konto usunięte

Temat: Nie naukowe NLP

Witam Szanownych Państwa,

Ostatnio miałem okazję prowadzić wykład ( 1 moduł ) a następnie uczestniczyć w szkoleniu rozwijającym kompetencje już doświadczonych trenerów biznesu. Zauważyłem tam bardzo ciekawą rzecz. Oczywiście mogę się mylić ale przy omawianiu różnych ćwiczeń, uczestnicy prawie w ogóle nie podpierali się wiedzą naukową a jedynie intuicyjną. Co ciekawe jak już się zdarzyło, że cytowali czyjeś badania brali je jako pewnik. Nie spotkałem się z żadną próbą merytorycznej dyskusji na temat podważenia czyjeś teorii a jedynie z tendencją dopasowywania jej do już istniejących zjawisk. Moje pytanie jest zatem następujące. Na ile szkolenia z tzw. umiejętności miękkich prowadzone są na wyczucie a na ile mają solidną naukową podwalinę ?

konto usunięte

Temat: Nie naukowe NLP

Piotrze
Podejście akademickie czyli naukowe a podejście biznesowe czyli praktyczne to są dwa różne obszary tylko częściowo na siebie nachodzące.
Nie wiem co masz na myśl pisząc „na wyczucie”. Jeśli jednak to wyczucie wynika z praktyki zawodowej to bardzo dobrze.
Mówisz o szkoleniach prowadzonych / dla doświadczonych trenerów biznesu. Teoria i naukowa podwalina winny być tu ważnym ale jednak tylko punktami odniesienia. Szkolenia biznesowe powinny być oparte na rozważaniach praktycznych, rzeczywistych, nawet jeśli są sprzeczne z teoria.
Nawet taki ważny cel szkoleń jakim jest inspiracja winny być bardziej zakotwiczony w rozważaniach wziętych „z życia” niż naukowych modelach.

konto usunięte

Temat: Nie naukowe NLP

Czy zatem mogę z Twojej wypowiedzi wywnioskować, że na bazie różnych teorii naukowych i własnych doświadczeń, trenerzy biznesu tworzą własne "specyficzne" modele zachowań i praktyk, którymi dzielą się z innymi?Piotr Krytt edytował(a) ten post dnia 14.05.10 o godzinie 12:12

konto usunięte

Temat: Nie naukowe NLP

Jak powiada jeden z mistrzów : teoria to najlepiej opisana i zbadana praktyka .... a przynajmniej tak powinno byc :-)
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Nie naukowe NLP

A skąd wzięło się w tytule NLP, i to jeszcze z sugestią, że może być także "naukowe"?
Katarzyna K.

Katarzyna K. Ośrodek "Do Celu" -
właścicielka

Temat: Nie naukowe NLP

Umiejętności "miękkie" zazębiają się z naukami takimi jak psychologia, socjologia, częściowo ekonomia. W tych naukach większość teorii opiera się na danych statystycznych i nie ma 100% reguł. Dlatego dyskusja, poddawanie w wątpliwość to nieodłączny element tych nauk.
Może zaraz mi się oberwie ale to co zauważyłam u części trenerów i uczestników szkoleń to niechęć do łączenia teorii z praktyką. I nie wynika to z faktu że są one od siebie niezależne, nie związane ze sobą, ale z lenistwa. Wymaga to bowiem czytania książek, artykułów, łączenia wyników badań z własnymi obserwacjami praktycznymi, no i właśnie dyskusji i poddawania w wątpliwość. Tymczasem proste recepty "na wszystko" łatwiej sprzedać, fajnie też wystąpić w roli "guru".
Są więc tacy i tacy a klient wybiera to co mu bardziej pasuje do jego własnej teorii.
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Nie naukowe NLP

Katarzyna C.:
Umiejętności "miękkie" zazębiają się z naukami takimi jak p(...) ekonomia. W tych naukach większość teorii opiera się na danych statystycznych i nie ma 100% reguł. Dlatego dyskusja, poddawanie w wątpliwość to nieodłączny element tych nauk.

___________________________

Z tym pochodzeniem od statystyki to nie jest, moim zdaniem, rzeczywista większość teorii, ale nie o to chodzi. Jak rozumiem, chodzi głównie o stochastyczny charakter różnych zjawisk, a nie ich zdeterminowanie przez znane czynniki.
Badanie przez eksperymenty i poszukiwanie prawidłowości, tworzenie modeli - to przecież też zabiegi, jak najbardziej, naukowe.
Tyle tylko, że w biznesie mało co jest przewidywalne na 100% i wielce zależne od różnych składowych kontekstu.
Ponadto, wskutek burzliwego rozwoju dziedzin związanych z biznesem a opartych na naukach pokrewnych psychologii,rozziew między prostymi teoriami opisującymi związki przyczynowo-skutkowe a innymi, związanymi z czynnikami behawioralnymi i osobowościowymi, bardzo się pogłębił.
Stąd jest - moim zdaniem - wrażenie tego nie naukowego podejścia.
W dużej mierze wrażenie to jest potęgowane także przez ubóstwo językowe części trenerów, posługujących się (pod pozorem przemawiania do prostaków biznesowych) językiem kolokwialnym, dalekim od polszczyzny zdyscyplinowanej, precyzyjnej, klarownej i ładnej.
To, że spora część trenerów nie czyta - to fakt, wychodzący przy pierwszej lepszej dyskusji.
Mnie bardziej uderza zasklepianie się w swojej wąskiej specjalizacji i niechęć do poszukiwania nowych ścieżek (a nawet metod i narzędzi) w dyscyplinach pozornie dalekich od biznesu. To jest dziwne szczególnie teraz, kiedy święci takie triumfy ekonomia behawioralna...

Poprawiono BBCodeJanusz K. edytował(a) ten post dnia 14.05.10 o godzinie 19:41

konto usunięte

Temat: Nie naukowe NLP

Teoria nie opiera się na statystyce. Statystyka w nauce to coś takiego jak prezentacja multimedialna w ofercie sprzedażowej, albo ulotka - ma zilustrować pewne tendencje bądź cechy.

Znam takich, co czytają i takich, którym się nie chce. Posiadanie i pogłębianie wiedzy to kwestia rzetelności, i w nauce, i w biznesie. A, że już nie wspomnę o prowadzeniu szkoleń :)Agnieszka K. edytował(a) ten post dnia 14.05.10 o godzinie 20:02

konto usunięte

Temat: Nie naukowe NLP

Piotr Krytt:
Czy zatem mogę z Twojej wypowiedzi wywnioskować, że na bazie różnych teorii naukowych i własnych doświadczeń, trenerzy biznesu tworzą własne "specyficzne" modele zachowań i praktyk, którymi dzielą się z innymi?Piotr Krytt edytował(a) ten post dnia 14.05.10 o godzinie 12:12

Mniej więcej tak, z naciskiem na słowa "własych doświadczeń" z dodaniem słów "doświadczeń innych".
Dariusz Wyspiański

Dariusz Wyspiański PSYCHOLOGIST,
ACADEMIC LECTURER;
BUSINESS COACH &
TRAINER...

Temat: Nie naukowe NLP

Piotr Krytt:
Witam Szanownych Państwa,

Ostatnio miałem okazję prowadzić wykład ( 1 moduł ) a następnie uczestniczyć w szkoleniu rozwijającym kompetencje już doświadczonych trenerów biznesu. Zauważyłem tam bardzo ciekawą rzecz. Oczywiście mogę się mylić ale przy omawianiu różnych ćwiczeń, uczestnicy prawie w ogóle nie podpierali się wiedzą naukową a jedynie intuicyjną. Co ciekawe jak już się zdarzyło, że cytowali czyjeś badania brali je jako pewnik. Nie spotkałem się z żadną próbą merytorycznej dyskusji na temat podważenia czyjeś teorii a jedynie z tendencją dopasowywania jej do już istniejących zjawisk. Moje pytanie jest zatem następujące. Na ile szkolenia z tzw. umiejętności miękkich prowadzone są na wyczucie a na ile mają solidną naukową podwalinę ?


To ciekawy problem, nie traktuj tego osobicie ale zadam pytanie - A JAKIE TO MA ZNACZENIE ?

Jesli celem samodoskonalenia jest budowanie wlasnych przekonan, kompetencji, motywacji, samoswiadomosci itp. to liczy sie efekt ostateczny a nie naukowosc (a wiec zgodnosc z okrelonymi kryteriami metodologicznymi) lub jej brak.
Trend do "obiektywizacji" (cudzyslów celowy)jest bardo charakterystyczny dla zachodniego stylu myslenia.
Azjatycki krąg kulturowy ni wyparł intuicji i - jak dla mnie - zyskał wielosc alternatyw drog samorozwoju, nieczesto dostepny "ludziom zachodu".
Z reszta w zachodnim mysleniu nastepuje widoczny powrot do wypartych tresci - chocby EQ..

W drodze indywidualnego rozwoju, swojej sciezki szukac musisz ...."

Mistrz YODA

pozdrawiam

d.w.
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Nie naukowe NLP

Piotr Krytt:
Witam Szanownych Państwa,

Masz rożnych trenerów, tak jak masz różnych np nauczycieli języka angielskiego. Jeden nauczyciel poprzestanie na tym, co wyniósł z kolegium językowego, inny pojedzie do USA i pobędzie tam na tyle długo aby zrozumieć o co w tym języku biega, po czym wróci i będzie uczył. Jedni z nas się ciągle rozwijają i praktykują a inni poprzestają na tym co zdobyli 10 lat temu.

