GoldenLine
Zaloguj się
Jerzy Zientkowski

Jerzy Zientkowski Public speaker and
coach. IT Manager.
Father.

Temat: Jaką najniższą stawkę wam proponowano?

Wojtek Herra:
Jerzy Zientkowski:
Wojtek Herra:
Łukasz Sokołowski:
[...]
ergo, stawiam Klientowi warunki, które są realne.
zawsze tak robię :-)
Negocjacje "jakoś się dogadamy" i "najszybciej pod koniec 2013" są po prostu infantylne. Trudno tu mówić o 10000pln/dzień.
:)

a co jest w tym infantylnego? - i teraz pytam poważnie ! - chyba pierwszy raz na tym forum.
W.

W kontekście całości wypowiedzi:
1. Najpierw stawka (poszła z 10tys na 10mln), potem warunki dojazdu, wyżywienia etc. A na sam koniec - ale dopiero pod koniec 2013.
Jako Klient, po takim procesie wyrzuciłbym dostawcę za drzwi. Dziecięca zagrywka.

W kontekście jakości wypowiedzi
2. Sformułowanie "jakoś się dogadamy" w kontekście 10000pln/dzień jest słabe. Wielu z nas nie zarabia tyle miesięcznie, mnie nie stać na dyskusję z dostawcą, który jest nieprecyzyjny.
Mój syn zwykł mówić "jakoś to będzie", ale on ma dopiero 4 latka...

Footnote:
Dopuszczam tego typu sformułowania u sprzedawców, którzy a) mają taki styl, b) znają się ze mną nieco dlużej. Mam genialnego człowieka od terminali przenośnych (takich urządzeń do skanowania, np. w marketach), którego powiedzonko brzmi "będzie Pan zadowoloooooony...". Gdyby od tego zaczął, nie robilibyśmy razem biznesu. Zaczął od konkretów i merytoryki.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaką najniższą stawkę wam proponowano?

Jerzy Zientkowski:

Jerzy nie wiem co (jakie szkolenia) Ty sprzedajesz ale zapewne nie ważne co bowiem jeśli sprzedajesz drożej niż rynek znaczy że sprzedajesz nazwisko a nie szkolenie.

Dziś przy sprzedaży szkolenia bez nazwiska liczy się tylko cena i jest ona bardzo niska. Zawsze znajdzie się ktoś kto pod tym samym tytułem i podobnym programem jak Ty zrobi to poniżej 1000 zł za dzień.
A jeśli korporacyjny HR kupi to samo poprzez organizację to za logo dopłaca dodatkowe 2000 ale dostaje to samo jw.

W EFS też stawki są tez poniżej 1000 zł i jeszcze blokują dostęp organizacji - tylko zakup bezpośrednio od trenerów.

Dlatego też ja nie sprzedaję szkoleń w ogóle ale czasami sprzedaje nazwisko....
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Heryng

Zbigniew Heryng Psycholog, trener,
coach.

Temat: Jaką najniższą stawkę wam proponowano?

I fajnie udało się Wam Panowie dopełnić wątek, tak zgodnie. Dzięki czemu wyłonił się On, Trener Który Nie Jest Kelnerem. Choć z wielu postów wynika, że są siły, którte próbują nas tak traktować. Oto minut temu kilkanaście zajrzałem na forum "praca i współpraca dla trenerów" i cóż tam znajduję w ofertach i zapotrzebowaniach? Owszem, trochę propozycji dla trenerów (moim zdaniem), ale często wyspecjalizowane służby szukają zwyczajnie nauczycieli, instruktorów, szkoleniowców, ekspertów, doradców i konsultantów zawodowych, edukatorów i tym podobnych ludzi. Co jest? Każdy, który robi jakieś szkolenie to zaraz trener? Do obsługi kas fiskalnych - trener, do rozbioru świni - trener, do porządkowania archiwum - trener, a to tylko kilka przykładów z ogłoszeń. To za jakie stawki ma pracować taki trener? Dodajmy zaraz jeszcze trenera ... eh, szkoda gadać. A drzewiej bywało tak, że Mistrz uczył czeladników, ci uczniów... I nie było trenerów od kołodziejstwa, bednarstwa, masarstwa (dacie wiarę, że nie ma "masarza" w Wikipedii?), ale byli archiwiści, masarze, kasiarze i inni rzeźbiarze.
A może tu zwyczajnie chodzi o nauczycieli zawodu, takich "pracowników wiedzy" (trochę takich knowledge workers wg Davenporta i Druckera?). Fajnie, że Trener wciąż brzmi dumnie.
Nawiązując do następnych wątków - eksperyment myślowy: komu kochani zapłacilibyście - będąc w jakiejś potrzebie oczywiście - 10 czy 20 tysięcy PLN, $, €, ...?
Link do wypowiedziLink
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Jaką najniższą stawkę wam proponowano?

