiąc "proces sprzedaży"...Damian Jóźwiak edytował(a) ten post dnia 24.07.08 o godzinie 16:33
Link do wypowiedziLink
Artur Kucharski

Artur Kucharski Zajmuję się rozwojem
ludzi i firm

Temat: Przyszłość rynku szkoleniowego - dokąd zmierzamy?

Damian to spełnienie moich koszmarów... co ja mam na to odpowiedzieć? Wiem jaki będzie mechanizm:

- plan powstanie w oparciu o fusy z herbaty
- szkolenie się odbędzie
- uczestnicy niczego sie nie dowiedzą
- nie będzie zadnych zmian
- firma wyiągnie wniosek ze szkolenia są do bani
- i zakończy się realizacja szkoleń dla kogokolwiek w firmie
...tymczasem to wina trenerki, która nie ważne co, kogo, czego...ważne ze się szkoli...
...gdzie ja połozyłem zyletki?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Przyszłość rynku szkoleniowego - dokąd zmierzamy?

ale to nie tylko TRENERZY sa winni
mam odczucie,ze coraz czesciej firmy,instytucje biora sie za organizowanie szkolen nie znajac podstaw: nie tylko tych organizacyjnych ale merytorycznych danego szkolenia (jak trener tez nie wie-to juz klapa) takie szkolenia tez sie "wypuszcza" z niekorzyscia dla odbiorcow szkolenia-wanze by sie sprzedalo i kasa by sie zapelnila- dobija mnie takie podejscie
Link do wypowiedziLink
Damian Jóźwiak

Damian Jóźwiak Dyrektor Agencji w
Poznaniu, HDI
Gerling Życie T.U.
S.A.;...

Temat: Przyszłość rynku szkoleniowego - dokąd zmierzamy?

Może troszkę wytłumaczę koleżankę, bo zaszkodzić nie chce;). Firma ją wybrała, bo szkolenie będzie "tanie". Koleżanka nigdy szkoleń nie prowadziła a chciałaby zarobić jako trener. Hmm. Ja też kiedyś zaczynałem i rozumiem, że początki są trudne. Przynajmniej firma ma świadomość, że bierze raczkującą w temacie osobę. Ale czy wyjdzie z tego coś dobrego? Chyba niestety wypada zacytować Artura...Ja podczas rozmowy czułem się po prostu źle. To moja znajoma, ale jakoś nie mogę przyłożyć do tego ręki...
Damian
Link do wypowiedziLink
Malgorzata Saadani

Malgorzata Saadani Coach ICC, trener,
konsultant
ds.etykiety i
wizerunku (co...

Temat: Przyszłość rynku szkoleniowego - dokąd zmierzamy?

Opisywane powyzej zjawiska sa - niestety - powszechne, nie tylko w Polsce. Rynek duzych klientow (a wiec i duzych zamowien) jest zmonopolizowany przez kilka firm szkoleniowo-konsultingowych, ktore zatrudniaja trenerow i wysylaja ich do klientow czesto nie biorac pod uwage specjalizacji. Wszystko jest zgodne z prawem, a zamowienia sa przyznawane na podstawie wynikow przetargow publicznych. Efektow szkolen oczywiscie nie widac, ale dopoki firmy/instytucje beda postepowac wg tych samych zasad, dopoty beda osiagac te same rezultaty. No i oczywiscie najwazniejsze: firmy szkoleniowe, o ktorych mowa, prezentuja liste referencji prawie tej samej objetosci co "Panorama firm". Az chce sie zapytac: skoro tych wszystkich ludzi wyszkolili, to jak to sie dzieje, ze rynek wciaz istnieje?
Link do wypowiedziLink
Joanna K.

Joanna K. Trener biznesu i
rozwoju osobistego,
coach, konsultant
ds...

Temat: Przyszłość rynku szkoleniowego - dokąd zmierzamy?

Najgorsze jest to, że owa odmowa, o której wspominasz może byc potraktowana jako brak chęci do współpracy - a nie racjonalizm i oddanie współpracy. I tu pojawia sie miejsce dla miernot. Miernota weźmie wszystko - nawet pomysł, który nie ma sensu realizować.

Otóż to. I jak mam, Arturze nie pękać? ;)

Miernota, inaczej na rzecz patrząc, często nawet nie wie, że pomysł jest bez sensu, bo skąd ma wiedzieć i na co mu ta wiedza?

Myślę, że nadzieja jest w faktycznej ewaluacji, monitornigu efektów i wdrożeniach zmian poszkoleniowych - ktoś kiedyś zacznie się w końcu zastanawiać na co wydał pieniądze i czy setki szkoleń, które odbyli pracownicy firmy, przyniosły jakąkolwiek korzyć, poza samozadowoleniem działu HR. Może wówczas rynek znormalnieje i ten szaleńczy bum-bum na szkolenie wszystkich ze wszystkiego, przez każdego i za każdą cenę dobiegnie końca. Ale do tego znów, ho, ho, ho...

Najlepszego :)
Link do wypowiedziLink
Joanna K.

Joanna K. Trener biznesu i
rozwoju osobistego,
coach, konsultant
ds...

Temat: Przyszłość rynku szkoleniowego - dokąd zmierzamy?

No i oczywiscie najwazniejsze: firmy
szkoleniowe, o ktorych mowa, prezentuja liste referencji prawie tej samej objetosci co "Panorama firm". Az chce sie zapytac: skoro tych wszystkich ludzi wyszkolili, to jak to sie dzieje, ze rynek wciaz istnieje?

Wiesz, to jest pewnie tak, jak z "jeszcze lepszym jogurtem" - pierwsze szkolenie z "Komunikacji wewnętrznej" zrobione przez firmę A było bardzo dobre, kolejne proponowane przez firmę B będzie ulepszone o nowe elementy - czytaj inaczej napisany program :)

Znam takie sztuczki, którymi "trenerzy" chwalą się na szkoleniach, że tę samą, zwykłą tabelkę jeden nazywa Kołem Potrzeb, a już następny nazwie Kołem Aanalizy Potrzeb Sprzedażowych Klienta Zaawansowanego i już masz "jeszcze lepszy produkt". To tak jak sprzedawca telefonów dla firm, to teraz profesjonalny konsultant dla biznesu.

Dopóki taki bełkot będzie robił wrażenie na decydentach klientów, dopóty trwać będzie mnożenie się identycznych, a nieudanych i nikomu niepotrzebnych szkoleń.

Pozdrawiam!
Link do wypowiedziLink
Artur Pawłowski

Artur Pawłowski Likwidator spółek HR
konsultant,doradca,
wykładowca, mena...

Temat: Przyszłość rynku szkoleniowego - dokąd zmierzamy?

Przyszłośc tego rynku..widze świetlaną.I jako szkolacy i jako wynajmujacy szkolących przez lata. Mimo wszystko...żyjemy w kapitaliźmie, a ten polega na cyklach. Ostatnie 2- 3 lata na rynku szkoleniowym to były zniwa. Teraz - nastapi weryfikacja. Namnożyło sie mnostwo firm szkoleniowych, kazdy mogl miec firme i kazdy mogl zostac trenerem - jezeli tylko nie był idiotą. Rynek jakościowo jako całośc oczywiscie - poszedł w dół. Niektórym firmom odało się utrzymac poziom, innym nie...zeby walczyc z konkurencja ale i czasem z nadmiarem zlecen - obnizyły loty.
Mysle, że teraz nastapi pewna weryfikacja. Kolejny worek z unijnymi pieniedzmi, ktory sie otwiera pozwoli tym razem firmom /nieszkoleniowym/...na wybieranie najlepszych. Oby....Zostana najlepsi, słabsi odpadną, albo beda funkcjonowac gdzies na obrzezach. Pamietam druga połowe lat 90-tych kiedy rynek sie kształtował. Poziom i jakosc była wtedy ważna. Mysle, ze grupie firm uda sie przejsc przez trudniejszy okres...
Link do wypowiedziLink
Monika Giełzak

Monika Giełzak Branch Manager

Temat: Przyszłość rynku szkoleniowego - dokąd zmierzamy?

Hm...zgadzam ię z Arturem. Aczkolwiek rynek weryfikuje i eliminuje "słabych".
Poza tym bardzo wzrosła swiadomość ze strony zleceniodawców co do jakości usług.
Link do wypowiedziLink
Artur Kucharski

Artur Kucharski Zajmuję się rozwojem
ludzi i firm

Temat: Przyszłość rynku szkoleniowego - dokąd zmierzamy?

Nie wrzuciło mi tekstu ktory napisałem wiec napisze jeszcze raz...jeżeli się powtórzy nie zwracajcie uwagi na powtórzenie.
Artur P.:
Przyszłośc tego rynku..widze świetlaną.I jako szkolacy i jako wynajmujacy szkolących przez lata. Mimo wszystko...żyjemy w kapitaliźmie, a ten polega na cyklach. Ostatnie 2- 3 lata na rynku szkoleniowym to były zniwa. Teraz - nastapi weryfikacja. Namnożyło sie mnostwo firm szkoleniowych, kazdy mogl miec firme i kazdy mogl zostac trenerem - jezeli tylko nie był idiotą. Rynek jakościowo jako całośc oczywiscie - poszedł w dół. Niektórym firmom odało się utrzymac poziom, innym nie...zeby walczyc z konkurencja ale i czasem z nadmiarem zlecen - obnizyły loty.
Mysle, że teraz nastapi pewna weryfikacja. Kolejny worek z unijnymi pieniedzmi, ktory sie otwiera pozwoli tym razem firmom /nieszkoleniowym/...na wybieranie najlepszych. Oby....Zostana najlepsi, słabsi odpadną, albo beda funkcjonowac gdzies na obrzezach. Pamietam druga połowe lat 90-tych kiedy rynek sie kształtował. Poziom i jakosc była wtedy ważna. Mysle, ze grupie firm uda sie przejsc przez trudniejszy okres...
Artur nawet nie wiesz jak bardzo chciałbym abys miał rację. Jednakże pieniądze z UE to również szansa dla miernot.
Niedawno starałem sie o dofinansowanie dla specyficznej grupy docelowej (przepraszam za enigmatyczne okreslenie - ale to konieczne) projekt przegrał z powodu braku partnera. Wnioski ktore przeszły nie miały wiele wspólnego ze szkoleniami, co wiecej prawdopodobnie nawet jak będą szkolenia to skoncentruja się na hmmm nazwę to "integracją" niz nabywaniem wiedzy i umiejetności.

Miłego
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Przyszłość rynku szkoleniowego - dokąd zmierzamy?

Joanna C.:
ale to nie tylko TRENERZY sa winni
mam odczucie,ze coraz czesciej firmy,instytucje biora sie za organizowanie szkolen nie znajac podstaw: nie tylko tych organizacyjnych ale merytorycznych danego szkolenia (jak trener tez nie wie-to juz klapa) takie szkolenia tez sie "wypuszcza" z niekorzyscia dla odbiorcow szkolenia-wanze by sie sprzedalo i kasa by sie zapelnila- dobija mnie takie podejscie

Myślę, ze z jednej strony rynek dojrzewa, bo zwróćcie uwagę, że wiedza ogólna i świadomość nt szkoleń, rozwoju itp jest ogólnie większa, niż jeszcze parę lat temu. I to mnie bardzo cieszy. Dziedzina HR rozwija się.

Jednak rzeczywiście pojawiło się zjawisko znacznego obniżenia (generalnie) poziomu szkoleń w przypadku projektów z EFS. Kiedyś wzięłam udział w tego rodzaju szkoleniu w charakterze uczestnika, trener nawet nie przeczytał materiałów, które nam rozdawał, o negocjacjach nie miał zielonego pojęcia (a to było tematem), a warsztat trenerskiego praktycznie nie posiadał. Nie mogłam uwierzyć, że można z czymś takim wyjść przed uczestników. Jak dla mnie to przede wszystkim brak szacunku dla uczestników i organizatorów.

Ja otrzymuję dosyć często propozycje od firm, którym udało się zdobyć duże fundusze unijne, organizują szkolenia i szukają "trenerów elastycznych" tj, takich, którzy nie będą się dopytywali co jest tematem, jaki powinien być program, nie będą zawracali głowy im i klientowi analizą potrzeb - po prostu zrealizują SZKOLENIE, będą mieli wysokie oceny w ankietach i nie będą zwracać uwagę na liczbę uczestników. To wszystko oczywiście za bardzo małe pieniądze. Zwykle pada pytanie, czy jestem na tyle "elastyczna", by zrealizować profesjonalne szkolenie przy takich wymaganiach.

Profesjonalizm mierzony... brakiem profesjonalizmu. Odwrócenie kota ogonem. Dokąd to zmierza?

No ale znam trenerów, którzy zgadzają się na takie zlecenia. Wszyscy pewnie słyszeliśmy opowieści jak to "prawie nikt nie przyszedł, więc puściłem im film" albo "mieli być menedżerowie, ale przyszła obsługa klienta, a zaciekawił ich coaching". Dokąd to zmierza?

Dopóki my trenerzy będziemy zgadzać się na bycie "trenerem elastycznym" i będziemy akceptować sytuacje nie do przyjęcia, dopóty nie stworzymy sobie warunków do sensownego podnoszenia jakości szkoleń w Polsce. Doskonale wszyscy wiemy, że realizacja dobrego projektu szkoleniowego wymaga ogromu pracy koncepcyjnej, poznania firmy klienta, przygotowania merytorycznego, świetnego warsztatu trenerskiego i zwykle rozbudowanej logistyki. To zabiera czas, energię, to kosztuje.

Co więcej: jako osoby odpowiedzialne za rozwój innych ludzi, jeśli nie pokażemy, że szanujemy zawód TRENERA, że ROZWóJ jest naprawdę naszą wartością, że czujemy WARTOść SZKOLEń dla klientów - to inni ludzie też nie będą szanować naszej pracy i nie będą wyciągać korzyści dla siebie z całego procesu. A stąd już bardzo blisko do opinii, że "szkolenia nic nie dają"
Link do wypowiedziLink
Damian Jóźwiak

Damian Jóźwiak Dyrektor Agencji w
Poznaniu, HDI
Gerling Życie T.U.
S.A.;...

Temat: Przyszłość rynku szkoleniowego - dokąd zmierzamy?

Kiedyś usłyszałem powiedzenie: "jak chcesz mieć rzecz (szkolenie) dobrą i tanią, musisz kupić dwie: jedna będzie dobra, druga będzie tania". I jak widzę, nadal aktualne..
Pozdrawiam
Damian
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

statystyki rynku szkoleniowego




Wyślij zaproszenie do
Anuluj