Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Artur Król:
Jacek, tylko kwestia tego, że kryterium przekonania mnie jest proste zademonstrowanie wartości metody w oparciu o badania naukowe (które obecnie tą metodę podważają).

Ale metoda jest oparta na badaniach n.

Ja naprawdę mam dość proste kryteria zmiany zdania :)

Mogę się domyślać jeno. Napiszesz jakie to kryteria?

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Marek G.:

Artur Król:
Jacek, tylko kwestia tego, że kryterium przekonania mnie jest proste zademonstrowanie wartości metody w oparciu o badania naukowe (które obecnie tą metodę podważają).

Ale metoda jest oparta na badaniach n.

No właśnie nie. W tym problem. W metaanalizach (czyli przeglądach szerszego zakresu badań, co daje trafniejsze wyniki) wychodzi brak trafności i rzetelności testów MBTI. A same założenia MBTI nie są oparte na badaniach naukowych,tylko na anegdotycznym doświadczeniu Junga. Który zresztą sam chyba nawet był tej anegdotyczności świadomy, ale nie powstrzymało to M i B. W tym cały urok.

Ja naprawdę mam dość proste kryteria zmiany zdania :)

Mogę się domyślać jeno. Napiszesz jakie to kryteria?

Dobre badania w temacie. W omawianej kwestii MBTI -oczekiwałbym metaanaliz lub systematycznych przeglądów literatury, potwierdzających jednak rzetelność i trafność metody, przynajmniej równej jakości do cytowanych. Oraz nie pochodzących ze wspomnianego już wcześniej ośrodka i pisma, bo to podważa niestety mocno ich wiarygodność. Choć na upartego podstawą do sensownej dyskusji byłyby już jakiekolwiek metaanalizy i systematyczne przeglądy lit. pokazujące coś odwrotnego.

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Witajcie,
Właśnie wróciłem z zasypanego totalnie Kijowa
zespół z którym już jakiś czas tam pracuję od lat korzysta z MBTI - jako narzędzia do otwarcia się na inne perspektywy i lepszego zrozumienia - szczególnie komunikacji S/N oraz interakcji E/I. Tym razem dołączyliśmy kolejny element - TKI "konflikt/różnica zdań".

Nawet jeżeliby MBTI już dawno poległ (jak twierdzi Artur) we wszelkich badaniach naukowych - pomógł temu zespołowi odłączyć się od osobistych animozji i pozwolił na szybsze dotarcie do celu. Czy jest to efekt horoskopu? Hmmm - myślę, że osoby z którymi pracuję mają dość mocno wyostrzony 'BS - meter', inaczej bym nie miał kolejnych sesji w ramach np. tego zespołu.

Odnośnie badań i metaanaliz, w ramach możliwości nadal przeglądam badania - staram się wyłowić te, które od strony metodologicznej spełniają w 100% wyznaczone przez Artura kryteria - co nie jest proste ze względu na podstawową różnicę między podejściem 'Cecha' vs 'Typ'.
Przygotuję pełną odpowiedź po powrocie z nart. (max 1-2 tygodnie)
pozdrawiam,
Przemek

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Przemek, weź przeczytaj listę błędów poznawczych, która linkowalem. Ze zrozumieniem. Wtedy przestaniesz gadać o BSmeterze.

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

od lat czytam teksty ze zrozumieniem :) w tym i listę błędów poznawczych (lata świetlne temu na psych. UG, ad. link który podałeś nt. tych błędów przekierowuje do 'pustej' strony w Wiki)

- co do "gadania" ... hmm... OK to Twoja perspektywa i twój język, ja staram się mówić/ opowiadać

tak więc feedback przyjęty (choć w tym wypadku nie zrozumiany) ;)Przemysław Duchniewicz edytował(a) ten post dnia 27.03.13 o godzinie 23:04

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

No właśnie chyba nie do końca ze zrozumieniem, inaczej nie sugerowałbyś, że Twoi klienci są z jakiegoś powodu na te błędy odporni.

Inna sprawa, że to Twoja strandardowa i mocno manipulatywna taktyka w naszej dyskusji - pojawiasz się na chwilę, uciekasz od głównego tematu, strzelasz jakąś anegdotką, która ma rzekomo potwierdzić wartość MBTI i znowu znikasz ;)

Swoją drogą, fakt, że oferujesz temu zespołowi dalej MBTI akurat podważa wybitnie ich BSmeter, nie zaś wspiera jego obecność ;) Taki drobiazg.

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Korzystajac z długiego impasu w wątku chciałbym podzielić się pewną obserwacją na temat DISC. Otóż gdyby pochylić sie nad opisami zachowań w typologii DISC to pokrywa się z typologia Galena (a właściwie znacznie starszą, skodyfikowaną przez Galena). Chodzi o typy: sangwinik, flegmatyk, choleryk i melancholik. Typologii Galena używano w kontekście medycznym i to bardziej w celu profilaktyki zachorowań, niż w celu rozpoznania preferencji w zachowaniach, ale typologia to typologia...
Nie odnosząc sie do naukowości tych koncepcji chcę zwrócić uwage na to, że tendencja do klasyfikowania, chęć ujęcia zachowań człowieka w jakies dające się zrozumiec ramy pomagające sie właściwie potem zachowac jest bardzo długa. I obecna nie tylko w obszarze kultury śródziemnomorskiej...

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

A to niewątpliwie, bo ramy dają poczucie struktury i odniesienia :) Ramsey Dukes miał na ten temat bardzo ciekawą rozprawę w swoim "Dobrzy, źli i śmieszni", wskazując nawet na konsekwencje poszczególnych zakresów typologii (jak wpływa podział na dwie grupy, na trzy, na cztery i więcej). Ciekawy temat, choć książka ciężkawa.

Tyle tylko, że to poczucie struktury daje poczucie bezpieczeństwa, ale bynajmniej nie mówi nic o trafności.

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Jacek S.:
Korzystajac z długiego impasu w wątku chciałbym podzielić się pewną obserwacją na temat DISC. Otóż gdyby pochylić sie nad opisami zachowań w typologii DISC to pokrywa się z typologia Galena (a właściwie znacznie starszą, skodyfikowaną przez Galena). Chodzi o typy: sangwinik, flegmatyk, choleryk i melancholik. Typologii Galena używano w kontekście medycznym i to bardziej w celu profilaktyki zachorowań, niż w celu rozpoznania preferencji w zachowaniach, ale typologia to typologia...

DISC jest koncepcją opartą na Jungu, podobnie jak MBTI. Należało by wręcz przyjąć, że są tożsame, w celu umiejętnego ich opatentowania i w konsekwencji sprzedawania jako produktu szkoleniowego do firm zostały tylko inaczej i na różnym poziomie "skodyfikowane". W praktyce "szyfr" w DISC i INSIGHT został uproszczony w taki sposób by, przynajmniej w założeniach, był prostszy do "chwycenia". Odniesienie do typologi Galena bliższe "kodyfikacji" MBTI znajdziesz u Keirseya (keirsey.com lub książka: Zrozum mnie proszę). Keirsey nie używa MBTI, stworzył własny sorter (odrazu uprzedzę atak - o dużo słabszej walidacji niż MBTI) - w założeniu, że to nie sorter jest ważny tylko chęć zrozumienia różnych u ludzi preferencji, tj. różnego wyjściowego sposobu funkcjonowania. To znaczy, żaden z tych systemów (DISC, Insight, MBTI, Keirsey) nie jest systemem, który ma w założeniach służyć "metkowaniu" ludzi - wręcz przeciwnie. Systemy te powinny w założeniu umożliwić ludziom poznanie ich preferencji poznawczych (metaprogramów?) oraz dobór najlepszych dla nich narzędzi i technik umożliwiających im optymalne funkcjonowanie w ramach stref komfortu jak i poza nimi. Słowem typ osobowości nie może stać się wymówką ani usprawiedliwieniem do powielania jakiegoś konkretnego zachowania zgodnego tylko z obszarem komfortu (preferencji) danej osoby. Co więcej Jung wręcz twierdził, że istotą rozwoju jest dopełnianie funkcjonowania w obszarach nie preferowanych. Znajduje swoje odzwierciedlenie w dynamice typu - ta wyjaśniona jest w MBTI lub w systematyce do niej się odwołującej. Polecam książki Tiegerów np.: Rób to do czego jesteś stworzony - Tiegerowie także nie zachęcają do używania MBTI jako "testu" tylko do uczenia się rozpoznawania u siebie określonych preferencji. Czym są poszczególne preferencje i jak można np. dobrać do nich fajne narzędzia umożliwiające lepsze ich wykorzystanie pośrednio wyjaśnił Artur na swoim blogu (metafory czasu jako pieniądza i uciekającego punktu) które ja w prost odniosłem do "języka" typów osobowości wyznaczonego przez "kod" MBTI (J - Judging - "czas to pieniądz", P-perceving-"czas to uciekający punkt") - co prawda usłyszałem, że nie rozumiem i się nie znam i głupi wogle jestem - trudno. Polecam lekturę obu tekstów (wspomnianej książki i koncepcji Artura) i wyrobienie sobie własnej opini.