Wojtek Herra:
Jerzy Zientkowski:
Negocjacje "jakoś się dogadamy" i "najszybciej pod koniec 2013" są po prostu infantylne. Trudno tu mówić o 10000pln/dzień.
:)

a co jest w tym infantylnego? - i teraz pytam poważnie ! - chyba pierwszy raz na tym forum.
W.

Z negocjacyjnego punktu widzenia stwierdzenie nieprecyzyjne jakoś się dogadamy oraz stwierdzenie najszybciej pod koniec 2013 to gwiazdorzenie i pycha.

Ja jestem zajętym człowiekiem i mój kalendarz to nie fikcja. A kiedy wiem, że jestem aż tak zajęty a mimo to poświęcam komuś, kto się mną interesuje czas, to bez względu na to czy się dogadamy czy nie najpierw informuję go, że mogę mieć dla niego czas dopiero pod koniec 2013. Z szacunku. Jeżeli akceptuje to, że musi na mnie poczekać, kwestia kasy jest już drugoplanowa i stwierdzenie jakoś się dogadamy pasuje w tych negocjacjach jak świni skórzane siodło.

TPS
Link do wypowiedziLink
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Jaką najniższą stawkę wam proponowano?

Zbigniew Heryng:
Nawiązując do następnych wątków - eksperyment myślowy: komu kochani zapłacilibyście - będąc w jakiejś potrzebie oczywiście - 10 czy 20 tysięcy PLN, $, €, ...?

To kwestia powodu zakupowego. Możesz kupić zegarek Omegę SeaMaster za 27.000 PLN ponieważ Twojego EGO się tego domaga, możesz też zapłacić 100.000 PLN za kogoś kto postawi firmę/zespół na nogi, ponieważ domaga się tego kadra zarządzająca, która nie musi wszystkiego umieć/znać/potrafić. Rozważając ZA & PRZECIW, kierując się rozsądkiem oraz analizując potrzebę byłbym skłonny wydać 10.000 PLN za dzień na kogoś, kto może mi pomóc wykaraskać się z opresji. Co w tym dziwnego? Kwota? To żaden wydatek kiedy negocjuje się setki milionów, a nawet dziesiątki.

Biznes ma różne wymiary, w których koszty za jedną godzinę bezruchu nie sprowadzają się do 20 PLN ale do dziesiątek milionów PLN.

TPSTomasz Piotr Sidewicz edytował(a) ten post dnia 10.10.12 o godzinie 23:29
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Heryng

Zbigniew Heryng Psycholog, trener,
coach.

Temat: Jaką najniższą stawkę wam proponowano?

