Cyprian Szyszka

Cyprian Szyszka trener freelancer

Temat: Partacze vs fachowcy - druga odsłona

@ Magda: czytam Twój wpis jak zdeklarowaną opinię czym się zajmują trenerzy na tym portalu/tej grupie. Okej. Jeśli jednak przeczytać Twoja wypowiedź w szerszym kontekście - to nie masz racji. Ironią nie załatwisz problemu, choć przydaje się w prztyczkach.

@ Przemek: wg CBOSu

Zawód zaufania publicznego to zawód, który jest istotny dla ogółu społeczeństwa i charakteryzuje się:
- szczególną więzią zaufania między klientem a osobą wykonującą dany zawód;
- obowiązkową tajemnicą zawodową;
- nienaganną postawą moralną i etyczną osób wykonujących taki zawód;
- wysokim poziomem jakości świadczonych usług;
- zorganizowaniem się osób wykonujących ten zawód w obowiązkowym samorządzie zawodowym

Którym z wymienionych zawodów powinien , pana zdaniem, przysługiwać status zawodu zaufania publicznego, a którym nie?
- lekarz
- pielęgniarka i położna
- notariusz
- adwokat
- radca prawny
- psycholog
- tłumacz przysięgły
- farmaceuta
- dziennikarz
- doradca podatkowy
- diagnosta laboratoryjny
- pracownik socjalny
- biegły rewident
- inżynier budownictwa
- lekarz weterynarii
- makler giełdowy
- rzecznik patentowy
- komornik
- architekt
- fizjoterapeuta
- syndyk
- informatyk
- urbanista
- kominiarz
- kosmetolog, kosmetyczka
- florysta


nie ma trenera, a przydałby się.

zmykam na weekend, do następnego
Marek Mińkowski

Marek Mińkowski Trener, Coach,
Manager

Temat: Partacze vs fachowcy - druga odsłona

Cyprian Szyszka:
[i]Zawód zaufania publicznego to zawód, który jest istotny dla ogółu społeczeństwa i charakteryzuje się:
- szczególną więzią zaufania między klientem a osobą wykonującą dany zawód;
- obowiązkową tajemnicą zawodową;
- nienaganną postawą moralną i etyczną osób wykonujących taki zawód;
- wysokim poziomem jakości świadczonych usług;
- zorganizowaniem się osób wykonujących ten zawód w obowiązkowym samorządzie zawodowym
Co do pierwszych czterech zgadzam się całkowicie.
Natomiast zabija mnie punkt ostatni, a szczególnie stwierdzenie "obowiązkowym".
Może czegoś nie dostrzegam, ale co ma na celu ten obowiązek?

Marek
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: Partacze vs fachowcy - druga odsłona

Marek Mińkowski:
Cyprian Szyszka:
- zorganizowaniem się osób wykonujących ten zawód w obowiązkowym samorządzie zawodowym
Co do pierwszych czterech zgadzam się całkowicie.
Natomiast zabija mnie punkt ostatni, a szczególnie stwierdzenie "obowiązkowym".
Może czegoś nie dostrzegam, ale co ma na celu ten obowiązek?
Jak to co? Zamknięcie drogi do wykonywania zawodu wszystkim tym, którzy nie zapłacą składki.
Zresztą nie ważne, co ma na celu. Po czynach ich poznacie. Każdy może zobaczyć, jak działają i co powodują te "Samorządy zawodowe".
Marek Mińkowski

Marek Mińkowski Trener, Coach,
Manager

Temat: Partacze vs fachowcy - druga odsłona

:) Budujemy monopol ;)
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Partacze vs fachowcy - druga odsłona

Marzena Pietrusińska:
przez znajomości w innych firmach, które również korzystają ze szkoleń, przez internet, przez PIFS, itd.