Nie odnosząc sie do naukowości tych koncepcji chcę zwrócić uwage na to, że tendencja do klasyfikowania, chęć ujęcia zachowań człowieka w jakies dające się zrozumiec ramy pomagające sie właściwie potem zachowac jest bardzo długa. I obecna nie tylko w obszarze kultury śródziemnomorskiej...

To prawda. Jeśli się przyjrzeć to wiele tych systemów jest jeśli nie spójnych to przynajmniej nie wykluczających się. Niektóre zostały skodyfikowane i są sprzedawane jako gotowy produkt (MBTI, DISC, Insigh, Keirsey i wiele innych), nie które służą diagnostyce (Wielka Piątka). Mają różną narracje, każda ma też prowadzoną na swój sposób walidację narzędzi diagnostycznych o co toczy się tutaj spór (w dużej mierze między Arturem i Przemkiem - o to czy walidacja kwestionariusza MBTI jest wystarczająco naukowa). Ja nie wykorzystuje w swojej pracy (w przeważającej części) kwestionariusza MBTI, opieram się jednak na jego kodyfikacji (jako porządkującej właśnie).

Odnosząc się do Twojej, Jacku uwagi o impasie w wątku, to ja wycofałem się z niego, gdyż nie posiadam odpowiednich zasobów materiałów by dyskutować o tym, które peer review są bardziej pure i bardziej naukowe. Parafrazując mi wystarczą te co są, które tu już zostały przytoczone (jednocześnie nie przekonały mnie te przytoczone kontra). Taka postawa została tu określona przez Artura jako wiara, więc muszę przyznać ja im wierze, wierzę też własnej praktyce, mimo że dla Artura oznacza to, zakwestionowanie narzędzi które oferuje swoim klientom, a ze mnie czyni osobę "nierozumiejącą". Ja jednak wolę pozostać w ramach własnej praktyki, gdzie wspólnie z moimi klientami, w oparciu o tą metodologię, pozwalam im nie tylko przekraczać swoje własne sfery komfortu to dodatkowo uznać, że to jacy są nie czyni ich w żaden sposób gorszymi od innych, ale też nie usprawiedliwia powielania tylko utartych zachowań. Prawdę powiedziawszy ja liczyłem na rozmowę o możliwości i sensownym wykorzystaniu różnorakich "testów" i sorterów do rozwoju i dalszej pracy z konkretnym klientem, a nie licytację "który lepszy" albo że wszystkie są "do dupy".

Przyznam się, że z ciekawością poczekam na odpowiedź Przemka (może coś na tym skorzystam), do tego wątku tej dyskusji jednak nie chce mi się odnosić. Być może jestem za "cienki". Jeśli więc Jacku chciałbyś porozmawiać o możliwym wykorzystaniu tych narzędzi do pracy, choćby np. możliwości łączenia tej narracji z tą oferowaną przez Analizę Transakcyjną to ja jestem takiej dyskusji ciekaw i chętnie się będę w niej udzielał.

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Na wstępie odpowiadając na zarzut Artura, który cytuję:
„Inna sprawa, że to Twoja strandardowa i mocno manipulatywna taktyka w naszej dyskusji - pojawiasz się na chwilę, uciekasz od głównego tematu, strzelasz jakąś anegdotką, która ma rzekomo potwierdzić wartość MBTI i znowu znikasz ;)”
Nigdy nie byłem tutaj aktywny i nie zaglądam zbyt często na goldenline (poza moderacją grupy MBTI, zaglądam częściej na linkedin - gdzie grupy MBTI liczą po kilka tysięcy osób). Po prostu życie, rodzina i dużo pracy (w tym związanej z MBTI) uczy koncentracji na rzeczach najważniejszych. Dlatego znając swój kalendarz wcześniej napisałem, że odpowiem po kilku tygodniach – bez jak to pisze Artur ‘strzelania anegdotkami’ – tych którzy są nimi zainteresowani i uważają je za wartościowe, zachęcam do otwarcia nowej dyskusji dotyczącej MBTI i jak mnie zaprosicie, chętnie coś ‘wrzucę’ – a mam z czego ☺

Tak więc poniżej odpowiadam, a powyższy zarzut Artura Króla traktuje jedynie za jego styl prowadzenia dyskusji.

Najpierw kilka wątpliwości na temat samych metaanaliz. Moi drodzy, biorąc pod uwagę coraz szersze podejście do przyglądania się wszystkim badaniom – nie bierzcie ‘na ślepo’ jakiejkolwiek metaanalizy. Jest coraz więcej dyskusji na temat ich ograniczeń i rzeczywistej wartości. (stąd kampania Ben’a - ‘http://www.alltrials.net/’)

Poniżej przedstawiam kilka moich (i nie tylko) wątpliwości na temat metaanaliz:

1. Problem z doborem danych wejściowych do metaanalizy: Autorzy mają tendencję do wybierania takich danych wejściowych, czy badań które wskazują na ich punkt widzenia. Pozostawiając na boku te które okiem autora wydają się ‘nie interesujące’ lub nie wskazujące na daną tezę (zostawiając te badania w zaciszu szuflady). Więcej na ten temat znajdziecie szukając pod hasłem „the file drawer problem”. Również jest ten temat przedmiotem kampanii Bena Goldacre’a – uwolnij dane z szaf! ‘All Trialls campaing’ (link powyżej). Brak tych danych sprawia, że metaanaliza jest zafałszowana, stronnicza i prowadzi do błędnych wniosków. Artykuł Pittenger’a w mojej ocenie patrzy tylko na wycinek badań. (1) (2)
2. Wybór kryteriów: Badania wybrane do metaanalizy powinny być jak jabłka – jednakowe – tak by statystycznie zbadać i porównać jabłko do jabłka – a nie jabłko do kapusty i papierosów.
Brak cech ilościowych, mierzalnych i porównywalnych nie pozwala na rzeczywistą statystyczną analizę. Co również może bardzo ograniczyć możliwość wyboru i w ostateczności nie pozwolić na dobre przeprowadzenie statystycznie rzetelnej metaanalizy. Pittenger porównuje jabłka do gruszek – nie jest to metaanaliza a jedynie przegląd literatury. Biorąc pod uwagę te kryteria, również nie znalazłem żadnej innej, dobrej metaanalizy na temat MBTI (wyłączając Harvey 1996). Tak więc to co przedstawiam, to również przegląd literatury potwierdzającej wartość MBTI.
3. Osobiste uprzedzenia: Oczywistym jest, że jeżeli autor ma jakieś osobiste przekonania na dany temat, to może skutkować stronniczością badań. Skutkuje to ‘cherry picking”. Pisałem już o tym w pkt. 1 (3)
4. Metaanalizy potrafią zaprzeczyć większym rzetelnym badaniom: LeLorier porównał wyniki 40 metaanaliz z wynikami pojedyńczych ale bardzo szerokich i dużych badań. Stwierdził, że metaanalizy prowadziły wręcz do przeciwnych wniosków niż same badania. To skłania do myślenia, że te metaanalizy są po prostu do kitu – ZŁE. Podobnie jest z porównianiem – 30 publikacji dotyczących starych danych i małych próbek – z przytoczonymi przeze mnie wcześniej badaniami z próbką ponad 200 000 osób. Po raz kolejny, ten przegląd literatury ( już nie piszę metaanaliza – aby nie fałszować rzeczywistości) pokazuje, że może być do kitu. (4)
5. Paradoks Simpson’a (5): Gdy zaczniemy porównywać różne grupy danych czasem pojawia się paradoks Simpson’a. W skrócie: tendencje pojawiające się w poszczególnych badaniach, znikają w przypadku, gdy te badania połączymy razem i pojawia się całkowicie odmienny trend prowadzący czasem do przeciwnych wniosków.