Dzięki Tomaszu. Oczywiście, na końcu każdej psychologii tutaj jest rachunek ekonomiczny. A skąd wiem, że ten ktoś mi to zapewni? Albo przynajmniej pomoże, z dużą szansą na końcowy sukces?
Zadając to pytanie liczyłem raczej na nazwiska, czy raczej Nazwiska (zgadzam się z Jackiem tutaj). Ale pewnie też masz na myśli Kogoś Z Nazwiskiem. Słowem, stawka będzie zależała nie tylko od programu, merytorycznego kontentu, nawet nie od przygotowania trenera, ale od Nazwiska czyli prawdopodobieństwa osiągnięcia z tym kimś sukcesu. A jeśli ktoś tak właśnie sprzedaje? Po prostu rzeczywistą korzyść dla Klienta? Nic w tym dziwnego, oczywiście. No i kwestia skali.
Zegarek i kaprysy ego, to mogą być fanaberie, na które mnie stać, albo i nie. Mogę mieć fanaberię na kaszankę, a mogę na homary.
A sztuczka z końcem 2013 może nawet nie być sztuczką (wypełniony kalendarz, szacunek do Klienta), ale jest argumentem sprzedażowym, prostą techniką niedostępności.
Teraz rozumiem szkolenia jako biznes "po krawędzi" itepe. Taki poker sprzedażowy. Pycha nie pycha, ale pcha.
No, ale kto mało chce, ten mało dostaje (już nie pamiętam, czy tak mówili starzy Rosjanie, Polacy czy Francuzi... czy może Starożytni Fenicjanie?)
Link do wypowiedziLink
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Jaką najniższą stawkę wam proponowano?

Zbigniew Heryng:
Dzięki Tomaszu. Oczywiście, na końcu każdej psychologii tutaj jest rachunek ekonomiczny. A skąd wiem, że ten ktoś mi to zapewni? Albo przynajmniej pomoże, z dużą szansą na końcowy sukces?

Nie wiesz tego. Biznes to ryzyko, jego szacowanie i bycie gotowym na porażkę. Na 100% to śmierć i podatki. Dlatego tak wielu osobom w biznesie nie wychodzi. Gdyby to było takie proste, każdy z nas zwłaszcza trenerów biznesu miałby wypasione sportowe fury w ilości hurtowej.

TPS
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Heryng

Zbigniew Heryng Psycholog, trener,
coach.

Temat: Jaką najniższą stawkę wam proponowano?

A skąd wiesz, że nie wiem, Tomaszu? Ty wydaje się też masz jakiś sposób na swój biznes, jak widać też na cudzy, skoro tyle lat jesteś na rynku. Każda decyzja, nieważne biznesowa czy nie, obarczona jest tzw. ryzykiem, czyli prawdopodobieństwem niepowodzenia lub błędu, chyba że jestem jasnowidzem ze 100% wglądem w przyszłość. Ale skoro nawet impulsy w mózgu podobno generowane są statystycznie... Żeby krócej - płacę więcej ekspertowi z Nazwiskiem, bo on daje mi przynajmniej subiektywne prawdopodobieństwo sukcesu warte mojej decyzji, jeśli sam nie umiem jej wypracować lub jestem w szpagacie decyzyjnym. Lubię ryzyko, podejmuję je i zostaję ryzykantem. Nie lubię, zostaję asekuranetm. Zawsze obok kosztownego Eksperta pozostaje bezpłatny wariant rzutu monetą.
Wiemy, że to nie jest proste. Jest nawet takie powiedzenie: nie wyszło ci w biznesie zostań nauczycielem (trenerem, doradcą - wszystko jedno). Dla mnie jednak biznes to nie tylko zarabianie pieniędzy, nie są nawet celem, choć bez nich nie ma biznesu. Matsushita (o, takiemu zapłaciłbym chętnie i dużo) powiedział, że pieniądze są (dla niego) potwierdzeniem słuszności podejmowanych decyzji.
A na marginesie - nie mam zamiłowania do fur, w tym też sportowych. Gdybym jakimś cudem stał się ich posiadaczem w ilościach hurtowych, to może zostałbym dealerem samochodowym? Gdybym znalazł w tym coś poza kasą. Raczej więc nie, miałbym z tym tylko kłopot. Dlaczego my - trenerzy nie robimy takich biznesów jak nasi Klienci? Może to też kwestia talentu? Biznesowego talentu.
Link do wypowiedziLink
Wojtek Herra

Wojtek Herra WINNERS never quit
and QUITTERS never
win

Temat: Jaką najniższą stawkę wam proponowano?

Zbigniew Heryng:
Zadając to pytanie liczyłem raczej na nazwiska, czy raczej Nazwiska (zgadzam się z Jackiem tutaj).

