Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Partacze vs fachowcy

Janusz K.:
Dla mnie wytłumaczenie jest jeszcze prostsze:
oto i poziom gry, i zaangażowanie w ćwiczenia są wynikiem istnienia określonych dla każdego z nich predyspozycji - ten, który ma predyspozycje do gry mistrzowskiej, ma tym samym predyspozycje do długich i intensywnych ćwiczeń...

Aha. A te predyspozycje to wrodzone, tak? :D I o tym "wrodzeniu" dowiadujemy się już po fakcie, tzn. jak już ktoś jest mistrzem, bo nie ma możliwości ocenienia tego przed faktem? ;)

Innymi słowy, ktoś jest mistrzem, bo ma wrodzony talent. A ma wrodzony talent, bo jest mistrzem. Tak? :D

konto usunięte

Temat: Partacze vs fachowcy

Panowie żaden z was nie wybrnie z tego tematu, bo to nie jest do końca, jednoznacznie i miarodajnie zbadane... Wymiana waszych poglądów może trwać w nieskończoność... i nie dotyczy ona bezpośrednio tematu wątku :)

Macie odmienny punkt widzenia, może warto uszanować wzajemnie swoje zdanie i wrócić merytorycznie do tematu wątku?Ernest G. edytował(a) ten post dnia 20.11.08 o godzinie 15:07
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Partacze vs fachowcy

Artur Król:
Innymi słowy, ktoś jest mistrzem, bo ma wrodzony talent. A ma wrodzony talent, bo jest mistrzem. Tak? :D

_______________

Powtórz tę frazę 10,000 razy - może zostaniesz mistrzem....Janusz K. edytował(a) ten post dnia 20.11.08 o godzinie 15:06
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Partacze vs fachowcy

Ernest G.:
Panowie żaden z was nie wybrnie z tego tematu, bo to nie jest do końca, jednoznacznie i miarodajnie zbadane...

______________

Można przecież zbadać to bez problemu: wystarczy namówić tych przeciętnych, żeby bardziej się przyłożyli.
A swoją drogą - czy żaden z przeciętnych nie chciałby być mistrzem? - i ciekawe, dlaczego...?

konto usunięte

Temat: Partacze vs fachowcy

Janusz K.:
Ernest G.:
Panowie żaden z was nie wybrnie z tego tematu, bo to nie jest do końca, jednoznacznie i miarodajnie zbadane...

______________

Można przecież zbadać to bez problemu: wystarczy namówić tych przeciętnych, żeby bardziej się przyłożyli.
A swoją drogą - czy żaden z przeciętnych nie chciałby być mistrzem? - i ciekawe, dlaczego...?


Tak, ale zbadasz wtedy czy przeciętni zrobili postęp, a nie na ile ich umiejętności są wynikiem talentu, a na ile pracy. Musiałbyś mieć dzieci, które wychowywałyby się w idealnie identycznym środowisku i np. w wieku 5 lat zacząć uczyć ich innych czynności, a po kolejnych 5 latach z taką sama intensywnością zamienić naukę tych umiejętności miedzy nimi i uczyc ich przez kolejne 5 lat z identyczną intensywnością, chociaż to i tak nie będzie miarodajne, bo wiadomo, że dziecko na różnym etapie rozwoju inaczej przyswaja wiedzę i umiejętności. Moim zdaniem nie da sie tego jednoznacznie zbadać.Ernest G. edytował(a) ten post dnia 20.11.08 o godzinie 15:20
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Partacze vs fachowcy

Janusz K.:
Można przecież zbadać to bez problemu: wystarczy namówić tych przeciętnych, żeby bardziej się przyłożyli.

I byli tacy którzy dokładnie coś takiego robili, "odrobili" dodatkowe godziny i mistrzami się stali.

Tylko 6000 godzin to jakieś 6 lat pracy po 20 godzin tygodniowo nad danym zagadnieniem. Nie każdego to interesuje. Ale twierdzenie, że nie interesuje ich to, bo takimi się urodzili jest, mówiąc delikatnie, nieuzasadnione ;)

Choć niewątpliwe buduje ego, gdy można sobie pomyśleć 'Ja to jestem urodzonym trenerem, mam trenerkę w GENACH - a nie to co Ci partacze.'
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Partacze vs fachowcy

Erneście, mam wrażenie, że problem leży w tym, że to nie jest dyskusja na dane, a na filozofie z podtekstem personalnym. W moim wypadku jest to filozofia odpowiedzialności (jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz), ale i możliwości (jak jesteś gotów włożyć w to dość pracy, osiągniesz w końcu efekt). W przypadku Janusza jest to podejście bardziej deterministyczne (wrodzone predyspozycje do bycia trenerem), ale i budujące jego prywatną wartość - bo on, z tego co pisał, jest przekonany, że te "wrodzone" predyspozycje ma.

Taka sama dyskusja 200 lat temu dotyczyłaby tego, że arystokracja jest "urodzona" do rządzenia ;)
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Partacze vs fachowcy

Artur Król:
Ale tym, co ewolucyjnie wyróżnia istoty ludzki jest nasza zdolność do adaptacji, więc przy odpowiednio dużej (i odpowiednio skonstruowanej) inwestycji czasu i energii, człowiek jest w stanie wyjść ponad te "wrodzone" czynniki - podobnie jak ten człowiek z "wrodzoną" otyłością, który przez całe życie zachowuje szczupła sylwetkę.
>

___________________

A nie widziałeś gdzieś takiego zawodnika, który "przy odpowiednio dużej (i odpowiednio skonstruowanej) inwestycji czasu i energii" podrósł 10 cm powyżej tego 163, co mu Bozia dała??

konto usunięte

Temat: Partacze vs fachowcy

Janusz K.:

A nie widziałeś gdzieś takiego zawodnika, który "przy odpowiednio dużej (i odpowiednio skonstruowanej) inwestycji czasu i energii" podrósł 10 cm powyżej tego 163, co mu Bozia dała??


Może nie człowiek, ale przykładem jest żyrafa. Zwierz musiał sięgac wysoko głową po pokarm, pobudzał nerwy w szyji, i kolejne pokolenia żyraf biologicznie były inne, miały dłuższą szyję. Wiadomo, ze dla człowieka 10cm nie jest do zrobienia w ciągu jednego pokolenia, ale gdyby nasze środowisko tego wymagało, to byłoby to ralne w ciagu kilkuset, czy kilku milionów lat.

konto usunięte

Temat: Partacze vs fachowcy

Z resztą postawa człowieka, jego wzrost, poziom kompetencji i kształt kory mózgowej ciągle ulegają modyfikacjom, ale nie jest to do zauwazenia w krótkim czasie naszego życia, natomiast pokoleniowo taki proces zachodzi.
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Partacze vs fachowcy

Artur Król:
Janusz K.:
Można przecież zbadać to bez problemu: wystarczy namówić tych przeciętnych, żeby bardziej się przyłożyli.

I byli tacy którzy dokładnie coś takiego robili, "odrobili" dodatkowe godziny i mistrzami się stali.

______________

I gdzie to, bardzo konkretnie, jest napisane?
Artur Król:

Tylko 6000 godzin to jakieś 6 lat pracy po 20 godzin tygodniowo nad danym zagadnieniem. Nie każdego to interesuje. Ale twierdzenie, że nie interesuje ich to, bo takimi się urodzili jest, mówiąc delikatnie, nieuzasadnione ;)

________________

A to niby dlaczego - nieuzasadnione? Bo tak sobie zakładasz?
Artur Król:
(...)
Choć niewątpliwe buduje ego, gdy można sobie pomyśleć 'Ja to jestem urodzonym trenerem, mam trenerkę w GENACH - a nie to co Ci partacze.'

_________________

Znowu walczysz z fantomem, który sam stworzyłeś. To Ty mówisz o "genie trenerskim"..
A może to gen altruizmu?
Może jeszcze z czasem dowiesz się, że są ludzie, którzy bardzo chcieli być trenerami, ale im się nie udało - mimo wielkiej wiedzy i nakładu pracy, nie zostali nawet partaczami?
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Partacze vs fachowcy

Ernest G.:
Może nie człowiek, ale przykładem jest żyrafa. Zwierz musiał sięgac wysoko głową po pokarm, pobudzał nerwy w szyji, i kolejne pokolenia żyraf biologicznie były inne, miały dłuższą szyję. Wiadomo, ze dla człowieka 10cm nie jest do zrobienia w ciągu jednego pokolenia, ale gdyby nasze środowisko tego wymagało, to byłoby to ralne w ciagu kilkuset, czy kilku milionów lat.

________________

Przecież nikt tu nie mówi o ewolucji, tylko o pojedynczych organizmach, żyjących tu i teraz.
I tu i teraz różniących się między sobą od urodzenia.

konto usunięte

Temat: Partacze vs fachowcy


Przecież nikt tu nie mówi o ewolucji, tylko o pojedynczych organizmach, żyjących tu i teraz.
I tu i teraz różniących się między sobą od urodzenia.

No tak masz racje w tym przypadku to fizycznie niemożliwe i pewnie dlatego dałeś taki nierealny przykład, żeby potwierdzić swoją tezę. Jednak fizycznośc, to inny obszar zasobów niż kompetencje umysłowe człowieka, a trenerstwo wiąże się mocno z obszarem kompetencji człowieka, tylko w niektórych aspektach zahacza o jego fizyczność, np. kiedy weźmiemy pod uwagę mowę i głos, które można ćwiczyć, ale do pewnego stopnia, bo są to czynniki warunkowane fizycznie, niezależnie od nas.
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Partacze vs fachowcy

Ernest G.:
No tak masz racje w tym przypadku to fizycznie niemożliwe i pewnie dlatego dałeś taki nierealny przykład, żeby potwierdzić swoją tezę. Jednak fizycznośc, to inny obszar zasobów niż kompetencje umysłowe człowieka, a trenerstwo wiąże się mocno z obszarem kompetencji człowieka, tylko w niektórych aspektach zahacza o jego fizyczność, np. kiedy weźmiemy pod uwagę mowę i głos, które można ćwiczyć, ale do pewnego stopnia, bo są to czynniki warunkowane fizycznie, niezależnie od nas.

_______________________

Tak jak w obrębie cech fizycznych, tak różnimy się między sobą w obrębie cech charakteru. Prof. Mazur za składowe charakteru uznawał:
poziom charakteru, na który składają się:
- pojemność informacyjna (inteligencja)
- rejestracyjność (pojętność)
- preferencja (talent)
dynamizm charakteru,
szerokość charakteru, na którą składają się:
- tolerancja,
- podatność.

Czy ludzie różnią się między sobą w tych parametrach?
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Partacze vs fachowcy

Janusz K.:
Tak jak w obrębie cech fizycznych, tak różnimy się między sobą w obrębie cech charakteru. Prof. Mazur za składowe charakteru uznawał:
poziom charakteru, na który składają się:
- pojemność informacyjna (inteligencja)
- rejestracyjność (pojętność)
- preferencja (talent)
dynamizm charakteru,
szerokość charakteru, na którą składają się:
- tolerancja,
- podatność.

Czy ludzie różnią się między sobą w tych parametrach?

W danym momencie czasu na pewno. Pytanie czy również stałe i niezmienne - i tu już są wątpliwości. Np. Win Wenger (http://winwenger.com) podaje sporo narzędzi do ćwiczenia inteligencji.

konto usunięte

Temat: Partacze vs fachowcy

Janusz K.:
Ernest G.:
No tak masz racje w tym przypadku to fizycznie niemożliwe i pewnie dlatego dałeś taki nierealny przykład, żeby potwierdzić swoją tezę. Jednak fizycznośc, to inny obszar zasobów niż kompetencje umysłowe człowieka, a trenerstwo wiąże się mocno z obszarem kompetencji człowieka, tylko w niektórych aspektach zahacza o jego fizyczność, np. kiedy weźmiemy pod uwagę mowę i głos, które można ćwiczyć, ale do pewnego stopnia, bo są to czynniki warunkowane fizycznie, niezależnie od nas.

_______________________

Tak jak w obrębie cech fizycznych, tak różnimy się między sobą w obrębie cech charakteru. Prof. Mazur za składowe charakteru uznawał:
poziom charakteru, na który składają się:
- pojemność informacyjna (inteligencja)
- rejestracyjność (pojętność)
- preferencja (talent)
dynamizm charakteru,
szerokość charakteru, na którą składają się:
- tolerancja,
- podatność.

Czy ludzie różnią się między sobą w tych parametrach?

Napisałem, że są to różne obszary i podtrzymuje swoją opinię. O ile żaden z nas nie ma możliwości po okresie dorastania wytrenować swojego ciała żeby urosło o 10cm, o tyle każdy z nas ma możliwość rozwijania swoich kompetencji tych, o których napisałeś. Gdyby na przeciwko siebie stanęli super sportowiec i zwykły człowiek to i tak żaden z nich nie wytrenuje wzrostu o 10cm. Natomiast gdybyś porównał osobę, która wybitnie czyta, z osobą, która czytać nie potrafi, to szybko przekonałbyś się, że prędzej czy później odpowiednim nakładem pracy ta druga osoba nauczy się czytać, być może zawsze będzie czytała gorzej od osoby pierwszej, ale może równie dobrze nauczyć się czytać lepiej.

Zgadzam się z Tobą, że ludzie różnią się i fizycznie i psychicznie dlatego uważam, że nie można jasno określić, czy talent to coś wrodzonego i nabytego, czy to tylko umiejętność bardziej rozwijana niż inne.

Faktem jest że na słowo talent wielu z nas, ja na pewno, reaguje jak na coś wyjątkowego, na jakąś wyjątkową kompetencje, bo tak się nam społecznie zakorzeniło pojęcie talentu.
Podobnie jak inteligencja, która nota bene nie jest klarownie zdefiniowana, ale potrafimy czasem o kimś powiedzieć "ten to jest inteligentny". Nie raz sprawdzałem, czy osoba mówiąca o inteligencji potrafi odpowiedzieć na pytanie "Mówisz, że gośc jest inteligentny, a co to jest inteligencja?" Moim zdaniem z talentem jest bardzo podobnie... wiemy co to jest, a jednocześnie trudno jest nam to jednoznacznie zdefiniować, a jeszcze trudniej udowodnić jego istnienie miarodajnymi metodami badawczymi.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Partacze vs fachowcy

Janusz K.:
A nie widziałeś gdzieś takiego zawodnika, który "przy odpowiednio dużej (i odpowiednio skonstruowanej) inwestycji czasu i energii" podrósł 10 cm powyżej tego 163, co mu Bozia dała??

Nie, ale znam np. chińczyków którzy robią to operacyjnie.

A teraz czy mówimy o cechach fizycznych czy umysłowych i charakterologicznych?
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Partacze vs fachowcy

Janusz K.:
A to niby dlaczego - nieuzasadnione? Bo tak sobie zakładasz?

Nie - bo nie jesteś w stanie tego sprawdzić. Jeśli jesteś - podaj proszę metodologię.

Znowu walczysz z fantomem, który sam stworzyłeś. To Ty mówisz o "genie trenerskim"..

Czyżby? To przypomnijmy:
Artur Król:
Januszu, naprawdę wierzysz, że istnieje coś takiego jak "wrodzone predyspozycje do zawodu trenera"? 0_0
Janusz Kozłowski:
Ja nie tylko w to wierzę, ale także to wiem.
Przekonałem się o tym nie tylko z lektury, ale przede wszystkim przez wiele lat wnikliwych obserwacji.
Na tej zasadzie twierdzę, że niektórzy mogą być trenerami (nie tylko dobrymi, ale w ogóle), a inni - nie.
To właśnie są wrodzone predyspozycje - w stosownym miejscu mogę to rozwinąć bardziej. :-))
Artur Król:
A gdzie dokładnie te wrodzone predyspozycje są składowane, biologicznie? ;)
Janusz Kozłowski:
Ja mam je w genach - a gdzie Ty, to sam sobie odpowiedz.

Więc nie dyskusja z fantomem, Januszu, ale dyskusja z tym, co sam napisałeś.
Może jeszcze z czasem dowiesz się, że są ludzie, którzy bardzo chcieli być trenerami, ale im się nie udało - mimo wielkiej wiedzy i nakładu pracy, nie zostali nawet partaczami?

Super, tylko co to ma wspólnego z WRODZONYMI predyspozycjami? Jest wiele innych czynników, które mogły stanąć tutaj na przeszkodzie.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Partacze vs fachowcy

P.S. Januszu, a tak w ogóle, to jak prof. Mazur definiuje pojęcie "charakter" i jak "charakter" ma się do "osobowości" (jeśli definiuje osobowość, to też poproszę).
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Partacze vs fachowcy

Artur Król:
W danym momencie czasu na pewno. Pytanie czy również stałe i niezmienne - i tu już są wątpliwości. Np. Win Wenger (http://winwenger.com) podaje sporo narzędzi do ćwiczenia inteligencji.

_________________________

A ktoś potrafi zatrzymać czas dla jednego z uczestników porównania? Ludzi zawsze się porównuje w jakimś momencie.
To, że charakter zmienia się w czasie, jest bezdyskusyjne.
Ale sam proces jest związany z procesami biologicznymi (wiek..), a i kierunek zmiany jest zdeterminowany.
Nie można samemu sobie i nikomu innemu zmienić charakteru jakimikolwiek zabiegami. To proces naturalny

Jeszcze raz proszę - załóż osobny wątek na te rozważania. Tu chciałbym rozmawiać tylko w temacie, określonym w tytule i poście inicjującym.

Następna dyskusja:

Partacze vs fachowcy - drug...




Wyślij zaproszenie do