1 Rosenthal, Robert (1979). "The "File Drawer Problem" and the Tolerance for Null Results". Psychological Bulletin 86 (3): 638–641. doi:10.1037/0033-2909.86.3.638
2 Hunter, John E; Schmidt, Frank L (1990). Methods of Meta-Analysis: Correcting Error and Bias in Research Findings. Newbury Park, California; London; New Delhi: SAGE Publications
3 Stegenga, J. (2011). "Is meta-analysis the platinum standard?". Studies in History and Philosophy of Biological and Biomedical Sciences 42 (4): 497–507. doi:10.1016/j.shpsc.2011.07.003
4 LeLorier J, Gregoire G, Benhaddad A, Lapierre J, Derderian F. Discrepancies between meta-analyses and subsequent large randomized, controlled trials. N Engl J Med 1997;337:536e42.
5 Simpson, Edward H. (1951). "The Interpretation of Interaction in Contingency Tables". Journal of the Royal Statistical Society, Ser. B 13: 238–241.

Jest jeszcze kilka innych ‘zarzutów’ – jednak biorąc pod uwagę tylko wyżej wymienione, uważam, że z dużą ostrożnością powinniśmy podchodzić do metaanaliz. Najlepiej jest osobiście doświadczyć, zrozumieć i znając temat od środka wyrobić sobię swoją opinię. Dlatego zapraszam do bliższego zapoznania się z samą metodą – na przykład podczas kursów certyfikujących, gdzie mamy możliwość takiej dyskusji – na żywo.

A więc, w nawiązaniu do moich wątpliwość odnośnie przyjmowania metaanaliz, jako jedynego wyznacznika wiarygodności - w szczególności narzędzi psychometrycznych, jeszcze raz zachęcam do analizy wszelkich dostępnych badań, nie tylko jednej strony. Dotyczy to przede wszystkim badań medycznych – (poprzyjcie kampanię alltrials Ben’a Goldacre’a – podpisem, dobrym słowem czy dotacją).

Z doświadczenia wiem, że w świecie psychologii poza psychologią kliniczną, dość trudno o naprawdę dobre metaanalizy. W świecie i paradygmacie w którym się poruszam, częściej opieram się zarówno na wiarygodnych źródłach i badaniach, jak i na "doświadczanym efekcie przez klienta". Jeżeli pomaga – bliżej przyglądam się narzędziu czy podejściu i w ramach ‘primum non nocere’ stosuję. W tym miejscu podkreślę moje uznanie i szacunek dla Artura dotyczący walki z parapsychologią i nazywaniem wprost efektu placebo, zaznaczając, że takowego nie widzę w procesie proponowanym przez instrument czy podejście MBTI. Właściwie każda moja sesja MBTI jest badaniem trafności konstrukcyjnej tego narzędzia – opis jak to robię zamieściłem we wcześniejszych moich postach.
Czyli można powiedzieć, że przeprowadziłem od 1998 roku setki takich badań.

Artur podając link do artykułu Pittenger’a zaznacza, że jest to metaanaliza.
Powtórzę: w świecie naukowym ten artykuł nie jest rzeczywistą metaanalizą. Przypominam, że metaanalizy korzystają ze statystycznego podejścia i metod łączenia rezultatów z różnych badań. Ten artykuł tego nie robi. Tak więc podkreślam, jest to po prostu przegląd literatury – dość stronniczy. Taki rodzaj artykułu, który ma na celu krytyczną ocenę obecnego poglądu czy dowodów dotyczących danego tematu.

Oczywiście, nie chcę zarzucić niemerytoryczność czy falsyfikacje. Jest to dobrze przygotowany przegląd literatury, zaś miejsce publikacji - Consulting Psychology Journal dość poczytnym czasopismem dostępnym dla szerokiego grona odbiorców – psychologów, konsultantów. Niemniej nie jest to metaanaliza.

Zwróćmy uwagę na fakt, że ten artykuł został napisany w 2005 roku, ponad 8 lat temu, a przez ten czas dużo się wydarzyło – między innymi, doszło szereg dodatkowych danych, poza tym przetłumaczyliśmy i przeprowadziliśmy walidację MBTI Step I oraz Step II w języku polskim.
Ponadto on sam dorobił się cytowań w innych artykułach. Zgodnie z prośbą Artura nie podaję źródeł ‘związanych’ z praktykami MBTI, z fundacją Center of Application of Psychology Types, firmami CPP, OPP czy też Journal of Psychological Type (co trochę jest tak jak proszenie aby badania medyczne nie były robione przez lekarzy, a psychologiczne przez psychologów – no ale OK)
Nie biorąc pod uwagę setek artykułów z tych (moim zdaniem wiarygodnych) źródeł, podaję jeden cytat z innego solidnego opracowania obejmującego ponad 11 000 osób wskazujący na coś wręcz przeciwnego niż Pittenger.

“In sum, although the MBTI is very widely used in organizations, with literally millions of administrations being given annually (e.g., Moore, 1987; Suplee, 1991), the criticisms of it that have been offered by its vocal detractors (e.g., Pittenger, 1993) have led some psychologists to view it as being of lower psychometric quality in comparison to more recent tests based on the FFM (e.g., McCrae & Costa, 1987). In contrast, we find the findings reported above – especially when viewed in the context of previous confirmatory factor analytic research on the MBTI, and meta-analytic reviews of MBTI reliability and validity studies (Harvey, 1996) – to provide a very firm empirical foundation that can be used to justify the use of the MBTI as a personality assessment device in applied organizational settings.“
(Hierarchical Confirmatory Factor Analysis of the Myers-Briggs Type Indicator, Tammy L. Bess, Robert J. Harvey, Dana Swartz Virginia Polytechnic Institute and State University, 2003. Paper presented at the 2003 Annual Conference of the Society for Industrial and Organizational Psychology, Orlando.)

Drążąc dalej publikację Pittenger’a, w większości zarzuca on brak ewidencji na korzystanie z instrumentu MBTI w przypadku selekcji. W tym wypadku moja odpowiedź jest bardzo prosta. BINGO! MBTI nie może być stosowany do selekcji – jest to narzędzie rozwojowe. Jest to podstawowe pytanie egzaminacyjne podczas certyfikacji MBTI.
Tak więc, nie powinno być żadnych dowodów związanych tym obszarem.
Moim zdaniem, świadczyć to może o podstawowym niezrozumieniu przez autora samego narzędzia i istoty jego zastosowania.

Aby nie być gołosłownym, kilka przykładów z Pittenger’a

Pittenger:
“Cohen (1983) demonstrated that dichotomising a continuous scale reduces the shared variance with another variable by .64; dichotomising both scales reduces the shared variance by .40;. By implication, the four-letter type formula limits its own predictive power, especially if the criterion is a binary condition. Consequently, counsellors who advocate the MBTI as a component of job selection of team-forming process, as McCaulley (2000) recommended, may well be promoting a decision-making tool whose own procedures reduce its predictive validity, especially in cases where the final decision is dichotomous (e.g. hire vs. not hire)."

Moja odpowiedź:
To narzędzie nie zostało zaprojektowane by służyć do selekcji czy rekrutacji. Zostało one opracowane w celach budowania zespołów, czy też osobistego rozwoju. Podkreślam! Narzędzie MBTI nie powinno być nigdy wykorzystywane do selekcji. Dla wyjaśnienia dlaczego – w psychologi mamy dwa podejścia – teorię cech i teorię typów. Nasz spór oczywiście może dotyczyć tej fundamentalnej różnicy w podejściu i Artur może mi zarzucić, że typ nie istnieje. Niemniej to nie spór ze mną, ale z ogólnymi założeniami psychologii pozytywnej. W tym wypadku prawdopodobnie nie jesteśmy w stanie się zgodzić. Ja jestem ze ‘szkoły’ psychologii pozytywnej – typ istnieje.