Tutaj są przykłady takich nazwisk:

http://www.mttp.pl/pobieranie/badanie2012.pdf

W.
Link do wypowiedziLink
Radosław Ryszard Bielecki

Radosław Ryszard Bielecki Coach, Ekonomista
ehawioralny,
Mediator sądowy,
Certyfiko...

Temat: Jaką najniższą stawkę wam proponowano?

Nawiązując do stwierdzenia nie wyszło Ci w biznesie zostań trenerem, hm ... pamiętajmy o tym, że wiele jest dyscyplin w których można być trenerem. Są to na przykład umiejętności miękkie do których przekazywania trzeba mieć wiedzę umiejętności i doświadczenie i to coś ... to gdzie tu miejsce na stwierdzenie, że nie wyszło :).
Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem.
Jeżeli popatrzymy na doskonałych menadżerów ekspertów, którzy dzielą się swoja wiedzą - są praktykami trenerami to pamiętajmy ze za ich doświadczeniem umiejętnościami i wiedzą ekspercką stoją też porażki. To właśnie dzięki nim staliśmy sie i stajemy się ekspertami doskonałymi trenerami. Ważne jest to aby trener było doświadczony ale był na fali wznoszącej a nie spadkowej. Musi stać za nim dorobek i sukces. Inaczej taki trener powinien wypaść z rynku w sposób naturalny, jeżeli nie wyszło Ci w biznesie nie zostaniesz trenerem to kwestia etyki tak ważna w tym zawodzie i pracy. Przynajmniej dla mnie ważna.
Pozdrawiam
Radosław R. Bielecki
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Heryng

Zbigniew Heryng Psycholog, trener,
coach.

Temat: Jaką najniższą stawkę wam proponowano?

Dzięki Radku. Przytoczyłem obiegowe powiedzenie o nauczycielach (selekcja negatywna w tym zawodzie) czy trenerach, trochę złośliwe, ale co tam, niech ludziska sobie gadają.
Zgoda co do tego "czegoś". Na temat sukcesu dyskutuję gdzie indziej i co jest jego miernikiem, nie będę więc ponawiał wątku, ale też zgoda - trzeba mieć jakieś "branie" z rynku. Jeszcze nie spotkałem "doskonałego trenera" i mam nadzieję nigdy nie spotkam, bo to byłby koniec jego rozwoju. Doskonałość jest tylko ideą, do której możemy zbliżać się asymptotycznie (to część cytatu z samego siebie, zgadzam się na rozpowszechnianie :-)), natomiast spotkałem paru, którzy mi zaimponowali i których w jakimś stopniu czy zakresie podziwiam i stać mnie na to bez zazdrości, a tym bardziej bez naszej przaśnej zawiści. Wznoszący się czy utrzymujący się na fali, byle nie w dryfie, a za to w kursie, też podzielam. I najważniejsza rzecz - etyka, chyba pierwszy wywołujesz temat w związku z kasą terenerską. Tutaj to dla mnie oznacza uczciwość komu, co i za ile sprzedaję. Dla mnie osobiście, jako gościowi od tzw. miękkich kompetencji, jest to jednoznaczna granica pomiędzy pomaganiem ludziom i zarabianiem na tym pieniędzy.
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Heryng

Zbigniew Heryng Psycholog, trener,
coach.

Temat: Jaką najniższą stawkę wam proponowano?

Wojtek Herra:

Tutaj są przykłady takich nazwisk:

http://www.mttp.pl/pobieranie/badanie2012.pdf

W.

Dziękuję Wojtku. To daje jakąś skalę porównawczą. Chociaż może nie, bo jakie kryteria zastosować poza medialnymi i zaproszeniami, poza tym ocenianie i porównywanie się jest "fe", albowiem "możesz stać się próżny lub zgorzkniały, gdyż zawsze znajdziesz gorszych i lepszych od siebie". Takie listy dają jednak wyobrażenie kalibru, a nie są to osoby znane tylko z tego, że są znane.
Tym sposobem w kwestii "za ile przychodzi nam pracować" lub " z jakimi propozycjami się spotkaliśmy" dotarliśmy od minus 4000 PLN za dzień, poprzez 20 PLN za godzinę, do górnej, bliżej nie sprecyzowanej, ale pewnie zawrotnej strefy. Czy niewyobrażalnej? Pewnie jak dla kogo.
Link do wypowiedziLink
Tomasz S.

Tomasz S. Digital Marketing/
Recruitment/
Management,
www.staskiewi...

Temat: Jaką najniższą stawkę wam proponowano?

Znajomy grafik ostatnio mi płakał, że nie zarabia tyle co kiedyś. Że pracę, za którą dostawał kiedyś 4000zł teraz musi wyceniać na 2000zł. Że w kolejce po zlecenia czeka setka młodych, zdolnych gotowych zrobić to samo "za bułkę".
To nic, że on ma WSZYSTKIE programy legalne (Ilustrator, In-design, Photoshop itp. itd.). Dla Klienta liczą się tam trzy rzeczy - jakość grafiki, terminowość wykonania i cena, czyli klasyczny trójkącik.

Kiedy zaczynałem w zawodzie trenera - prawie 16 lat temu - standardową stawką dzienną dla trenera podwykonawcy było 1000zł. Nie mówiąc o tym, że wtedy Klientów uczyło się tego, co teraz studenci (a często i licealiści) mają w swoich programach studiów.

Gdyby stawka trenerska uwzględniała podane przez GUS stawki inflacji w kolejnych latach (jeszcze bez roku 2012) - teraz powinno to być niemal równo 2000zł (2001,83zł).
Tymczasem na rynku pełno jest trenerów, którzy gotowi są szkolić za kilkaset zł (i to małe kilkaset).

Nie ma się co obrażać na rynek. Tak on działa. Trenerów i wyrobów treneropodobnych jest teraz bardzo dużo. Większość "wierzących, ale niepraktykujących". Takich, którzy z tylko tego żyją od kilku lat - jest dużo mniej. Ale duża podaż = niższa cena. Przewiduję, że popyt na szkolenia w kryzysie i po wykorzystaniu środków z programów EFS spadnie. Spadek popytu = niższe ceny. Nastąpi pewnie proces czyszczenia rynku. Zostaną "najsilniejsi" - najbardziej elastyczni, działający na najmniejszych kosztach własnych, posiadający najmocniejszą markę... Tak było też ok. 2001. Wymiotło wtedy wiele firm szkoleniowych.
Link do wypowiedziLink
Jerzy Zientkowski

Jerzy Zientkowski Public speaker and
coach. IT Manager.
Father.

Temat: Jaką najniższą stawkę wam proponowano?

Jacek J.:
Jerzy Zientkowski:

Jerzy nie wiem co (jakie szkolenia) Ty sprzedajesz ale zapewne nie ważne co bowiem jeśli sprzedajesz drożej niż rynek znaczy że sprzedajesz nazwisko a nie szkolenie.

Dziś przy sprzedaży szkolenia bez nazwiska liczy się tylko cena i jest ona bardzo niska. Zawsze znajdzie się ktoś kto pod tym samym tytułem i podobnym programem jak Ty zrobi to poniżej 1000 zł za dzień.
A jeśli korporacyjny HR kupi to samo poprzez organizację to za logo dopłaca dodatkowe 2000 ale dostaje to samo jw.

W EFS też stawki są tez poniżej 1000 zł i jeszcze blokują dostęp organizacji - tylko zakup bezpośrednio od trenerów.

Dlatego też ja nie sprzedaję szkoleń w ogóle ale czasami sprzedaje nazwisko....

Jacku
Żart. I to smutny.

W cenie szkolenia jest NIE TYLKO tytuł, program i nazwisko. Również merytoryka i doświadczenie, umiejętności trenerskie i osobowość. Więc o ile zgadzam się, że zawsze znajdzie się ktoś z tym samym tytułem i programem, to dwóch trenerów z tak samo znanym nazwiskiem może robic skrajnie rózne (Kirkpatrick się kłania) szkolenia.

Ergo
Jesli sprzedaję drożej niż rynek, to dlatego, że pod tą samą nazwą sprzedaję inny (w domyśle - lepszy jakościowo) produkt.

Pozdrawiam serdecznie :)
Link do wypowiedziLink
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Jaką najniższą stawkę wam proponowano?

Łukasz Sokołowski:
Mi najmniej zaproponowano 3200 (z VATem) za cztery dni, i to jako cenę końcową, z dojazdem (1200km w dwie strony) i noclegiem po mojej stronie.

3200 z vat za 4 dni. Od tego odjąć podróż oraz 4 noclegi.

2600 przed podatkiem. Minus koszty typu dojazd nocleg.

Dla początkującego trenera to nie tragedia - sam zaczynałem na niższych stawkach i nie żałuję.

Dla trenera z marką/nazwiskiem i sporym koszykiem owoców swojej pracy taka stawka z pewnością porywająca nie jest. Nie zmienia to faktu, że za 8000 do dyspozycji (+/-) trener biedy klapać nie będzie, więc nie histeryzowałbym (bez wycieczki osobistej do Łukasza), ot taki mój komentarz.

TPS
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jaką najniższą stawkę wam proponowano?

Jerzy Zientkowski:

Jacku
Żart. I to smutny.

Dla mnie to nie żart tylko rzeczywistość sprzedaży.
Nie sprzedamy szkoleń.
Sprzedajemy albo czas do EFS albo nazwy szkoleń albo nazwiska albo marki organizacji.
Dla mnie sprzedawania nazwisk jest najbardziej wartościowe dla klienta bowiem za nazwiskiem stoi człowiek, jego doświadczenie zawodowe i staż trenerski - opakowane w autorski program szkoleniowy.Jacek J. edytował(a) ten post dnia 12.10.12 o godzinie 20:34
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Heryng

Zbigniew Heryng Psycholog, trener,
coach.

Temat: Jaką najniższą stawkę wam proponowano?

Ze smutnymi żartami zaczyna wyglądać tak, jak ze smutnymi wierszami, więc może troszkę miodku uda mi się wlać w tę rozmowę. A miodek płynie z nadziei w stałych Klientach. Dzisiaj jestem po rozmowie telefonicznej z jednym i spotkaniu z innym. W pierwszym przypadku współpraca podtrzymana z wizją rozwoju, obiecująco choć bez konkretnych jeszcze ustaleń. W drugim konkret czyli zamówienie na 4 tematy do wykonania w większości jeszcze do końca roku. Klient coś tam nawiązał do aktualnego poziomu cen, przecież nie jest głupi, ale utrzymaliśmy na dotychczasowym poziomie, a w jednym temacie trochę jednak innowacyjnym na rynku wedle mojego rozeznania przyjął propozycję wzrostu ceny plus 10%. Mogę więc tylko zgodzić się z nawiązującymi do tego zdarzenia tezami Jacka i Jurka. Co prawda wciąż poniżej dychy za dzień, ale jak pisze tutaj Tomasz, biedy klepać nie będę.
Nie muszę przecież polecać Wam tej strategii, prawda Panowie? A jak się ma trochę takich partnerów w biznesie ... chociaż zachowując odpowiednie proporcje, należałoby powiedzieć raczej: jeśli jesteśmy partnerami w biznesie dla kilku takich Klientów ... Znają naszą wartość (dla siebie) i potrafią ją sobie przeliczyć niekoniecznie jako tylko koszt. Nawet jeśli bezpośrednio nie stosują modelu Kirkpatricka.
Link do wypowiedziLink
Tomasz S.

Tomasz S. Digital Marketing/
Recruitment/
Management,
www.staskiewi...

Temat: Jaką najniższą stawkę wam proponowano?


Obrazek
Link do wypowiedziLink
Paweł Kaczmarek

Paweł Kaczmarek Coach efektywności,
trener coachingu
narzędziowego,
trene...

Temat: Jaką najniższą stawkę wam proponowano?

Tomasz S.:

Obrazek

To można już szukać na Ceneo itp. ? :)))Paweł Kaczmarek edytował(a) ten post dnia 25.10.12 o godzinie 16:23
Link do wypowiedziLink
Robert R.

Robert R. Prywatny detektyw;
trener windykacji,
doktorant n.
prawnych.

Temat: Jaką najniższą stawkę wam proponowano?

chyba kluczem jest specjalizacja :)
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj