GoldenLine
Zaloguj się
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Partacze vs fachowcy

P.S. Januszu, a może mały eksperyment myślowy?

Podaj mi kilka cech osobowości które uważasz za sztywne (zdefiniuj proszę, żeby nie było błędów w zrozumieniu, idealnie razem z metodami pomiaru), a ja zaproponuję Ci możliwe sposoby zmiany tej cechy. Co Ty na to?
Link do wypowiedziLink
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Partacze vs fachowcy

Nic.
Ma to jakiś związek z tematem wątku?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Partacze vs fachowcy

Artur Kucharski:
Czytam i czytam i nie wierzę. O czym jest ta dyskusja?

Trener to zawód - można się go nauczyć. Można się nauczyc technik prowadzenia szkoleń, wiedzy z proceseu grupowego, można sie nauczyc tematów szkoleń. Pewnie, że można.

Tylko, że trener to zawód gdzie równie ważne jest idea zawodu jak i sam zawód.

Zgadzam się, dla mnie trener to pasjonat swojego zawodu.
Arturze Król nie widzisz tego prawda? Biologicznie nie masz miejsca gdzie może być owa idea składowana. DLatego Ty jesteś trenerem czy tam coachem, który sie nauczył. Możesz być nawet dobry w swoim zawodzie - ale nie rozumiesz idei tego zawodu. Nie wiesz co to serce do trenerki.

To jest daleko idąca ocena drugiego człowieka, która wcale nie musi mieć odzwierciedlenia w rzeczywistości. Warto wymieniać się opiniami i warto zadbać o to, żeby były to opinie autorskie, asertywne, pozbawione oceny i nie atakujące drugiej osoby, bo przecież nie o to chodzi, żeby komuś dowalić, ale o to, żeby wyciągnąć rozsądne wnioski z wymiany pogladów.

To samo jest z każdym zawodem, może być policjant i policjant. Może być żołnierz i żołnierz.

Każdy kto wykonuje swój zawód jak zawód może byc dobry i skuteczny. Jednakże kazdy kto wykonuje swój zawód z miłością do niego będzie zawsze lepszy.

Popieram. Moim zdaniem najlepiej jest jeśli trener kocha to co robi i pasjonuje się tym. Z resztą, taką sytuację można odnieść, do każdego innego zawodu. W pracy ludzi mozna podzielić na rzemieślników i pasjonatów, którzy robią coś z wielkim entuzjazmem i moim zdaniem to zdrowa równowaga :)
Link do wypowiedziLink
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Partacze vs fachowcy

Artur Król:
Tomaszu, tylko tutaj sprawa rozbija się o kwestię tego czy osobowość jest wrodzona, czy nie?

Ok spójrzmy na świat Mixed Martial Arts

Jest wielu doskonałych fighterów, którzy nie mają umiejętności przekazywania wiedzy. Są doskonali w klatce ale nie potrafią przekazać wiedzy innym aby nauczyć ich walki.

Nie odpowiem na pytanie czy osobowość jest wrodzona czy nie - osobowość się kształtuje w wyniku wydarzeń życiowych, również poprzez środowisko w którym się znajdujemy. Z pewnymi cechami się jednak rodzimy. Ja wiem jakich atrybutów mi brakuje i tak jak nie każdy może być księdzem tak nie każdy może być trenerem MMA czy biznesu.

TPS
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Partacze vs fachowcy

Tomasz Piotr Sidewicz:
Artur Król:
Tomaszu, tylko tutaj sprawa rozbija się o kwestię tego czy osobowość jest wrodzona, czy nie?

Ok spójrzmy na świat Mixed Martial Arts

Jest wielu doskonałych fighterów, którzy nie mają umiejętności przekazywania wiedzy. Są doskonali w klatce ale nie potrafią przekazać wiedzy innym aby nauczyć ich walki.

Zgoda - pytanie, czy nie byliby w stanie się tego nauczyć, poświęcając na to wystarczająco dużo pracy? I o to mi od początku chodzi :)
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Partacze vs fachowcy

Janusz K.:
Nic.
Ma to jakiś związek z tematem wątku?