W skrócie: MBTI jest zbudowane na bazie teorii typu osobowości.
Uważa się, że to cechy warunkują nasze zachowanie i w tym wypadku powinniśmy dobierać do danego zadania osoby o odpowiednich cechach.
Typ odnosi się do preferencji i wynik preferencji wskazuje na jej klarowność, a nie siłę. Jest to całkowicie odmienne podejście od typowego psychologicznego skwantyfikowanego mierzącego siłę cechy.
W podejściu MBTI możesz preferować jedną rzecz a robić inną – to Twój wybór. Trochę tak jak ze śpiewaniem pod prysznicem – nie potrafię ale lubię to robić (staram się aby nikt mnie nie słyszał ☺), zaś nie cierpię gotować ale robię to tak dobrze, że proszą mnie o przygotowanie posiłków. Nawet jeżeli tego nie preferuję, nadal mogę to robić. O tym właśnie mówi MBTI, dodatkową szczególną wartością tej koncepcji, jest fakt, że każdy jest w stanie znaleźć swój unikalny talent - co buduje i wzmacnia daną osobą.

Pittenger:
“Unfortunately, there are no published data to demonstrate incremental validity of either instrument as a method for predicting job performance or other work-related behaviour. Therefore, conclusions regarding the superiority of either the MBTI or other instruments are, at present, premature.”

Moja odpowiedź:
Tak jak już wcześniej pisałem – MBTI nigdy nie powinno być wykorzystywane do selekcji! Nie jest to wada – ale ZALETA tego narzędzia.

No i jeszcze kilka dodatkowych fragmentów - w mojej ocenie bardzo ciekawych i wskazujących na niezrozumienie przez autora istoty narzędzia MBTI, dlatego cytując - dyskutuję...

Pittenger:
“I do not believe that the relevant data justify the conclusion that the MBTI is a direct measure of Jung’s (1921/1971) theory of personality types.”

Moja odpowiedź:
MBTI nie jest narzędziem bezpośrednio mierzącym koncepcje Junga, jest w niej zakorzeniony, następnie rozwinięty przez Isabel Myers i Katharine Briggs.

Pittenger:
“Using a conventional 95% confidence interval, the standard error of measurement (SEM) for each scale is 20 or larger (Harvey & Murry, 1994; Pittenger, 1993). From a statistical perspective, the MBTI four-letter type formula may imply statistically significant personality differences where none exists.”

Moja odpowiedź:
Nawiązuje to tylko do samego kwestionariusza podającego typ raportowany, jest to niewystarczająca informacja. Siłą i realną wartością tego narzędzia jest cały proces coachingowy, proces sesji informacji zwrotnej, podczas której osoba decyduje jaki jest jej typ najlepszego dopasowania.

Pittenger:
When it comes to Factor Analysis, the factor structure with four factors has not been replicated.

Moja odpowiedź:
Factor analysis – analiza czynnikowa jest kompleksową statystyczną procedurą, gdzie rezultaty często prowadzą do różnych interpretacji i wniosków. Źródła, które znam – między innymi Podręcznik MBTI – “MBTI manual” podaje, że analiza czynnikowa ostatnich 10 lat badań nad MBTI wspiera strukturę 4 wymiarów MBTI (strona 173 podręcznika – jak będzie potrzeba, na priv przedstawię dokładne badania dotyczące tej metody statystycznej w odniesieniu do MBTI)
Potwierdza to również artykuł opublikowany przez Bess, Harvey & Swartz (2003).

No i obiecuję już przedostatni fragment - w mojej ocenie pokazujący jak dużo wnosi podejście opracowane przez Isabel i Katherine.

Pittenger:
There are correlations among scales, which, as the author argues, should not happen, because the four dimensions should be independent.

Moja odpowiedź:
Jednym z celów opracowania MBTI było stworzenie 4 odrębnych wymiarów, niezależnych od siebie. Udało się to zrobić za wyjątkiem S-N i J-P. Korelacja między S-N a J-P jest na poziomie 0.33 i 0.52. Typy Sensing zazwyczaj raportują J zaś N mają tendencję do P. Według Myers może być to bardziej wynik rzeczywistego rozkładu w społeczeństwie niż efekt błędu konstrukcyjnego kwestionariusza. “Typy S zazwyczaj preferują poleganie na przeszłych doświadczeniach i nie lubią niespodzianek, które wymagają natychmiastowej oceny nowych możliwości. Zaś preferowanie J prowadzi do życia, które jest zaplanowane, dość spójne i stałe, zmniejszając liczbę takich niespodziewanych wydarzeń. Z drugiej strony typ intuicyjny N preferuje przyszłe możliwości, zaś postawa P “otwiera drzwi” na strumień nowych możliwości” (MBTI Manual, 1985, p.150 & 154).

a teraz zgodnie z obietnicą - ostatni.

Pittenger:
The Big Five subsume the variance explained by the MBTI.

Moja odpowiedź:
Oczywiście, korelacja z wielką piątką to dobra sprawa! Jedyna krytyka MBTI może dotyczyć tylko faktu, nie mierzy on Neurotyczności. Z drugiej strony jest to silna strona tego narzędzia, i jest to jeden z powodów dla którego to narzędzie jest tak wartościowe i popularne w obszarze rozwoju innych osób. Celem narzędzia MBTI jest celebracja różnorodności, koncentracja na silnych stronach (raczej niż na słabych), tworzenie angażującego środowiska, zapraszającego osoby do rozwoju i do zadań rozwojowych.

Tyle na temat samego artykułu.

Artur – masz jakiś inny – prześlij na priv (biuro@forid.pl) – chętnie przeanalizuję i odpowiem. Ale już poza tym forum lub może w innym wątku – ten pozostawmy dla Extended lub Insight.

Mam nadzieję, że wyczerpująco odpowiedziałem na Twoje pytanie.
W pierwszej odpowiedzi podałem link do tabel statystycznych wskazujących na rzetelność i trafność MBTI. W mojej ocenie i ocenie innych osób zajmujących się statystyką – są to materiały spełniające wszelkie kryteria rzetelnych badań statystycznych.

A jeżeli mamy rzetelne i trafne narzędzie, warto jeszcze zbadać, czy faktycznie ono pomaga i czy przynosi pozytywne efekty organizacji, która je stosuje. Jest to kolejny etap, przez który należy przeprowadzić metody/narzędzia, z których korzystamy w pracy z naszymi klientami. W celu przeprowadzenia dobrej analizy, warto przyjąć ostre kryteria. Wybrałem klika publikacji spełniających poniższe kryteria:

a) Podają one odpowiednie empiryczne i ilościowe wyniki (np. włączające porównanie grup, interwencyjne porówniania pre i post z podaniem odpowiednich metod badań statystycznych)
b) Weryfikują aktywności/inicjatywy w oparciu o metodykę i narzędzie MBTI
c) Prowadzone są w realnym otoczeniu – realnym świecie – nie na uczelni czy w pracowni psychologicznej.
d) uczestnikami tych badań są aktualni pracownicy danej firmy
e) Przyglądają się zmianom po interwencji w odniesieniu do ważnych czynników (z punktu widzenia organizacji): na przykład: skuteczność, wydajność, satysfakcja z pracy, tolerancja stresu, budowanie zespołu, komunikacja, rozwiązywanie konfliktów, wydajność, zaangażowanie, przywództwo, efekty kształcenia, podejmowanie decyzji, rozwiązywanie problemów, wypalenie zawodowe i sukces w organizacji.

Oto tylko kilka z nich:

Evans, M. J. (1994). An evaluation of the effectiveness of the Myers-Briggs Type Indicator as a means of improving leadership in a petrochemical organization. Dissertation Abstracts International Section A: Humanities and Social Sciences, Vol 56(2-A), Aug 1995, pp. 0479.

Goodspeed, R. B., & DeLucia, A. G. (1990). Stress reduction at the worksite: An evaluation of two methods. American Journal of Health Promotion. Vol 4(5), May-Jun 1990, pp. 333-337.

Harwood, S. G. (1992). Teambuilding and the process of change, DAI, 53, no. 03A, (1992): 0757.

Huckaby, G. C. (1998). The effectiveness of personality feedback in facilitating change among mid-level managers: A study of the Myers-Briggs Type Indicator. Dissertation Abstracts International: Section B: The Sciences and Engineering, Vol 59(7-B), Jan 1999, pp. 3746.