Wyczucie trzeba mieć - biznesowa intuicja jest potrzebna. A rynek wszystko weryfikuje, choć wiele jest w stanie pomieścić. Coraz więcej klientów wybiera trenerów, praktyków biznesu, rozwijających swój warsztat a nie działających po omacku. Klienci nie są głupi, widzą czy trenerzy odróżniają się od siebie czy tez nie. A zawsze się znajdzie ktoś, kto będzie musiał robił ogony. Pozwólmy im decydować i wybierać spośród nas trenerów. I niech sami ponoszą odpowiedzialność, kiedy wybiorą źle. Było o tym kilka razy :)

TPS
Marcin M.

Marcin M. Coach Wizjoner Lider
Społecznik Innowator

Temat: Nie naukowe NLP

Piotr Krytt:
Czy zatem mogę z Twojej wypowiedzi wywnioskować, że na bazie różnych teorii naukowych i własnych doświadczeń, trenerzy biznesu tworzą własne "specyficzne" modele zachowań i praktyk, którymi dzielą się z innymi?

Możesz.

Teoria teorią, a praktyka praktyką, wg mnie należy obydwie łączyć. Nawet jeśli akademika nauczymy prowadzić szkolenia w sposób ciekawy, a nie wykładowy, to i tak jego wiedza nie poparta praktyką będzie w bardzo małym stopniu praktyczna, zazwyczaj. Będzie to często zbyt ogólne i zbyt idealistyczne.

Z kolei praktyk, samouk, bez wiedzy zdobytej na temat tego co robił, mimo wielu lat doświadczenia, może mieć zbyt wąski pogląd, zbyt specjalistyczny, bo np. pracował zawsze w jednej firmie albo nawet paru i choćby robił coś co może się wydawać względnie uniwersalnym zajęciem - sprzedawał, to przy innej branży, firmie z innego punktu łańcucha dostaw, innych produktach i klientach, jego najlepsza praktyczna wiedza może się rozbić o pytania dotyczące specyfiki sprzedaży innych produktów.

Zazwyczaj więc warto odnosić teorię do własnych doświadczeń i chociażby mówić o teorii na przykładach, które się najlepiej zna z praktyki właśnie. Stąd też trenerzy, słusznie z resztą wg mnie, mieszają teorię z własnymi doświadczeniami.
Katarzyna C.:
W tych naukach większość teorii opiera się na danych statystycznych i nie ma 100% reguł.

Mi statystyka w szkoleniach najbardziej kojarzy się z słynnym podziałem 7%/38%/55% z badan naukowych, który powtarza się prawie na każdym szkoleniu z komunikacji i na dużej większości tych szkoleń jest powtarzany błędnie, niczym kaczka dziennikarska, bez dokładnej wiedzy i bez informacji o tym, że owe badania były przeprowadzone w bardzo specyficznych okolicznościach.

A co do NLP w temacie, to jeśli to było szkolenie z tego zakresu to wcale nie dziwi mnie brak naukowości, bo generalnie NLP opiera się badaniu, mimo że samo opiera się na badaniach i dorobku psychologii. Osobom z branży NLP nie zależy na badaniach, nie mają ku temu też często kompetencji, a z kolei psycholodzy nie uznają często NLP i wielu jest przeciwnikami tej branży, stąd też sami też go nie badają, mimo że mają ku temu kompetencje. Z tego co się orientuję w sporach na linii NLP-psychologia.
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Nie naukowe NLP

Agnieszka K.:
Teoria nie opiera się na statystyce. Statystyka w nauce to coś takiego jak prezentacja multimedialna w ofercie sprzedażowej, albo ulotka - ma zilustrować pewne tendencje bądź cechy.

_________________________

Większość znanych mi prób teorii (bo przecież nie ma jednej jedynej?) opisujących zachowania konsumentów i reakcji sprzedawców na te zachowania ([to, co u nas rozumie się jako merchandising), to właśnie wnioski wyciągnięte z analizy statystyk: obserwuje się się, jak najczęściej reagują klienci na rozmaite bodźce, i na bazie tych obserwacji próbuje się znaleźć wyjaśnienie takich, a nie innych, reakcji. Gdyby nie owe statystyki, nikt nie zajmowałby się tworzeniem ścieżek zakupów, ścieżek klienta i innych praktycznych narzędzi tworzonych ad hoc teorii (tworzonych ad hoc, bo przecież te ścieżki są jednocześnie narzędziami badawczymi w tworzeniu lepszej teorii).

W biznesie, jak rzadko można spotkać w innych dziedzinach życia, teoria wyjątkowo silne splata się z praktyką - głównie dlatego, że teorie ważne zawsze i wszędzie są tak częste, jak diamenty podobne Cullinanowi są częste w świecie kryształów. Wystarczy posłuchać rozmówki keynesisty z monetarystą, chociażby.. ;-))

Ludzie (w tym także klienci) w jedynie rzadkich wypadkach chcą słuchać o mnogości rozmaitych teorii opisujących interesujące ich zjawiska - chcąc uniknąć bólu głowy wolą (choć zwykle tego nie artykułują) posłuchać o jednym jedynym, tym najlepszym, lekarstwie na całe zło.

konto usunięte

Temat: Nie naukowe NLP

Januszu zgoda, ale statystykę opisałeś tu raczej jako narzędzie dla biznesu, sposób zbierania i przedstawiania danych. Sama w sobie statystyka jest nauką samodzielną, owszem, ale w przypadku teorii psychologicznych, socjologicznych, antropologicznych, nawet tych z zakresu zarządzania, jest jedynie nauką pomocniczą, narzędziem dodatkowym.
Nawet badanie "lubię/nie lubię" opiera się na określnonych założeniach teoretycznych, chociażby z obszaru psychologii, itp. Na ten temat można napisac całą rozprawę, ale i można narysować dwa wykresy a dane - ująć w tabelce. Zresztą... Żyjemy w kulturze obrazu. Ludzie szybciej zwrócą się ku tabelce niż zwykłemy tekstowi. Może w tym i jest dużo lenistwa. Może brak czasu i tempo życia. Może wygodnictwo.
Pozdrawiam!
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Nie naukowe NLP

W opisywanym przeze mnie obszarze (marketing, w tym zwłaszcza to, co u nas nazywa się merchandisingiem) badanie reakcji klientów (czyli właśnie statystyki [zestawienia sposobów reakcji]) są podstawą do wnioskowania. Na bazie tych statystyk poszukuje się dopiero powodów, dla których te reakcje były takie, jakie były, i ich rozrzut był taki, jaki był. Statystyka jako nauka ma w tych badaniach rolę raczej marginesową, i służy właśnie jako narzędzie do systematyzacji opisu.

Chciałem po prostu zanegować ten Twój pogląd, że "Statystyka w nauce to coś takiego jak prezentacja multimedialna w ofercie sprzedażowej, albo ulotka - ma zilustrować pewne tendencje bądź cechy."
W opisywanym obszarze statystyka (;-)) jest punktem wyjścia do jakichkolwiek rozważań.

Poprawiono BBCodeJanusz K. edytował(a) ten post dnia 15.05.10 o godzinie 08:50

konto usunięte

Temat: Nie naukowe NLP

Punkt wyjścia to nie znaczy, że teoria. Można punktem wyjścia uczynić obserwację uczestniczącą, albo prasówkę i co z tego? Zebranie danych (nawet przez badanie statystyczne) nie jest budowaniem teorii ale zebraniem materiału pod analizę. Wtedy mamy do czynienia z techniką zbierania danych. Można zrobić badanie statystyczne, można zrobić wywiad.
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Nie naukowe NLP

Nie ma wielkiego sensu kontynuować tej przepychanki: masz rację w wielu punktach, co w niczym nie narusza moich racji.
Uważam, że wystarczająco uzasadniłem sprzeciw wobec poglądu, że "Statystyka w nauce to coś takiego jak prezentacja multimedialna w ofercie sprzedażowej, albo ulotka - ma zilustrować pewne tendencje bądź cechy.

Statystyka (czyli ukazanie częstotliwości i związanych z nią parametrów) pewnych zjawisk jest podstawą, punktem wyjścia do rozpoczęcia badań. To, że potem te same statystyki służą jako ilustracja wyników badań, to zupełnie inna sprawa.

konto usunięte

Temat: Nie naukowe NLP

Święte słowa :)
Pozdrawiam!
Marcin Krukar

Marcin Krukar Szkolenia z pasją...
Poszukuję nowych
wyzwań zawodowych!

Temat: Nie naukowe NLP

A wiecie, że 87,4% ludzi wierzy w statystyki wyciągnięte z kosmosu? :)
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Nie naukowe NLP

Bo, zdaje się, większość nie dostrzega różnicy między koincydencją a związkiem przyczynowo-skutkowym.
Odkąd wykazano, że wahania na giełdzie nowojorskiej są w 99,99% zgodne z wahaniami poziomu wody w pewnym kanadyjskim jeziorze - nic nie powinno dziwić...



Wyślij zaproszenie do