Tak, ma związek z Twoją tezą, że są cechy wrodzone które definiują czy ktoś może być trenerem czy nie (a więc również czy ktoś kto się z tymi cechami "nie urodził" może stać się fachowcem). Długo przystawałeś przy tej tezie, dlaczego rezygnujesz teraz, gdy przychodzi szansa na bardziej konkretny sposób sprawdzenia jej?
Link do wypowiedziLink
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Partacze vs fachowcy

Artur Król:
Zgoda - pytanie, czy nie byliby w stanie się tego nauczyć, poświęcając na to wystarczająco dużo pracy? I o to mi od początku chodzi :)

Według mojej wiedzy i doświadczenia można czemuś poświęcić dużo czasu a i tak efekt będzie mizerny. Popatrz na program Mam Talent. Trzeba mieć talent - to coś, co powoduje (ten jeden procent), że te 99 procent ciężkiej pracy się opłaci.

TPS
Link do wypowiedziLink
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Partacze vs fachowcy

Artur Król:
Janusz K.:
Nic.
Ma to jakiś związek z tematem wątku?

Tak, ma związek z Twoją tezą, że są cechy wrodzone które definiują czy ktoś może być trenerem czy nie (a więc również czy ktoś kto się z tymi cechami "nie urodził" może stać się fachowcem). Długo przystawałeś przy tej tezie, dlaczego rezygnujesz teraz, gdy przychodzi szansa na bardziej konkretny sposób sprawdzenia jej?

_________________

Od początku to chodzi Ci tylko o to, żeby zamieszać.
Ja napisałem:
"Profesjonalne - czyli zajmujące się specjalizowana dziedziną działalności, wymagającą nie tylko wrodzonych predyspozycji, ale przede wszystkim wielkiej wiedzy fachowej, zdobywanej w procesie studiowania (teoria, i nie chodzi wcale o studia wyższe, tylko mozolne uczenie się o profesji)) i odpowiedniej praktyki, zdobywanej zwykle pod ręką mistrza na początku, a potem, po wykazaniu się odpowiednią znajomością rzeczy - samodzielnie".
To, co napisałem, przerabiasz po swojemu, czyniąc z tej przeróbki temat licznych i całkowicie nie a propos dywagacji.
Predyspozycje to tylko wrodzone zdolności lub skłonności - które mogą być rozwijane, albo nie.
Człowiek zapalczywy, niecierpliwy, nie lubiący ludzi - a są to jak najbardziej cechy wrodzone - nie będzie dobrym trenerem; myślę nawet, że nie będzie przeciętnym.
Sądząc po tym, jak argumentujesz, jestem przekonany, że mylisz w swoim rozumowaniu łagodzenie skutków różnych przypadłości z ich likwidacją w czasie tego, co nazywasz coachingiem.
Można nauczyć kogoś, jak radzić sobie se strachem, jak się skutecznie bronić przed atakiem, jak sprawiać wrażenie kogoś, kto się nie boi - ale dzielności nie wykształcisz, bo z tym się człowiek rodzi.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Partacze vs fachowcy

Janusz K.:
Można nauczyć kogoś, jak radzić sobie se strachem, jak się skutecznie bronić przed atakiem, jak sprawiać wrażenie kogoś, kto się nie boi - ale dzielności nie wykształcisz, bo z tym się człowiek rodzi.

Coś w tym jest

Moja Babcia mówiła - że jak się człowiek urodził tobołkiem to walizką nie umrze.

TPS
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Partacze vs fachowcy

Janusz K.:
Od początku to chodzi Ci tylko o to, żeby zamieszać.

Januszu, czy jesteś telepatą? Bo jeśli nie, to skąd wiesz o co mi chodziło?
Człowiek zapalczywy, niecierpliwy, nie lubiący ludzi - a są to jak najbardziej cechy wrodzone - nie będzie dobrym trenerem;

Wrodzone?

Niecierpliwość to strategia myślenia. Niecierpliwość nie jest czymś co się ma, nie jest czymś czym się jest - jest czymś co się robi. Jest procesem. A proces może zmieniać swój przebieg.
Podobnie zapalczywość.
A już zwłaszcza nielubienie ludzi.

Naucz ludzi jak mogą zmieniać swoje wewnętrzne reprezentacje i jak mogą zmienić swoje przekonania - oraz sprawdzić, czy przekonania które mają są skuteczne - i po sprawie.
w swoim rozumowaniu łagodzenie skutków różnych przypadłości z ich likwidacją w czasie tego, co nazywasz coachingiem.

