konto usunięte

Temat: Przychodzi trener na rekrutację...

Ciekawe podsumowanie toczącej się tu jakiś czas temu dyskusji:

Rosnący deficyt w kasie ZUS skłania tę instytucję do poszukiwania coraz to nowych źródeł przychodów. W poszukiwaniu pieniędzy, ZUS posunął się do unieważniania umów o pracę i odbierania prawa do ubezpieczenia. [...]

W ostatnich miesiącach wiele osób zatrudnionych w przeszłości na umowę o pracę, otrzymało od ZUS tajemnicze pismo zawierające listę szczegółowych pytań dotyczących wykonywanej przez nich pracy. Na podstawie odpowiedzi udzielonych na te pytania, ZUS wydaje decyzje stwierdzające nieistnienie stosunku pracy, a w konsekwencji niepodleganie ubezpieczeniom społecznym.


Źródło: http://zus.pox.pl/zus/zus-uniewaznia-umowy-o-prace.htm

Abstrahując od etycznego charakteru umów o dzieło, zlecenia vel. umów śmieciowych, przyznać trzeba jedno: państwo polskie nie skłania przedsiębiorcy do zatrudniania ludzi na etacie. Jakiś czas temu dostałem pismo z ZUS - kontrola w jednej z uczelni wyższej, w której prowadziłem zajęcia na podyplomówce, wykazała, że moja ówczesna umowa o dzieło zdaniem ZUS była tak naprawdę umową zlecenie. Krok po kroku, miesiąc po miesiącu, uczelnia z ZUS-em poszły do sądu, gdzie przesłuuhiwano także mnie jako świadka. I teraz zagadka - jakie pytania zadawano - czy takie, które potwierdziłyby / zaprzeczyły tezie, że moja umowa była umową starannego wykonania pracy a nie rezultatu? Otóż nie - pytania dotyczyły bezpośrednio stosunku pracy i świadczących ku temu przesłanek, cytowanych przez Agatę.

Hmm, czyżby ZUS próbował zmienić "klasyfikację czynu"?Ten post został edytowany przez Autora dnia 26.07.13 o godzinie 23:21
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Przychodzi trener na rekrutację...

Maciek S.:
Ciekawe podsumowanie toczącej się tu jakiś czas temu dyskusji:

[i]Rosnący deficyt w kasie ZUS skłania tę instytucję do poszukiwania coraz to nowych źródeł przychodów. W poszukiwaniu pieniędzy, ZUS posunął się do unieważniania umów o pracę i odbierania prawa do ubezpieczenia. [...]

Jest już wyrok?

TPS

konto usunięte

Temat: Przychodzi trener na rekrutację...

Jeszcze nic nie ma. Ale jestem bardzo ciekaw, jak się to skończy, bo dotyka to bezpośrednio mnie i 50% kosztów uzyskania przychodów.
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Przychodzi trener na rekrutację...

Maciek S.:
Jeszcze nic nie ma. Ale jestem bardzo ciekaw, jak się to skończy, bo dotyka to bezpośrednio mnie i 50% kosztów uzyskania przychodów.

Płatnikiem jest zamawiający, to on musi odprowadzić składki od kwestionowanej umowy. Ty się wzbogacasz o wartości składek i musisz je oPITować. To czarny scenariusz.

TPS

konto usunięte

Temat: Przychodzi trener na rekrutację...

Tomasz Piotr S.:
Płatnikiem jest zamawiający, to on musi odprowadzić składki od kwestionowanej umowy. Ty się wzbogacasz o wartości składek i musisz je oPITować. To czarny scenariusz.
Gadałem z prawnikiem. Czarny scenariusz to taki, że becaluję parę kpln z własnej kieszeni. Choć wiesz, jak to bywa z prawnikami - kłamią, gdy ruszają ustami ;-)
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Przychodzi trener na rekrutację...

Maciek S.:
Tomasz Piotr S.:
Płatnikiem jest zamawiający, to on musi odprowadzić składki od kwestionowanej umowy. Ty się wzbogacasz o wartości składek i musisz je oPITować. To czarny scenariusz.
Gadałem z prawnikiem. Czarny scenariusz to taki, że becaluję parę kpln z własnej kieszeni. Choć wiesz, jak to bywa z prawnikami - kłamią, gdy ruszają ustami ;-)

ZUS się ucieszy i US, a mamy swobodę zawierania umów. Przepisy dot UoD już i tak bardzo się zmieniły,

A w sądzie pracy szanse na wygranie sprawy słabe są. Z tego co rozmawiałem z moimi klientami, reguły nie ma odnośnie kontroli. A ZUS jedzie na precedensowym wyroku SN. I najgorsze jest to, że mają na to 5 lat aby odsetki urosły

TPS
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Przychodzi trener na rekrutację...

Kontrowersje dot UoD

I jeszcze to

TPSTen post został edytowany przez Autora dnia 27.07.13 o godzinie 00:49

konto usunięte

Temat: Przychodzi trener na rekrutację...

Dziełem jest stworzenie lub przetworzenie czegoś do postaci, w jakiej dotychczas nie istniało. W przypadku przeprowadzenia np. cyklu wykładów nie występuje żaden rezultat uwidoczniony w postaci materialnej lub niematerialnej. Nie zmienia tego także np. wprowadzenie do umowy ewentualnej odpowiedzialności wykładowcy za nieprzygotowanie uczniów do egzaminu. Wykładowca, zdaniem ZUS, nie może zobowiązać się do tego, że jego uczeń zda egzamin. Jego odpowiedzialność ogranicza się bowiem do starannego działania polegającego na przekazaniu określonego zasobu wiedzy uczniowi. Poziom opanowania materiału i umiejętności nie stanowi rezultatu. Oczywisty wkład wykładowcy w postaci wysiłku intelektualnego nie jest wyróżnikiem umowy o dzieło, gdyż wymagany jest przy każdej pracy umysłowej – w tym przy realizacji umów starannego działania.

Wniosek nasuwa się sam - nie współpracować z trenerami, którzy nie prowadzą działalności. Brutalne, ale najbardziej opłacalne. I tak oto dysproporcja pomiędzy młodymi, bez doświadczenia a starymi wygami zwiększa się jeszcze bardziej.

konto usunięte

Temat: Przychodzi trener na rekrutację...

Maciek S.:
[i]Dziełem jest stworzenie lub przetworzenie czegoś do postaci, w jakiej dotychczas nie istniało.
Wniosek nasuwa się sam - nie współpracować z trenerami, którzy nie prowadzą działalności.


A jak UoD ale na 20% kosztów uzyskania przychodu będzie się miała do sesji AC/DC, gdzie powstaje raport/y wytworzony przez asesora. Pytanie dosyć pilne jak dla mnie. Mam asesora w projekcie, który się właśnie toczy (końcówka) i w ten sposób poprosił aby rozliczyć honorarium. Do tej pory zawsze rozliczałam ludzi na podstawie f-r Vat lub rachunków uproszczonych.

konto usunięte

Temat: Przychodzi trener na rekrutację...

Obawiam się, że ZUS nie będzie patrzył na to, czy powstał jakikolwiek raport, czy nie. We wspomnianej umowie z uczelnią także były zapisy dot. opracowania skryptów, testów na zaliczenie etc. ZUS-owi nie przeszkodziło to w zakwestionowaniu umowy.
Maria Kuczewska

Maria Kuczewska Talent Manager

Temat: Przychodzi trener na rekrutację...

No dobrze. To wykład. A co z warsztatem, gdzie trener stosuje swoje autorskie ćwiczenia/autorskie opracowania ćwiczeń?

konto usunięte

Temat: Przychodzi trener na rekrutację...

Nie jestem prawnikiem, więc traktuj to, co piszę z dużym dystansem, jednak IMO nie ma różnicy, czy stosujesz autorskie, czy nie autorskie ćwiczenia, gdyż nie są one przedmiotem umowy a jedynie narzędziem do starannego wykonania pracy, polegającej na nauczeniu ludzi.
Piotr S.

Piotr S. renesansowa dusza

Temat: Przychodzi trener na rekrutację...

Maria K.:
No dobrze. To wykład. A co z warsztatem, gdzie trener stosuje swoje autorskie ćwiczenia/autorskie opracowania ćwiczeń?
jak dla mnie to "opracowanie ćwiczeń" (narzędzi) i przekazanie ich praw, to dzieło...
ale już samo przeprowadzenie wykładu/warsztatu/szkolenia takim dziełem nie jest - tym bardziej jeśli w grę wchodzą prawa autorskie...
naciągając mocno można zrobić warsztat pokazowy i nakręcić film - i w umowie będzie stworzenie filmu - tylko to raczej jednorazowa akcja ;>)

A odnośnie działań ZUSu, to... trochę się cieszę, że działają - i mają pomysł na działanie... śmiem twierdzić, że dużo osób było fikcyjnie zatrudnionych na najniższe stawki, aby płacić najniższy ZUS z tego tytułu i już nie płacić przy DG...
Być może akcja jest nie do końca dobrze prowadzona i obrywają na razie uczciwe jednostki (chociaż chyba jeszcze wyroków nie ma?)

pzdr
P.
Maria Kuczewska

Maria Kuczewska Talent Manager

Temat: Przychodzi trener na rekrutację...

Dzięki za odpowiedzi. Póki co mnie się ZUS ani US nie czepił:))) Ale może to dlatego, że mam normalny etat a dzieła/zlecenia podpisuję osobno. Niemniej trochę to zagmatwane.
Maria Kuczewska

Maria Kuczewska Talent Manager

Temat: Przychodzi trener na rekrutację...

Piotr S.:
Maria K.:
No dobrze. To wykład. A co z warsztatem, gdzie trener stosuje swoje autorskie ćwiczenia/autorskie opracowania ćwiczeń?
jak dla mnie to "opracowanie ćwiczeń" (narzędzi) i przekazanie ich praw, to dzieło...

Zdecydowanie się przychylam.
ale już samo przeprowadzenie wykładu/warsztatu/szkolenia takim dziełem nie jest - tym bardziej jeśli w grę wchodzą prawa autorskie...

A tu się zastanawiam, dlaczego nie... Skoro coś tworzę (ćwiczenia) a potem to "przedstawiam" innym, to jest to nadal dzieło autorskie. Tak jak spektakl teatralny, kabaretowy czy cokolwiek, w czym stosujemy improwizację (modyfikacja ćwiczeń, dopasowanie narzędzi do grupy itd). Przynajmniej ja tak to widzę. Dlaczego więc nie można tego nazwać dziełem?
Tomasz S.

Tomasz S. Digital Marketing/
Recruitment/
Management,
www.staskiewi...

Temat: Przychodzi trener na rekrutację...

Maria K.:
A tu się zastanawiam, dlaczego nie... Skoro coś tworzę (ćwiczenia) a potem to "przedstawiam" innym, to jest to nadal dzieło autorskie. Tak jak spektakl teatralny, kabaretowy czy


Bardzo mi się podoba "spektakl kabaretowy" w odniesieniu do szkoleń :)
Dziękuję :)
Maria Kuczewska

Maria Kuczewska Talent Manager

Temat: Przychodzi trener na rekrutację...

Tomasz S.:
Maria K.:

A tu się zastanawiam, dlaczego nie... Skoro coś tworzę (ćwiczenia) a potem to "przedstawiam" innym, to jest to nadal dzieło autorskie. Tak jak spektakl teatralny, kabaretowy czy


Bardzo mi się podoba "spektakl kabaretowy" w odniesieniu do szkoleń :)
Dziękuję :)

:)
Piotr S.

Piotr S. renesansowa dusza

Temat: Przychodzi trener na rekrutację...

Maria K.:
Piotr S.:
ale już samo przeprowadzenie wykładu/warsztatu/szkolenia takim dziełem nie jest - tym bardziej jeśli w grę wchodzą prawa autorskie...

A tu się zastanawiam, dlaczego nie... Skoro coś tworzę (ćwiczenia) a potem to "przedstawiam" innym, to jest to nadal dzieło autorskie. Tak jak spektakl teatralny, kabaretowy czy cokolwiek, w czym stosujemy improwizację (modyfikacja ćwiczeń, dopasowanie narzędzi do grupy itd). Przynajmniej ja tak to widzę. Dlaczego więc nie można tego nazwać dziełem?
modyfikacja ćwiczeń / dopasowanie narzędzi - czyli stworzenie "nowych" - ok, mamy dzieło (coś tworzymy)...
a samo PRZEPROWADZENIE szkolenia/warsztatu już nie - bo co tworzymy? (i ewentualnie prawa do czego przekazujemy?)
jak dla mnie to kwestia nawet sformułowania - "przeprowadzenie szkolenia" - czyli kasę dostajemy za PROWADZENIE...
a w przypadku "modyfikacji ćwiczeń" nie płacą nam za sam proces modyfikacji, tylko za efekt - zmodyfikowane ćwiczenia...

P.
Maria Kuczewska

Maria Kuczewska Talent Manager

Temat: Przychodzi trener na rekrutację...

Piotr S.:
modyfikacja ćwiczeń / dopasowanie narzędzi - czyli stworzenie "nowych" - ok, mamy dzieło (coś tworzymy)...
a samo PRZEPROWADZENIE szkolenia/warsztatu już nie - bo co tworzymy? (i ewentualnie prawa do czego przekazujemy?)
jak dla mnie to kwestia nawet sformułowania - "przeprowadzenie szkolenia" - czyli kasę dostajemy za PROWADZENIE...
a w przypadku "modyfikacji ćwiczeń" nie płacą nam za sam proces modyfikacji, tylko za efekt - zmodyfikowane ćwiczenia...

P.

Mam na myśli to, że WYKONANIE utworu (dzieła) również jest prezentacją autorskiego pomysłu. W przypadku utworów takich jak wymieniłam wyżej (spektakl, koncert) nawet nazywa się to dziełami autorskimi... A twórca wykonuje dzieło. Dlaczego nie może tak być w przypadku szkolenia?
Aneta S.

Aneta S. trener, doradca
zawodowy, coach

Temat: Przychodzi trener na rekrutację...

Maria K.:
A tu się zastanawiam, dlaczego nie... Skoro coś tworzę (ćwiczenia) a potem to "przedstawiam" innym, to jest to nadal dzieło autorskie. Tak jak spektakl teatralny, kabaretowy czy cokolwiek, w czym stosujemy improwizację (modyfikacja ćwiczeń, dopasowanie narzędzi do grupy itd). Przynajmniej ja tak to widzę. Dlaczego więc nie można tego nazwać dziełem?

Myślę, że można.
Choć akurat "dzieło trenerskie" faktycznie jest bardzo niejednoznaczną kategorią.

Klasyczne dzieło nie jest związane miejscem, czasem działania ani nawet osobą wykonawcy. Szkolenie tudzież warsztat czy też trening - jak najbardziej.
Ale.

W zleceniu kluczowym jest staranne wykonanie określonych czynności.
W dziele liczy się efekt. Przy czym wbrew temu, co się powszechnie uważa, efekt może być również niematerialny.

Pracując na procesie nigdy nie działa się wg planu natomiast zakłada bardzo ściśle określony efekt (rozwój kompetencji społecznych), pracując narzędziowo jak najbardziej można, trzeba nawet realizować scenariusz.

W mojej opinii wszystko powinno więc zależeć od tego, na co, jako trenerzy, się umawiamy oraz co i jak realizujemy.

Następna dyskusja:

trener z papierosem :)




Wyślij zaproszenie do