Osoby zainteresowane skrótem tych czy innych badań/ studiów przypadku, danych statystycznych – proszę o kontakt na priv. I tak podałem zbyt dużo danych jak na jeden post i jak na ten wątek.

Podsumowując:
Jeżeli bierzemy się za metaanalizy warto mieć na uwadze, że nie jest to ostateczny wyznacznik tego czy coś działa, czy nie.
Przytoczone przez Artura Króla artykuły nie są metaanalizami
Ja również nie znalazłem żadnej innej metaanalizy w tym temacie (szukanie metaanalizy za i przeciw jest trochę bez sensu – rzetelna metaanaliza powinna wskazywać jak jest, a nie jak powinno być)
Główna linia sporu wydaje się być na linii – teoria typu vs. teoria cechy – tego sporu tutaj nie rozwikłamy.
Obecne narzędzie MBTI Step I oraz Step II w wersji polskiej - na podstawie dostępnych mi badań spełniających wszelkie rygory badań statystycznych – jest rzetelnym i trafnym instrumentem.
Dodatkową wartością są badania wskazujące nie tylko na rzetelność/trafność instrumentu, ale i na efektywność interwencji i szkoleń z wykorzystaniem narzędzia MBTI.


To tyle w tym temacie,
Jak już wcześniej pisałem – to co miałem do powiedzenia – powiedziałem. Szanuję różne punkty widzenia – również Twój Arturze. Ja uważam, ze typ i talent istnieje. Ty uważasz, że talent nie istnieje, tej różnicy zdań chyba tutaj na tym forum już nie rozwikłamy ☺. W przypadku jeżeli mój głos jest niewystarczający, zapraszam na seminaria z cyklu ‘Psychologia Pozytywna’, najbliższe na Akademii Leona Koźmińskiego 23.04.2013 – jeden z wykładowców jest certyfikowanym praktykiem MBTI – podyskutuj.

Wydaje się, że przedstawiony powyżej spór dotyka dość fundamentalnej kwestii (typ vs cecha, jest talent czy go nie ma…) Osoby zainteresowane innym spojrzeniem zapraszam na strony:
http://forid.eu
http://papt.pl
http://mbti.org.pl
http://cpp.com
http://capt.org
http://opp.com/en/blog
lub do osobistego kontaktu (pozdrawiam wszystkich, z którymi miałem przyjemność rozmowy na poprzednich konferencjach czy Coachowiskach – wiem, że śledzicie ten wątek ☺ )
Ewentualnie, jak otworzycie wątek o narzędziu MBTI – zaproście – chętnie od czasu do czasu coś napiszę.
Do zobaczenia/ do usłyszenia.
Przemek

Ps. dobrze, że temat „wiarygodności MBTI” został podniesiony przez Ciebie Arturze (za to dałem Ci plusa ☺) – choć nie wiem, czy powinien być pod tym wątkiem – w sumie tutaj zaglądają osoby, które interesuje Extended Disc czy Insight Discovery, zaś ostatecznie został on zdominowany przez dyskusję o wiarygodności wskaźnika MBTI. Z drugiej strony jako zwolennik łączenia narzędzi – ja jestem z tym OK. Co na to pan Andi Lothian (autor Insight Discovery) – nie wiem, może zapytam osobiście ☺.Przemysław Duchniewicz edytował(a) ten post dnia 14.04.13 o godzinie 10:19

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Pamiętaj to nie jest atak na Ciebie ani Twoje poglądy to spokojna ocena sposobu prowadzenia przez Ciebie wątku / dyskusji.

Artur śledzę twoją dyskusję i aż głowa mnie rozbolała. Dyskusja z Tobą to walenie głową w mur efekt taki, że głowa boli i mózg obija się o kości czaszki. Wartość dodana wątpliwa... chociaż i z tego można wyciągnąć naukę i wnioski na przyszłość. Głowa boli lecz człowiek mądrzejszy.

Uczony jesteś niebywale wspaniale władasz słowem pisanym i przerzucasz się z ludźmi różnymi badaniami nie uznając ich doświadczeń a nawet zarzucając nierzetelność zawodową i etyczną. Brrr, dla mnie to obrzydliwe.
Znasz tych ludzi tak dobrze, że po kilku wypowiedziach jesteś wstanie już wydać takie oceny?
Bo nie są to twoje opinie. Ty ich oceniłeś i sklasyfikowałeś.
Lubisz górować nad innymi? i Udowadniać, że masz rację?
Może to wynika z twojej nieomylności? A może z zaangażowania w wykonywany zawód?

To piękne, że kochasz swój punkt widzenia, brawo . Postawić Cie na barykadzie. Dać do ręki sieć i nic nie jest w stanie przez nią przejść / przepłynąć. Zawsze znajdziesz jakiś słaby punkt.
Dla mnie jesteś typem sceptyka udowadniającym tylko to co zaakceptowałeś a przez to zamkniętym na inne punkty widzenia.

Mam pytania (i przewiduje ze coś napiszesz, lecz nie będę rozczarowany jeśli tego nie zrobisz tak byłoby lepiej, lepiej byś przemyślał parę rzeczy).

Czy jesteś jak jedyny Mędrzec władający "Szkiełkiem i Okiem" jak biblijni Faryzeusze lub Saduceusze (wybierz co ci bliższe ja stawiam ciebie bliżej Saduceuszy), a może jak Święta Inkwizycja?
Czy naprawdę uważasz, że wszystko co dotyczy człowieka można w ten twój sposób zmierzyć, opisać i zrozumieć?
Czy naprawdę nic ci nie umyka?
Masz na wszystko gotowe odpowiedzi wspierając się tylko na swoich* książkach badaniach i doświadczeniach? (*swoich - czyli takich które Ty zaakceptowałeś poznałeś i wydaje się Ci, że zrozumiałeś).
A może lubisz wsadzić kij w przysłowiowe mrowisko i trochę namieszać?

Pozdrawiam.

p.s.
Mam nadzieję że nie poczujesz się urażony i nie poskarżysz się Adminowi :).

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Marcin B.:
Pamiętaj to nie jest atak na Ciebie ani Twoje poglądy to spokojna ocena sposobu prowadzenia przez Ciebie wątku / dyskusji.

Tia, niewątpliwie to co strzeliłeś to "spokojna ocena" :D

Uczony jesteś niebywale wspaniale władasz słowem pisanym i przerzucasz się z ludźmi różnymi badaniami nie uznając ich doświadczeń a nawet zarzucając nierzetelność zawodową i etyczną. Brrr, dla mnie to obrzydliwe.
Znasz tych ludzi tak dobrze, że po kilku wypowiedziach jesteś wstanie już wydać takie oceny?

A gdzie tu potrzeba znania tych konkretnie ludzi? Do czego?

Do tego, żeby stwierdzić, że nie można wyciągać rzetelnych wniosków z własnego doświadczenia? Toć to wiedza z drugiego-trzeciego roku psychologii (w zależności od programu), podstawy psychologoii poznawczej. Coś, co akurat każdy trener powinien wiedzieć.

Czy może do tego by stwierdzić, że sprzedawanie klientom testów psychologicznych, których rzetelność i wiarygodność została podważona jest nie fair wobec klientów?

Cały urok w tym, że ja naprawdę nie mam nic do danego człowieka osobiście. Mam natomiast dużo do określonego rodzaju zachowania. Zwłaszcza wobec trenerów i osób w podobnych rolach.

Bo nie są to twoje opinie. Ty ich oceniłeś i sklasyfikowałeś.
Lubisz górować nad innymi? i Udowadniać, że masz rację?
Może to wynika z twojej nieomylności? A może z zaangażowania w wykonywany zawód?

Bardzo "spokojna ocena" i zupełny brak założeń tutaj widzimy :) Widzisz, to nie kwestia "górowania nad innymi", czy "udowadniania racji". To kwestia tego jakie są obiektywne fakty. I można strzelać do posłańca - jak próbujesz robić - albo można racjonalnie i chłodno podyskutować o faktach.

Dla mnie jesteś typem sceptyka udowadniającym tylko to co zaakceptowałeś a przez to zamkniętym na inne punkty widzenia.

Marcinie, to nie kwestia "zaakceptowania", czy "punktów widzenia". W zakresie punktów widzenia możemy dyskutować o tym, które filmy są lepsze (jestem fanatykiem Wheedona, ale jestem świadomy, że wielu go nie trawi), albo odnośnie rzeczy, które nie zostały zweryfikowane eksperymentalnie.

Ale tam, gdzie dochodzimy do faktów, nie ma miejsca na subiektywizm. Każdy ma prawo do własnego punktu widzenia, ale nikt nie ma prawa do własnych faktów.

Czy jesteś jak jedyny Mędrzec władający "Szkiełkiem i Okiem" jak biblijni Faryzeusze lub Saduceusze (wybierz co ci bliższe ja stawiam ciebie bliżej Saduceuszy), a może jak Święta Inkwizycja?

Ehh, no i stare dobre pozycjonowanie religijne i inkwizycyjne. Punkt 3 z 6 cech wyróżniających zwolenników teorii spiskowych, muszę dodać ;)

Na szczęście nie jestem bynajmniej "jedynym władającym szkiełkiem i okiem", a i mędrcem być do tego nie trzeba. Wystarczy podstawowa kompetencja w rozumieniu nauki i metody naukowej, do czego gorąco zachęcam :) Jak ją zrozumiesz, zrozumiesz też moją argumentację oraz to skąd się bierze.

Czy naprawdę uważasz, że wszystko co dotyczy człowieka można w ten twój sposób zmierzyć, opisać i zrozumieć?

Jeśli pytasz, czy wszystko, co dotyczy człowieka można zbadać naukowo, to powiem tak - skuteczność wszystkich interwencji dotyczących człowieka można zbadać. Jeśli nie da się zbadać skuteczności danej interwencji, to nie da się twierdzić, że jest skuteczna. Tak po prostu.

I to nie jest "mój sposób".

To sposób, dzięki któremu dziś żyjemy średnio 70-80 lat, zamiast, jak kiedyś, 30.

To sposób, dzięki któremu nie umieramy dziś z głodu na zachodzie (a i na całym świecie umiera coraz mniej osób), tylko żyjemy w dostatku w jakim kiedyś nie żyli nawet królowie.

To sposób, dzięki któremu dziś na świecie nie istnieje ospa prawdziwa.

To po prostu podejście naukowe - coś, dzięki czemu przez ostatnich 200 lat skoczyliśmy w rozwoju nieporównywalnie bardziej niż przez miliony lat poprzedzających ten okres.

I romantyczne odrzucanie "szkiełka i oka" jest tu dość absurdalną reakcją, przypominającą luddystyczne rozbijanie maszyn fabrycznych jako źródła zła wszelkiego.

Mam nadzieję że nie poczujesz się urażony i nie poskarżysz się Adminowi :).

Nah, sądzę, że swoją wypowiedzią i tak się popisałeś i jakakolwiek skarga i tak nie przebije tego, co sam zrobiłeś.

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Przemysław D.:

Przemek, po kolei:

Po pierwsze, mocno manipulatywnie odnosisz się do alltrials (do udziału w której notabene również gorąco zachecam). Bo uwagi odnośnie alltrials dotyczą nie publikowania NEGATYWNYCH wyników (i to raczej wyników badań medycznych). Innymi słowy - argumentując za alltrials PODWAŻASZ tym bardziej wartość MBTI, bo to, na co powołuje się Goldacre sprzyja fałszywym pozytywom (uznaniem za działającą interwencji, która w rzeczywistości nie działa), nie fałszywym negatywom (uznaniem za niedziałającą interwencji, która w rzeczywistości działa). I jest to notabene realny problem za który warto się zabrać.

Jednocześnie Goldacre bynajmniej nie zniecheca do metaanaliz czy systematycznych przeglądów literatury i jeśli zapytałbyś go, czy z zasady lepsze jest pojedyncze badanie, czy metaanaliza albo systematyczny przegląd, raczej nie byłoby wątpliwości.

Idąc dalej - zniekształcasz prawdziwe znaczenie terminu "efekt szuflady". Efekt ten nie polega na selektywnym doborze badań do metaanaliz, a na tym, że badania o negatywnych wynikach raczej nie są w ogóle zgłaszane do publikacji w pismach naukowych (co, ponownie, sprzyja fałszywym pozytywom). Jako taki, efekt szuflady nie odnosi się tylko do metaanaliz, a do wszystkich wyników badań.

Argument o Pittengerze jako o przeglądzie literatury to strzal w kolano - systematyczny przegląd literatury jest nawet wyzej w hierarchii dowodów naukowych niż metaanaliza :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Systematic_review

To co przedstawiasz to nie "przegląd literatury" - opublikuj w piśmie naukowym, wtedy mozemy mówić o przedstawieniu przeglądu literatury. To co robisz to kolejna manipulacja terminami, próba zrównania publikacji w piśmie typu peer review z selektywnym doborem artykułów na potrzeby dyskusji online. Słabe.

Jeszcze słabszy jest motyw z rzekomym przeprowadzeniem przez Ciebie setek badań od 1998 roku. Sorry, ale to po prostu ekstremalna manipulacja terminologią naukową i nadużywanie jej na potrzeby prób udowadniania własnych tez.

“In sum, although the MBTI is very widely used in organizations, with literally millions of administrations being given annually (e.g., Moore, 1987; Suplee, 1991), the criticisms of it that have been offered by its vocal detractors (e.g., Pittenger, 1993) have led some psychologists to view it as being of lower psychometric quality in comparison to more recent tests based on the FFM (e.g., McCrae & Costa, 1987). In contrast, we find the findings reported above – especially when viewed in the context of previous confirmatory factor analytic research on the MBTI, and meta-analytic reviews of MBTI reliability and validity studies (Harvey, 1996) – to provide a very firm empirical foundation that can be used to justify the use of the MBTI as a personality assessment device in applied organizational settings.“
(Hierarchical Confirmatory Factor Analysis of the Myers-Briggs Type Indicator, Tammy L. Bess, Robert J. Harvey, Dana Swartz Virginia Polytechnic Institute and State University, 2003. Paper presented at the 2003 Annual Conference of the Society for Industrial and Organizational Psychology, Orlando.)

Ok, to musiałem zacytować, bo to już przebicie wszystkiego... Zamiast podawać publikacje z niewiarygodnych pism podajesz.... zupełnie niewiarygodną publikację jaką jest odczyt z konferencji. No sorry, ale to jest po prostu kpina w temacie.

Idąc dalej, co do Pittengera - jeśli MBTI jest nietrafny i nierzetelny do selekcji, to jest nietrafny w każdym innym przypadku. Trafność i rzetelność testu NIE ZALEŻY od tego do czego będzie konkretnie używana.

Odnośnie sporu z założeniami psychologii pozytywnej - psychologia pozytywna jest tak mocno zdyskredytowana, za sprawą machlojek redaktorskich Seligmana, że powoływanie się na nią jest dość kiepskim ruchem.

Mam nadzieję, że wyczerpująco odpowiedziałem na Twoje pytanie.

Niestety, nie. Tak naprawdę wcale na nie nie odpowiedziałeś, skupiając się na manipulacji (nie wiem czy świadomej, mam nadzieję, że nie - ale obiektywnie jest to manipulcja) znaczeniami takich rzeczy jak akcja alltrials, czy efekt szuflady, a na dokładkę równoważąc Twoje subiektywne doświadczenia z klientami z wynikami badań opublikowanych w pismach typu peer review (tudzież publikacje z konferencji z publikacjami w takich pismach). No bez kitu!

W pierwszej odpowiedzi podałem link do tabel statystycznych wskazujących na rzetelność i trafność MBTI. W mojej ocenie i ocenie innych osób zajmujących się statystyką – są to materiały spełniające wszelkie kryteria rzetelnych badań statystycznych.

Czekam więc na publikacje w pismach typu peer review potwierdzających wiarygodność tych statystyk. Serio, na razie brak dowodów, że nie są one po prostu wyssane z palca.

Podsumowując:
Wciąz nie zaprezentowałeś ani metaanalizy, ani systematycznego przeglądu literatury potwierdzających Twoje tezy. Podane przeze mnie artykuły udalo Ci się po drodze awansować z metaanalizy na systematyczny przegląd literatury, tym samym jeszcze bardziej pogrążając swoją argumentację.

Przemek, kurcze, powołujesz się na Evidence-Based Medicine, proszę, zacznij stosować się do jej standardów. Bo inaczej taka wymiana naprawdę nie ma sensu.

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Artur

Szybki jesteś: szybka odpowiedz i riposta.

Zasadnicze pytanie brzmi: Po co to robisz?
Można dyskutować ale czy po przeczytaniu mojego tekstu coś zrozumiałeś?
Czy zastanowiłeś się nad jego sensem?
Raczej nie bo go nawet nie zauważyłeś, zbyt szybki jesteś.

Odnosząc się do mojej wypowiedzi skupiłeś na sprawach najmniej istotnych na porównaniach i cytatach oraz odniesieniu do "haseł" i terminów, które wybrałem celowo bo są czytelne dla wszystkich. Przecież one tak naprawdę nic nie znaczyły w oderwaniu od treści i postawionych tam pytań.

Mojej wypowiedzi nie powinieneś analizować jedynie zdanie po zadaniu i akapit po akapicie, trzeba to zrobić całościowo i z wyczuciem, bo dopiero wtedy nabiera ona właściwego brzmienia.

Tu nie chodzi o badania i naukę, tu chodzi o Ciebie, o to co robisz dewaluując wartości innych a wynosząc swoje (te które uznajesz), ma to jakiś cel?
Ludzie którzy tu z tobą dyskutują to nie jacyś zakłamani oszuści (co próbujesz wmówić) to ludzie podobnie jak Ty wykonujący swoja prace najlepiej jak potrafią, lecz mający inny pkt odniesienia i stosujący inne metody, cel jest podobny, pomóc innym i jak zauważyłem maja sukcesy (oni o tym piszą, że mogą to udowodnić i ty również).
Czym się zatem od nich różnisz, w czym jesteś lepszy?

Proszę nie zasłaniaj się znowu badaniami bo one nic nie znaczą bez właściwej weryfikacji i interpretacji.
A tego nie jesteśmy tu w stanie zweryfikować - trzeba by było w nie uwierzyć lub nie, bo ktoś tak pisze czy mówi.

A co do postępu to on istniej dlatego że ludzie wierzyli nie tylko w kolumny cyfr i teoretyczne badania jakiejś próbki ale robili doświadczenia ryzykując często własnym zdrowiem, życiem i opinią w środowisku którego byli częścią poprzez przekraczanie tego co niemierzalne i niewyobrażalne.
Zatem Postęp to nie tylko badania to Doświadczanie - Praktyka (a i z Tobą w dyskusji brali i biorą udział Praktycy).

pozdrawiam

p.s.
Czyż współczesna psychologia w porównaniu do nauk matematyczno - przyrodniczych nie jest jak szamanizm czy magia?
Wszyscy coś wiedzą lecz nie potrafią przewidzieć do końca skutków swoich działań, lecz mimo wszystko oddają się praktyce i stygmatyzują ludzi widząc w nich przede wszystkim przypadki kliniczne i czerpią z tego korzyści.

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Artur,
czytaj ze zrozumieniem mój tekst.

1. nie zniechęcam do metaanaliz - pokazuję jak można nimi zmanipulować
2. nie rozumiem jak się ma promowanie inicjatywy Ben'a do podważania MBTI ?
3. nie strzelam sobie w kolano pisząc, że Pittenger podaje 'systematic review' - piszę, że jest to przegląd literatury - stronniczy.
4. czy byłeś przy mnie jak prowadziłem swoje badania? Moje badania moja sprawa - jak opublikuję, wejdźmy w dyskusję - nie krytykuj tego o czym nie masz bladego pojęcia.
5. Odnośnie machlojek Seligmana ciekawy jestem odpowiedzi prof. Ewy Trzebińskiej czy dr. Agaty Wytykowskiej osób z katedry psychologii pozytywnej - może zaprosimy je do dyskusji (ale już w innym wątku) - a może sam mi je kiedyś wyjaśnisz? (również w innym wątku - np: Psychologia Pozytywna)
6. Odnośnie potrzeby zobaczenia przez ciebie kolejnych badań - podałem wystarczająco dużo dowodów na rzetelność, trafność i co najważniejsze - użyteczność tego narzędzia - Może zbudujmy w nowym wątku listę narzędzi o takim zapleczu jak wskaźnik MBTI - w tym Twoich NLPowskich?
7. pouczanie w stylu 'zacznij się stosować do standardów Evidence Based Medicine' - hmm - rozumiem... taki Twój styl dyskusji... ;)

to tyle w tym temacie, swoje napisałem, więcej czasu w tym wątku na dyskusję z Tobą na to nie poświęcę.

rozumiem, że jako autor książki "dowodzącej", że talent nie istnieje - trudno Tobie przyjąć odmienną argumentację.

Widzę, że również na innych forach głosisz tezę, że MBTI jest niewiarygodnym narzędziem na "glinianych nogach", że atakują Ciebie zwolennicy MBTI poszywający się pod fałszywe profile - OK - twoje prawo - twój świat. Choć racja już chyba nie.

Dobrej i inspirujacej nocy,

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Edit, w ramach wprowadzenia:
Przemek - czytam ze zrozumieniem. Prosiłbym Cię natomiast o pisanie ze zrozumieniem, bo zarzucanie braku ze zrozumieniem dlatego, że nie przyjmuję Twojej błędnej interpretacji terminów jako poprawnej jest nieuzasadnione.

1. De facto zniechęcasz w kontekście argumentacji tu podanej. Mocno chory układ p.t. "nie wierzcie w metaanalizę bez przemyślenia, wierzcie bez przemyślenia w selektywnie podane badania" :D
2. Inicjatywa Ben'a występuje przeciwko fałszywym pozytywom wychodzącym w badaniach. Więc jeśli już, to podważa wiarygodność publikacji n.t. MBTI
3. Dowody na tą stronniczość, oczywiście poza "twierdzi coś, co mi nie pasuje"? ;)
4. Nie ma znaczenia, czy byłem przy tym, czy nie. Standardy świata naukowego są jasne i Twoja argumentacja jest wg. nich niepoważna.
5. Jestem za.
6. Nie, nie podałeś. Serio, prosiłem o metaanalizę lub systematyczny przegląd. Samozwańcze stwierdzenie, że "podałeś dość" jest niepoważne. Podobnie zresztą jak próbka argumentu tu que quo/ "a u was biją murzynów".
7. Próba ad personam odnośnie "Talent nie istnieje" też dość miałka. Zwłaszcza, że przy okazji pokazująca, że nie wiesz nawet jaka konkretnie teza jest tam wskazana - i jakie ma wsparcie w badaniach :)

Widzę, że również na innych forach głosisz tezę, że MBTI jest niewiarygodnym narzędziem na "glinianych nogach", że atakują Ciebie zwolennicy MBTI poszywający się pod fałszywe profile - OK - twoje prawo - twój świat. Choć racja już chyba nie.

Hmm, a skąd tak dobrze wiesz kim był, a kim nie był ten fałszywy profil w tamtym wątku?Artur Król edytował(a) ten post dnia 14.04.13 o godzinie 23:33

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Artur,
Na wstępie - odnośnie ostatniego fragmentu - a skąd wiem?
Po prostu cytuję Twój post z innego wątku:

Artur K.:
"Janku", z fałszywymi profilami* nie dyskutuję :) Pokaż cohones, ujawnij się, pokaż prawdziwe imię, nazwisko, twarz i firmę i pogadajmy jak dorośli :)

*Coś obstawiam, że w tym wypadku profilem założonym przez fana MBTI zirytowanego obnażeniem glinianych nóg tej metody ;)

ad 1. - nie zachęcam do wierzenia w selektywnie podane badania bez przemyślenia - zachęcam do przemyślenia - zarówno metaanaliz/ systematycznego przeglądu literatury jak i samych badań. W szczególności zachęcam do poznania danej metody - empirycznie - w terenie i kontakcie z klientem. (kolejna certyfikacja MBTI rusza w Maju - zapraszam :) )
ad. 2 - inicjatywa Bena dotyczy wszystkich badań - niezależnie od strony z której patrzysz.
ad 3 - OK - moja uwaga nie dotyczy intencjonalnej stronniczości - ale z pewnością braku zrozumienia tematu, dowody podałem - nie będę się powtarzał
ad 4 - bez komentarza - nie wiesz, nie pisz
ad 5 - mamy zgodę
ad 6. - pisałem, że metaanaliz nie mam, ty też. Więc zostają nam tabele norm, wątpisz w ich wiarygodność?
ad 7. - jaka próba ad personam? - twierdzisz, że nie ma czego takiego jak 'typ osobowości' czy 'wrodzony talent' - tak czy nie?

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Przemysław D.:
Artur,
Na wstępie - odnośnie ostatniego fragmentu - a skąd wiem?
Po prostu cytuję Twój post z innego wątku:

Szkoda, że nie cytujesz też wspomnianego spamera, który cytuje właśnie (i wyłącznie) teksty z tej dyskusji ;)

ad 1. - nie zachęcam do wierzenia w selektywnie podane badania bez przemyślenia - zachęcam do przemyślenia - zarówno metaanaliz/ systematycznego przeglądu literatury jak i samych badań. W szczególności zachęcam do poznania danej metody - empirycznie - w terenie i kontakcie z klientem. (kolejna certyfikacja MBTI rusza w Maju - zapraszam :) )

Ehh i znów ten autopromocyjny spam, którego rzekomo nie robisz. A przy okazji sorry, ale jak "empiryczne poznanie metody" miałoby się przyczynić do dotarcia do wiarygodnych naukowych danych w temacie?

ad. 2 - inicjatywa Bena dotyczy wszystkich badań - niezależnie od strony z której patrzysz.

Nie. Sorry, ale nie. Weź sięgnij choćby po jego "Bad Pharma", a zrozumiesz, dlaczego tak nie jest. Problem poruszony w alltrials i w efekcie szuflady dotyczy stricte braku publikacji negatywnych wyników. Serio, nikt nie ukrywa pozytywnych wyników, bo czemu miałby to robić?

ad 3 - OK - moja uwaga nie dotyczy intencjonalnej stronniczości - ale z pewnością braku zrozumienia tematu, dowody podałem - nie będę się powtarzał

Jeśli stronniczości nie było, to Twój argument odnośnie doboru badań pada.

ad 4 - bez komentarza - nie wiesz, nie pisz

Umm, nie sorry, ale to naprawdę tak nie działa. Standardy świata naukowego są w tej kwestii jasne i nie wystarczy "nie wiesz, nie pisz". W końcu sam powoływałeś się na EBM, a to co robisz przypomina raczej argumentacje homeopatów n.t. ich "eksperymentów".

ad 6. - pisałem, że metaanaliz nie mam, ty też. Więc zostają nam tabele norm, wątpisz w ich wiarygodność?

Nope, Ty nie masz, ja mam. Tabele norm - tak, wątpię.

ad 7. - jaka próba ad personam? - twierdzisz, że nie ma czego takiego jak 'typ osobowości' czy 'wrodzony talent' - tak czy nie?

Typ osobowości - owszem, ale z zupełnie innych przyczyn.
Wrodzony talent - jeśli rozpatrujemy umiejętności na poziomie eksperckim, to nie ja tak twierdzę, ja po prostu przytaczam badania Ericssona (i ich niezależne replikacje), które jasno to wykazują (i których zwolennicy talentu, mimo wielkiej ochoty, nie zdołali podważyć mimo podania przez Ericssona bardzo sensownych i konkretnych - co sami zwolennicy talentu przyznali - kryteriów takiego obalenia).

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Artur,
ad 'spammer' - nie wiem czy spammer czy nie - to Twoja ocena. Ale sugerujesz, że mam cytować kogoś na tym wątku, kto cytuje fragmenty tego wątku? O co chodzi? Co insynuujesz? Pisz wprost.

ad autopromocja - pewnie! Powtórzę - Zapraszam Ciebie Arturze na program Certyfikujący MBTI: 4 razy do roku. Za sam fakt promocji tego tematu, pisanie i zaangażowanie (nawet o 2giej w nocy), za tą energię dyskusji i pasję szukania odpowiedzi - TAK. zapraszam Ciebie i dam z tej okazji - tylko dla Ciebie 30% zniżki! (koniec autopromocji :) )

Artur, od samego początku piszę, że tym się zajmuję i tego nie kryję, zaś to co robimy to jedna wielka autopromocja MBTI pod zupełnie innym wątkiem. Całe nasze pisanie pod tym wątkiem to jeden wielki spam. Ta dyskusja powinna być już dawno przeniesiona na inne forum/ inny wątek.

ad 2. sięgnij również po bad science, przeczytaj jego blog, posłuchaj co mówi (nie tylko Ted i inne, ale i wywiady) - chodzi o dostępność wszelkich badań.

ad 3. piszę, że nie zarzucam intencjonalnej stronniczości - argumenty powyżej, nie będę się powtarzał

ad 4. no comments

ad 6. też nie skomentuję. Dzieci tych badań nie robiły, spełniają "standardy świata naukowego". Zarzucasz im niewiarygodność, do tego na publicznym forum? Skontaktuję ciebie z osobami z działu badań, które opracowały najnowsze tabele norm - na jaki email? (to już dyskusja off topic - to co miałem podać, podałem)

ad 7. jak widzisz, nie jest to komentarz ad personam - tylko stwierdzenie - ty uważasz jedno, ja uważam coś innego. Jest to spór fundamentalny i dlatego nie uda się go tutaj rozwiązać.

idę robić śniadanie dzieciom, dobrego dnia

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

śniadanie zrobione, jeden syn już w drodze do szkoły, pozostali jeszcze śpią...

Marcin B.:
Artur
p.s.
Czyż współczesna psychologia w porównaniu do nauk matematyczno - przyrodniczych nie jest jak szamanizm czy magia?

Marcin,
pewnie w dużym stopniu masz rację, jednak są obszary psychologii czy psychoterapii już bardzo dobrze zbadane.
patrz psychoterapia ISTDP (Intensive Short Term Dynamic Psychotherapy)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22512743
cały dokument tutaj: http://www.istdp.ca/documents/ISTDPMETA.pdf
więcej publikacji na ten temat http://www.istdp.ca/media.htm

tak więc - nie do końca jest to szamanizm czy magia - choć w ten obszar potrafi zawędrować wielu szamanów, dlatego tak cenne są takie osoby jak Artur - drążące, wątpiące, pytające. Dzięki temu przynajmniej próbujemy oddzielić 'ziarno od plew'.

Marcin B.:
Wszyscy coś wiedzą lecz nie potrafią przewidzieć do końca skutków swoich działań, lecz mimo wszystko oddają się praktyce i stygmatyzują ludzi widząc w nich przede wszystkim przypadki kliniczne i czerpią z tego korzyści.

W przypadku typowej psychologii klinicznej czy psychiatrii pewnie tak się zdarza, dlatego powstał nurt psychologii pozytywnej, szukający tego co człowieka wzmacnia - mimo jego ograniczeń. I tak jeden nurt nazwie kogoś ADHD i poda Ritalin (ostatecznie będzie on przepisany co 10mu dziecku ), drugi nurt powie - O ! człowiek o wysokiej 'inteligencji fizycznej' (językiem MBTI - Se) - warto zmienić trochę system uczenia tej osoby, może więcej aktywności, przerw, multisensoryki...

Jeden nazwie kogoś cytuję "patologicznym introwertykiem, autystą, aspergerem" itp... inny znajdzie w tym człowieku talent do głębszej analizy danych, faktów - "w zaciszu swojego umysłu" (językiem MBTI - Si) i będzie na tym budował.
zachęcam do obejrzenia (mimo krytyki Seligmana przez Artura)
http://www.ted.com/talks/lang/pl/martin_seligman_on_th...

o, kolejny z synów wstał, czas wrócić do normalnego życia :) - dla mnie nasi synowie są emanacją tego co robię i o czym piszę, mimo, że jeden kod genetyczny, jedno środowisko, jedna rodzina - każdy inny, z innym talentem, innym sposobem interakcji czy sposobem uczenia się - więcej znajdziesz w starszych numerach 'Psychologii w Szkole' (wydawnictwo "Charaktery").
Dobrego dnia!