Jak to oceniasz? Jak oceniasz różnice między likwidacją skutków, a likwidacją przypadłości?
Można nauczyć kogoś, jak radzić sobie se strachem, jak się skutecznie bronić przed atakiem, jak sprawiać wrażenie kogoś, kto się nie boi - ale dzielności nie wykształcisz, bo z tym się człowiek rodzi.

Krew i popioły, to Ci Spartanie to jacyś dziwni byli, skoro byli w stanie dzielność wykształcać...

A z własnego podwórka - trenuje Sistieme, gdzie dużym elementem jest właśnie praca z psychiką i z tym jak reagujemy na ciosy, na atak - czy pojawia się strach i napięcie, czy nie. I jak najbardziej jest to do wykształcenia, choć przyznaje - potrafi to być mozolna praca.
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Partacze vs fachowcy

Tomasz Piotr Sidewicz:
Według mojej wiedzy i doświadczenia można czemuś poświęcić dużo czasu a i tak efekt będzie mizerny. Popatrz na program Mam Talent. Trzeba mieć talent - to coś, co powoduje (ten jeden procent), że te 99 procent ciężkiej pracy się opłaci.

Ok, mam inne podejście - trzeba umieć tą ciężką pracę wykorzystać odpowiednio - tak by uczyć się na błędach i mieć regularny feedback - ale nie ma czegoś takiego jak "wrodzony talent". Ponownie, w tej tematyce, polecam "Outliers" Gladwella oraz "Mastery" Leonarda (ten drugi będzie dobrze pasował do Twojego przykładu MMA, Leonard pisze tam o mistrzostwie w oparciu o swoje kilkudziesięcioletnie doświadczenie zarówno jako psycholog jak i jako aikidoka).

Zresztą, proste porównanie - to co wiemy obecnie n.t. genetyki wskazuje, że człowiek mający tzw. geny otyłości ma WIĘKSZĄ SZANSE na bycie otyłym w życiu. Jednocześnie, jeśli będzie wkładał w dbanie o wagę odpowiednio większy wysiłek niż jego kolega bez tego genu, otyły nie będzie.

Podobnie tutaj -zapewne są jakieś genetyczne wskazówki zwiększające PRAWDOPODOBIEŃSTWO tego, że ktoś będzie lepszy w takim zawodzie a nie innym. Ale tym, co ewolucyjnie wyróżnia istoty ludzki jest nasza zdolność do adaptacji, więc przy odpowiednio dużej (i odpowiednio skonstruowanej) inwestycji czasu i energii, człowiek jest w stanie wyjść ponad te "wrodzone" czynniki - podobnie jak ten człowiek z "wrodzoną" otyłością, który przez całe życie zachowuje szczupła sylwetkę.

Pozdrawiam,
Artur
Link do wypowiedziLink
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Partacze vs fachowcy

Artur Król:

Zresztą, proste porównanie - to co wiemy obecnie n.t. genetyki wskazuje, że człowiek mający tzw. geny otyłości ma WIĘKSZĄ SZANSE na bycie otyłym w życiu. Jednocześnie, jeśli będzie wkładał w dbanie o wagę odpowiednio większy wysiłek niż jego kolega bez tego genu, otyły nie będzie.

Ok - czyli dochodzimy do motywacji vs lenistwo. Motywacja może być zewnętrzna (KIJ) i wewnętrzna (MARCHEWA)

Jeżeli chcesz mi powiedzieć, że wszyscy rodzimy się z takimi samymi możliwościami i gdyby wszystkich nas zamknąć w homogenicznym środowisku i według tego samego procesu prać nam mózgi to i tak każdy były inny. Popatrz na bliźnięta jednojajowe i dwujajowe. Pomimo, że wychowywano je w tym samym domu, przez tych samych rodziców, używając tych samych środków to i tak jeden się rożni od drugiego w swoich zdolnościach - np Kaczyńscy, Mroczkowie itp.

TPS
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Partacze vs fachowcy

Sam jeszcze niedawno uważałem, że nie istnieje cos takiego jak "talent" i że człowiek moze sobie wszystkiego nauczyć. Dzisiaj uważam, że nie mozna jednoznacznie rozstrzygnąć tego sporu.