________________________

Opowiadasz teorie - to o PIFS i internecie. Tak można kupować artykuły (wyroby!) masowe: pizzę z dostawą do domu albo skarpetki.
Jednak szkolenie to nie jest wyrób, który możesz obejrzeć, przymierzyć, spróbować. Rozmawialiśmy tu kiedyś o potrzebach szkoleniowych - każda firma ma inne.
Znajomości - tak, te odgrywają, w moim odczuciu, największą rolę.
Nie chciałbym tu zagłębiać się znowu w dyskusje na temat szycia na miarę - ale rekomendacje w małej tylko części dotyczą jakości szkoleń, a raczej ogółu wrażeń. Dochodzi do tego jeszcze taki "drobiazg" jak to, że rekomendujący zwykle nie ma wystarczających kompetencji do tego, żeby oceniać wartość merytoryczną polecanego szkolenia, a opiera się na opiniach o wrażeniach uzyskanych od innych osób. Wątpię, żebyś była skłonna korzystać z rekomendacji innych osób w kwestii ubierania się - masz swój styl, swoje potrzeby, swoje upodobania.
Rekomendacje (czyli tak naprawdę opowieści przy okazji - w rozmowie z koleżanką podczas spotkania branżowego, w szatni klubu fitness, u fryzjera etc.) są najczęstszym - poza modami, opisywanymi jako rekomendacje w wiodących pismach branżowych - źródłem informacji o szkoleniach, na które warto wysłać pracowników. Nadal jednak rekomendacje nie dotyczą zawartości merytorycznej, a ogólnej fajności szkoleń. To powoduje, że zaczyna się zwracać większą uwagę na oprawę, niż na treść - jeśli nie widzisz tego, to może dlatego, że masz za mało obserwacji jako uczestnik?
Drugim najważniejszym źródłem informacji o tym, na które szkolenia warto wysłać swoich pracowników, są mody środowiskowe, kształtowane przez prezesów podczas ich spotkań. Rozmawiają o tym tak, jak o swoich zegarkach, piórach, garniturach, samochodach. Jest to jeszcze jeden gadżet, którym można zaimponować kolegom-prezesom (albo innym szefowym działów HR..) - a to nadal nie ma nic wspólnego z wartością merytoryczną szkoleń.
Oczywiście - to są prawa rynku. Ale co z tego? Chcę tu oczywiście powiedzieć, że wbrew przekonaniu o tym, że to jakość powoduje wydeptywanie ścieżek do drzwi trenerów, decyduje o tym zawsze jakieś, czyjeś, wewnętrzne przekonanie. A ono naprawdę rzadko ma przełożenie na rzeczywiście wysoką wartość merytoryczną.
(...) zależy od świadomości biznesowej. Dla pięcioosobowego przedsiębiorstowa Jaśka Gąsienicy z Brzega, pewnie szkolenia są czymś absolutnie wyjątkowym. Inne firmy szkolą swoich ludzi w trybie ciągłym, a z firmami szkoleniowymi, z których są zadowoleni mają podpisane umowy ramowe.

_______________

Tak. A co wspólnego mają wieloletnie umowy ramowe z rzekomym poszukiwaniem szkoleń najlepszych?
Poza tym, szkolenia odbywają się według planów (ujmowanych w budżetach), i jeśli handlowców przeszkolono z negocjacji, to nawet jeśli ktoś zauważy, że szkolenie niczego nie dało - to przecież następne odbędzie się nie według potrzeb, tylko zgodnie z harmonogramem.

Budżet jest ustalany na nowo każdego roku. Więc nawet jak "nie ma" to tylko do grudnia. Poza tym, jak jak sie bardzo chce znaleźć pieniądze na poprawę, to się znajdzie - ktoś słyszał o transferze pieniędzy na linii capex - opex?

____________________

Na linii capex - opex nie odbywa się żaden transfer pieniędzy, ponieważ są to pojęcia związane z rachunkowością, z zapisami księgowymi.
Budżety nie są z gumy - i jeśli na ogół szkoleń jest zaplanowana konkretna kwota (na tym, między innymi, polega budżetowanie), to jeśli będziesz chciała wydać jakąkolwiek sumę na powtórzenie spartaczonego szkolenia, to będziesz musiała komuś innemu zabrać. Wyobrażasz to sobie?
A wcisnąć coś do planu na następny rok też się nie da, bo zaraz Ci wytkną inni, że ktoś jest faworyzowany. A nie przyznasz się przecież, że trzeba powtórzyć szkolenie, bo poprzednie sfuszerowano. Kto zamawiał szkolenie? Czy inne szkolenia też będą tak sfuszerowane? (pociągnij sobie dalej ciąg skojarzeń...)
To akurat prawda. I po tym między innymi poznaje się dobrego trenera - potrafi sobie poradzic z obiekcjami klienta ;-)

_________________

Nareszcie wiem, po czym poznaje się dobrego trenera.

Poprawiono BBCodeJanusz K. edytował(a) ten post dnia 28.11.09 o godzinie 09:26
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Partacze vs fachowcy - druga odsłona

Przemysław Lisek:
To co piszesz mógłby napisać przedstawiciel praktycznie każdego zawodu. I co? Teraz każdy będzie chciał, aby jego zawód był zawodem zaufania społecznego? Bo dzięki temu będzie się lepiej czuł? Inna sprawa to to, czy wprowadzenie certyfikacji, czy wręcz licencjonowania coś w tym względzie poprawi? Czy zamknięcie zawodów prawniczych powoduje, że społeczeństwo darzy większym szacunkiem i zaufaniem adwokatów i radców pranych? Czy dzięki ostrej selekcji wszyscy lekarze świetnie leczą i nie biorą łapówek?
Faktycznie potrzebujesz wiosny :)

____________________

A to co, Twoim zdaniem, poprawi wizerunek branży? - lekarzy, prawników? Otwarcie drzwi do zawodu, masowy dostęp do jego wykonywania dla każdego chętnego?
Masa ciągnie w dół, jak słusznie zauważył prof. Wolniewicz...

Poprawiono BBCodeJanusz K. edytował(a) ten post dnia 28.11.09 o godzinie 09:21

konto usunięte

Temat: Partacze vs fachowcy - druga odsłona

Panowie, proszę o kulturalniejszą dyskusję - bez personalnych wycieczek.

Pozdrawiam
Maciek [mod]
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: Partacze vs fachowcy - druga odsłona

Janusz K.:
A to co, Twoim zdaniem, poprawi wizerunek branży? - lekarzy, prawników? Otwarcie drzwi do zawodu, masowy dostęp do jego wykonywania dla każdego chętnego?
Nic takiego nie powiedziałem. W przypadku prawników akurat nie mam wątpliwości, że korporacyjność ogranicza jakość.
A tak w ogóle to jaki wizerunek branży szkoleniowej chodzi? Demonizujesz. Jest naprawdę całkiem przyzwoity. Dzięki otwartości zawodu lepiej widać tych, którzy świadczą usługi na najwyższym poziomie. Szkolenia to usługa a nie zawód misyjny. Każdy zatem może próbować i każdy może próbować kupować takie usługi. Życia na tym nie straci.
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Partacze vs fachowcy - druga odsłona

Obsługi prawnej firm też każdy powinien móc próbować, według Ciebie?
Doradztwa podatkowego?
A także........?

-------

- Rebe - zwraca się początkujący hodowca drobiu do najmądrzejszego człowieka w miasteczku - padło mi wczoraj osiem kur. Co mam robić?
- Hmmm.. a czym ty je karmisz?
- a sypię im poślad, a one jeszcze znajdują różne robali...
- ty im dawaj pszenicę...
Po dwóch dnia:
- Rebe, ja je karmię pszenicą (tfu, ile to kosztuje!), ale znów padło mi 5..
- Hmmm... a czym ty je poisz?
- no daję im wodę ze studni, co i my ją pijemy...
- ty im dawaj wodę źródlaną...
Po następnych dwóch dniach:
- Rebe, ja je poję i karmię tak, jak kazałeś, a znów padło mi 8! Poradź!
- Jonasz, posłuchaj, Ja mam jeszcze dużo dobrych rad - ale czy ty masz jeszcze kury?

---------------Janusz K. edytował(a) ten post dnia 28.11.09 o godzinie 18:28
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: Partacze vs fachowcy - druga odsłona

Janusz K.:
Obsługi prawnej firm też każdy powinien móc próbować, według Ciebie?
Doradztwa podatkowego?
Oczywiście. I usług księgowych i wielu innych komercyjnych działalności, gdzie jakość i referencje powinny decydować o udziale w rynku a nie korporacja.
Ale my żyjemy w kraju, gdzie nawet szewc musi mieć uprawnienia ;)

konto usunięte

Temat: Partacze vs fachowcy - druga odsłona

treningi prowadzą ludzie czy certyfikaty?

czy zrzeszony (w korporacji) oznacza lepszy?

pozdrawiam
Artur
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: Partacze vs fachowcy - druga odsłona

Artur Łukasik:
treningi prowadzą ludzie czy certyfikaty?

czy zrzeszony (w korporacji) oznacza lepszy?
Nie "lepszy" tylko "lepiej umocowany" ;)

konto usunięte

Temat: Partacze vs fachowcy - druga odsłona

Przemysław Lisek:
Artur Łukasik:
treningi prowadzą ludzie czy certyfikaty?

czy zrzeszony (w korporacji) oznacza lepszy?
Nie "lepszy" tylko "lepiej umocowany" ;)

aha!!!

korporacja daje moc :)

to dlatego jestem taaaaki słaby :)))))

pozdrawiam
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Partacze vs fachowcy - druga odsłona

Przemysław Lisek:
Janusz K.:
Obsługi prawnej firm też każdy powinien móc próbować, według Ciebie?
Doradztwa podatkowego?
Oczywiście. I usług księgowych i wielu innych komercyjnych działalności, gdzie jakość i referencje powinny decydować o udziale w rynku a nie korporacja.
Ale my żyjemy w kraju, gdzie nawet szewc musi mieć uprawnienia ;)

_________________________

A jak byś sprawdził tę jakość przed popadnięciem w kłopoty wskutek nieprzestrzegania prawa?
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: Partacze vs fachowcy - druga odsłona

Janusz K.:
Przemysław Lisek:
Janusz K.:
Obsługi prawnej firm też każdy powinien móc próbować, według Ciebie?
Doradztwa podatkowego?
Oczywiście. I usług księgowych i wielu innych komercyjnych działalności, gdzie jakość i referencje powinny decydować o udziale w rynku a nie korporacja.
Ale my żyjemy w kraju, gdzie nawet szewc musi mieć uprawnienia ;)

_________________________

A jak byś sprawdził tę jakość przed popadnięciem w kłopoty wskutek nieprzestrzegania prawa?
A jaką masz gwarancję teraz, że licencjonowany prawnik nie będzie olewusem? Mam Ci podrzucić parę przykładów?
Właśnie na tym polega cała patologia - korporacje namaszczają swoich członków i klienci czują się wolni od sprawdzenia jakości przez zamówieniem usługi. Chcesz, aby w szkoleniach było tak samo? Wygodne - nie powiem. Ale ja lubię właśnie, jak mnie ktoś sprawdza, czy nadaję się do prowadzenia szkoleń dla jego pracowników.
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Partacze vs fachowcy - druga odsłona

A nie lepiej jest, kiedy sprawdzasz wśród tych, którzy mają potwierdzone minimum kwalifikacji, a nie całą populację?
Przed zaangażowaniem olewusa nic Cię nie obroni - tak jak nie masz gwarancji, że osoba najmocniej rekomendowana przez Twojego zaufanego znajomego będzie odpowiednia dla Ciebie.

Poza tym - nie uważasz, że w korporacjach zawodowych działają mechanizmy takie, jak i na rynku bezwzględnie wolnym>

________________

I najważniejsze - to jest wątek o tym, jak wyrugować partaczy z naszej branży, a nie o korporacjach.
Tobie nie podobają się ludzie z korporacji prawników, innym lekarze - a jeszcze innym tak samo nie podobają się trenerzy. I też takie osoby kształtują opinię o całym środowisku trenerskim na podstawie pojedynczych przypadków, jak Ty osadziłeś właśnie korporację prawniczą.
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: Partacze vs fachowcy - druga odsłona

Janusz K.:
Poza tym - nie uważasz, że w korporacjach zawodowych działają mechanizmy takie, jak i na rynku bezwzględnie wolnym>
Mam nadzieję, że żartujesz i co więcej masz tego świadomość.
I najważniejsze - to jest wątek o tym, jak wyrugować partaczy z naszej branży, a nie o korporacjach.
Tobie nie podobają się ludzie z korporacji prawników, innym lekarze - a jeszcze innym tak samo nie podobają się trenerzy. I też takie osoby kształtują opinię o całym środowisku trenerskim na podstawie pojedynczych przypadków
Przypominam Ci, że na szczęście w środowisku trenerskim jeszcze liczą się bardziej rekomendacje niż dyplomy. Przez prawie 5 lat mojej pracy w tym zawodzie wielokrotnie klienci pytali o moje doświadczenia zarówno w pracy trenera, jak i doświadczenia w zarządzaniu projektami ale NIGDY o to, czy mam certyfikat trenerski.
Ty osadziłeś właśnie korporację prawniczą.
Mam bogate doświadczenia z tą akurat korporacją ;)
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Partacze vs fachowcy - druga odsłona

Właśnie dlatego, że mam tę świadomość, to piszę to, co piszę: w korporacjach zawodowych działają mechanizmy takie, jak na rynku bezwzględnie wolnym.
Ze względu na odmienne warunki skutki działania tych mechanizmów nie zawsze są takie same, i siła ich oddziaływania jest inna - ale mechanizmy są te same.
A poza tym - niewielu jest ludzi, którzy mieli do czynienia z korporacją. Ty zapewne także miałeś do czynienia raczej z kilkoma (no, niechby z kilkunastoma) członkami korporacji. A to nie to samo.

_________________________

Słyszałeś o "kapitanie z Köpenick"?
Kiedy ludzie widzą atrybuty, resztę przyjmują na wiarę.
Nie słyszałeś nigdy o takich trenerach, którzy partaczą swoją robotę?
Oczywiście, w każdej grupie - zarówno wszystkich chętnych do zawodu trenera, jak i grupie odsianej - będą lepsi od innych (zatem będą i gorsi), ale to zawsze jest właśnie ocena względna. Odsianie tych najgorszych natychmiast podniesie poziom przeciętny, a najgorszych w tej grupie natychmiast zmusi do poprawy - bo nie będzie już gorszych.

Dlaczego uważasz, że przepustkę do grupy fachowców musi dawać dyplom szkoły trenerów?
Przecież te szkoły też nie mają certyfikatów?

Ja myślę, że warto by było zachować pewną kolejność - najpierw zastanowić się, czy istnieją trenerzy-partacze?
Czy uważamy, że zawód trenera jest zawodem z misją, który powinien być zawodem zaufania społecznego?
Potem (jeśli padnie "dwa razy tak") - czy chcemy wyrugować z tego zawodu partaczy?
I dopiero na końcu: jakimi metodami chcemy to osiągnąć.

Na razie widzę, że ci, co ustawili się na pozycjach przeciwników certyfikacji twierdzą, że zawód nie należy do zawodów z misją, i nie powinien być traktowany jak zawód zaufania publicznego.

Przypominam (nie tylko Tobie), że inicjując wątek słowem nie zająknąłem się na temat certyfikacji.
Od dłuższego czasu dopominam się o powrót na tę ścieżkę:

1. czy istnieją trenerzy-partacze?
2. Czy uważamy, że zawód trenera jest zawodem z misją, który powinien być zawodem zaufania społecznego?
3. (jeśli padnie "dwa razy tak") - czy chcemy wyrugować z tego zawodu partaczy?

Jeśli ktoś odpowie "nie" na pytanie 1 lub 2, to oczywiście nie musi odpowiadać na pytanie 3 - ale to nie stosunek do certyfikacji nas dzieli, ale podejście do tematu, zasygnalizowanego w pytaniu 2.Janusz K. edytował(a) ten post dnia 29.11.09 o godzinie 10:03
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: Partacze vs fachowcy - druga odsłona

Janusz K.:
1. czy istnieją trenerzy-partacze?
Ależ oczywiście.
2. Czy uważamy, że zawód trenera jest zawodem z misją, który powinien być zawodem zaufania społecznego?
Zawodem z misją jest. Zresztą każdy zwód ma misję.
Co do zawodu zaufania społecznego to już się określiłem wyżej - nie. Żaden zawód związany z komercyjną sprzedażą usług nie może być zawodem zaufania społecznego.
3. (jeśli padnie "dwa razy tak") - czy chcemy wyrugować z tego zawodu partaczy?
Nie. Bardzo się cieszę, że jest taka rozbieżność w jakości usług. To zwiększa kontrast. I zwiększa mi liczbę klientów. Skuszeni ceną usług takich ludzi potem wracają i już się nie targują.
Wojtek Herra

Wojtek Herra WINNERS never quit
and QUITTERS never
win

Temat: Partacze vs fachowcy - druga odsłona

Bardzo rzadko wypowiadam się na forach, bo też mało mam czasu. Tę dyskusję dziś znalazłem i przeczytałem z zaciekawieniem.

I chciałbym iść o krok dalej. Załóżmy, że zgadzamy się zawód trenera w biznesie powinien być / jest zawodem zaufania publicznego i w związku z tym powinny być formalne kryteria i droga "wstępowania" do grona, izby, cechu, czy jak tam zwał.

Jakie mogłyby być formy "certyfikacji" choć nie chodzi mi o sam "papierek", ale "kryteria i etapy jego wydawania".

Inaczej mówiąc:
- Jakim wykształceniem powinien się legitymować trener biznesu?
- Jakie doświadczenie zawodowe powinien posiadać - ile lat, w jakiej branży, na jakich stanowiskach?
- U kogo i jak długo powinien praktykować?
- Jakie, z czego egzaminy końcowe powinien zdawać?
- Na jak długo otrzymywałby "certyfikację" - czyli po jakim czasie musiałby ją odnawiać?
- Kto i za co - za jakie występstwa i przeciw czemu - mógłby skreślić "niegodnego" delikwenta z listy?

Oddalając się na z góry upatrzoną pozycję obserwatora, pozdrawiam i do "przeczytania" za czas jakiś :-)

Pozdrawiam serdecznie,

WojtekWojtek Herra edytował(a) ten post dnia 29.11.09 o godzinie 10:59

Następna dyskusja:

Partacze vs fachowcy




Wyślij zaproszenie do