Po prostu żeby to zbadać musielibyśmy przez lata od dziecka badać ludzi z tej samej rodziny, w tym śramym środowisku, poddając ich identycznym bodźcom, determinując ich środowisko i wpływając na procesy poznawcze w idealnie jednakowy sposób, co graniczy z cudem.

Zatem jedyne na co mam wpływ to ciągłe doskonalenie siebie, swoich umiejętności i wiedzy. Na to czy mam talent czy nie (o ile on istnieje) teraz nie mam wpływu.

Wracając do tematu, który jest gorący i budzi wiele kontrowersji, oraz nawiązując do tematu wzajemnego "opluwania się" nurtuje mnie kilka pytań.

Czy według was trzeba kiedyś być partaczem, żeby zostać fachowcem?
Czy ktoś z was uważa, że zaczynając swoją karierę trenerską lub coachingową od razu był fachowcem?
Co wam daje wywyższanie się (w moim subiektywnym odczuciu) nad partaczami, skoro wielu z was nazywa się fachowcami?
Czy taki początkujący partacz może liczyć na wasze konstruktywne opinie, czy powinien się raczej spodziewać, że dostanie kopa w brzuch od...fachowców?

Kieruje pytania do wszystkich, którzy śledzą ten wątek i uważają się za fachowców i profesjonalistów.
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Partacze vs fachowcy

Ernest G.:
Zatem jedyne na co mam wpływ to ciągłe doskonalenie siebie, swoich umiejętności i wiedzy. Na to czy mam talent czy nie (o ile on istnieje) teraz nie mam wpływu.

Pełna zgoda :)
Czy według was trzeba kiedyś być partaczem, żeby zostać fachowcem?

Tak.
Czy ktoś z was uważa, że zaczynając swoją karierę trenerską lub coachingową od razu był fachowcem?

Nie, po trzech latach wciąż uważam, że daleko mi do fachowca - tych 10.000 godzin wydaje mi się całkiem trafnym punktem takiej transformacji.

Pozdrawiam,
Artur Król
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Partacze vs fachowcy

Tomasz Piotr Sidewicz:
Jeżeli chcesz mi powiedzieć, że wszyscy rodzimy się z takimi samymi możliwościami i gdyby wszystkich nas zamknąć w homogenicznym środowisku i według tego samego procesu prać nam mózgi to i tak każdy były inny.

Zgoda, każdy byłby inny i te same metody zdecydowanie nie zadziałają w ten sam sposób na każdego - zawsze ważne jest indywidualne dobranie podejścia do osoby.

Zresztą, pisałem o tym, że akceptuje predyspozycje na poziomie prawdopodobieństwa (na zasadzie 'najbardziej prawdopodobna ścieżka Twojego to X, na ścieżce Y będzie Ci trudno'), ale nie na zasadzie wyroku z którym się trzeba pogodzić ('jesteś taki a taki i cokolwiek zrobisz, nic tego nie zmieni').

>Popatrz na bliźnięta
jednojajowe i dwujajowe. Pomimo, że wychowywano je w tym samym domu, przez tych samych rodziców, używając tych samych środków to i tak jeden się rożni od drugiego w swoich zdolnościach - np Kaczyńscy, Mroczkowie itp.

Zgoda - i nie widzę w tym (m.in. właśnie ze względu na ów czynnik bliźniąt, a więc podobieństwo genetyczne) dowodu na wrodzone umiejętności, a wręcz przeciwnie. Zwłaszcza, że wychowanie w tym samym domu, itp. nie jest żadną gwarancją identycznych doświadczeń, po prostu mamy tu za dużo zmiennych. Sam fakt, że w wieku 1 roku i 5 dni Jarka przebierał ojciec, a Lecha matka już mógł być czymś zaburzającym.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Partacze vs fachowcy

Artur Król:
Sam fakt, że w wieku 1 roku i 5 dni Jarka przebierał ojciec, a Lecha matka już mógł być czymś zaburzającym.

Tych dwóch jegomościów to jest akurat świetny przykład czynników zaburzającyh :P

Tak zupełnie poważnie mam 2 koleżanki, bliźniaczki. Od dziecka obie były wychowywane jednakowo (na ile to możliwe), obie jeździły konno, grały na fortepianie, chodziły na angielski i nie wykazywały praktycznie żadnych różnić w nauce tych umiejętności, nawet oceny w szkole dostawały jednakowe, wszystko do pewnego czasu, kiedy ich środowiska zaczęły bardziej się różnić. Teraz mają inne umiejętności i inną osobowość w pewnych obszarach, ale nie potrafię powiedzieć na ile kształtowało to środowisko, a na ile ich wrodzone talenty...
Link do wypowiedziLink
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Partacze vs fachowcy

Artur Król:
Ok, mam inne podejście (.....)

________________

Arturze - czy Ty rozumiesz znaczenie słowa: predyspozycje??

----

A poza tym, nie kwestia wrodzonych zdolności czy skłonności jest tematem wątku...
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Partacze vs fachowcy

Janusz K.:
Artur Król:
Ok, mam inne podejście (.....)

________________

Arturze - czy Ty rozumiesz znaczenie słowa: predyspozycje??

Rozumiem tak, jak to słowo zdefiniowałeś. Dla przypomnienia
"Na tej zasadzie twierdzę, że niektórzy mogą być trenerami (nie tylko dobrymi, ale w ogóle), a inni - nie.
To właśnie są wrodzone predyspozycje - w stosownym miejscu mogę to rozwinąć bardziej. :-)) "
Link do wypowiedziLink
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Partacze vs fachowcy

Artur Król:
To są jakieś geny trenerstwa, tak? A kto je dokładnie odkrył?

Bo obstawiałbym - choćby w oparciu o badania Ericssona na skrzypkach Berlińskiej Akademii Muzycznej - że nie chodzi o geny tylko o praktykę. Różnica miedzy mistrzowskim skrzypkiem a skrzypkiem przeciętnym to 6.000 godzin ćwiczeń (10.000 vs. 4.000) - i żadne geny ani żaden "wrodzony" talent nie pozwolił na przeskoczenie tego.
>(....)

____________

Widzisz, dla Ciebie to proste: mistrzowie grają po mistrzowsku, bo ćwiczyli 10,000 godzin. Przeciętni są przeciętnymi, bo ćwiczyli tylko po 4,000 godzin...Żaden "wrodzony" talent nie pozwolił na przeskoczenie tego...
Uważasz więc (być może za owym Ericssonem), że poziom gry był skutkiem zaangażowania lub lenistwa w długość okresu ćwiczeń.
Proste - prawda?

Dla mnie wytłumaczenie jest jeszcze prostsze:
oto i poziom gry, i zaangażowanie w ćwiczenia są wynikiem istnienia określonych dla każdego z nich predyspozycji - ten, który ma predyspozycje do gry mistrzowskiej, ma tym samym predyspozycje do długich i intensywnych ćwiczeń...

Dziwne, że taki miłośnik (więc i znawca..) sufizmu nie wpadł na to proste wytłumaczenie...
Jesteś w tym jak ów uczeń kuttaby, który po trzech latach roztrząsania zawiłych tajemnic Wszechrzeczy, codziennie oglądał przez dziurę w desce płotu przechadzającego się po drugiej stronie osła. Najpierw widział pysk, potem tułów, potem ogon. Kiedy osioł szedł w lewo: pysk, tułów, ogon... Kiedy wracał, znów: pysk, tułów, ogon.... Młodzieniec ów (po trzech latach zgłębiania tajemnic Wszechrzeczy w mądrych księgach!) bardzo pragnął zastosować wyuczoną wiedzę do rozwikłania dręczącej go prawidłowości ruchu: pysk, tułów, ogon... Przyglądał się i mamrotał pod nosem...
Aż wreszcie któregoś dnia wykrzyknął:
- Wiem już, rozumiem!! Pysk jest przyczyną ogona!!
Link do wypowiedziLink
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Partacze vs fachowcy

Artur Król:
(...) Dla przypomnienia
"Na tej zasadzie twierdzę, że niektórzy mogą być trenerami (nie tylko dobrymi, ale w ogóle), a inni - nie.
To właśnie są wrodzone predyspozycje - w stosownym miejscu mogę to rozwinąć bardziej. :-)) "

_____________

Stosowne miejsce - to osobny wątek temu poświęcony...Załóż...
Tu rozmawiamy o opozycji trener-partacz - trener-fachowiec...
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Partacze vs fachowcy - drug...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj