Marcin Staszewski

Marcin Staszewski konflikty to moja
specjalność....
mediator, trener,
freel...

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Artur Król:
Marcin Staszewski:

Marcin, pytanie, czy to, że klienci są w stanie łyknąć szajs jest argumentem za sprzedawaniem im szajsu? I czy człowiek może sobie komfortowo patrzeć w lustro potem?

Super, poprosiłem o wskazówki a dostałem moralną ocenę. Dzięki. Wiem jedno nie sprzedaje szajsu... Przyjmij jednak do wiadomości, że pomiędzy szajsem a laboratoryjnie testowaną "luxtorpedą" jest ogromna przestrzeń. Odnieśmy się do metafory handlu butami:
- chcesz wyglądać, być podziwiany, wzbudzać zazdrość, uczestniczyć w wyznaczaniu trendów - idziesz do kreatora mody, designera, projektanta - artysty
- chcesz wygodne buty uszyte dla ciebie, które poza obuciem twoich nóg nadają ci nimb oryginała przywiązanego do osobistych rozwiązań - idziesz do szewca, rzemieślnika o znanym nazwisku
- chcesz szybko biegać, przekraczając swoje bariery choćby o kilka sekund - idziesz do sklepu sportowego, gdzie profesjonalny fitter mierzy parametry twojego biegu, bada twoje przyzwyczajenia i preferencje i pomaga dobrać but z aktualnych kolekcji brandów sportowych
- biegasz amatorsko, ścigając się z samym sobą - testujesz różne buty, po czym idziesz na badania sposobu biegania, czytasz czasopisma i w końcu kupujesz buty w specjalistycznym sklepie sportowym - pasują ci zostajesz wierny marce
- uprawiasz jogging, ale nie masz za dużo kasy - kupujesz buty w Lidlu czy Tchibo albo na przecenach w sklepach sportowych... we wszystkich da się biegać i każde są lepsze niż trampki
- cenisz kasę ponad miarę: mierzysz buty w galeri handlowej po czym kupujesz ich wersję przez internet (bez gwarancji ich audentyczności)
a są jeszcze daichman, CCC, Ray i kupę innych rozwiązań nim dojdziemy do: "chodzisz boso"

jeżeli aspiruje to do poziomu rzemieślnika, choć moje nazwisko jeszcze nie wywołuje ciarek podniecenia :). Opcja fittera jest też ponętna.. choć satysfakcjonująca jest rola sprzedawcy w specjalistycznym sklepie. Nie śmiem oceniać moralnie, żadnego z dostawców obuwia :)

Wciąż korzystam z NLP, aczkolwiek we własnej odmianie Beyond NLP, mocno updateowanej i rozwiniętej do współczesnej wiedzy psych, neuro. i ekonomii behawioralnej. Jeśli chodzi o najnowsze trendy które przewiduję, akurat niedawno o tym pisałem:
http://blog.krolartur.com/trzy-przyszle-drogi-psycholo...

Dla biznesu najbardziej widzę drogę w psychologii drobnych wpływów/ architekturze procesów decyzyjnych. Jeśli natomiast chodzi o konkretne narzędzia dla klientów, to tu musielibyśmy rozmawiać w konktekście konkretnych problemów, bo to zbyt ogólny temat.

Jest to jakaś odpowiedź - choć dość pobieżna.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Marcin Staszewski:
Marcin, pytanie, czy to, że klienci są w stanie łyknąć szajs jest argumentem za sprzedawaniem im szajsu? I czy człowiek może sobie komfortowo patrzeć w lustro potem?

Super, poprosiłem o wskazówki a dostałem moralną ocenę.

Nie oceniałem Ciebie moralnie. Odnosiłem się do postawy p.t. "rynek tak chce, wiec dajmy mu to co chce, niezależnie od obiektywnej wartości tego". Jeśli się z nią identyfikujesz, wtedy faktycznie możesz dodać siebie do oceny.
Dzięki. Wiem jedno nie sprzedaje szajsu... Przyjmij jednak do wiadomości, że pomiędzy szajsem a laboratoryjnie testowaną "luxtorpedą" jest ogromna przestrzeń. Odnieśmy się do metafory handlu butami:

Sęk w tym, że ta metafora kiepskoodnosząca się do poruszanego tematu. Bo wszystkie buty w podanej metaforze pełnią podstawową funkcję p.t. "ochrona stóp przy chodzeniu". Tymczasem w wypadku metod, które oferują trenerzy czy coachowie już tak nie jest niestety. Niektóre pomagają, niektóre nic nie robią, niektóre szkodzą.

Więc gdybyś chciał stosować swoją metaforę, to musiałbyś mieć, obok opcji p.t. "chodzisz boso" również opcje "w tych butach będziesz chodził wolniej niż boso", "w tych mniej wygodniej", a w końcu nawet "w tych uszkodzisz sobie poważnie i szybko nogi". I być w sytuacji, gdy większość klientów nie jest w stanie trafnie ocenić, przynajmniej w momencie zakupu, czy dostała but, czy chodzi boso, czy chodzi w "nogoniszczarce". I gdzie wtedy byś był? I skąd wiesz, że akurat tam? W końcu przykład z sąsiedniego rynku rękawiczek (i "rękoniszczarek") pokazuje, że sprzedawcy "rękoniszczarek" mogą być głęboko przekonani, na podstawie swojego doświadczenia i stwierdzeń klientów, że obiektywnie sprzedają rękawiczki.

To jest ta przestrzeń w której się realnie poruszamy. Stąd takie moje podejście.

Odnośnie odpowiedzi co do metod - sprecyzuj pytanie, chętnie rozwinę :)Artur Król edytował(a) ten post dnia 18.03.13 o godzinie 22:58
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Przemysław Duchniewicz:
Jak już wcześniej odpowiedziałem na twój post - ta podawana przez Ciebie tzw. "metaanaliza" nijak się ma do faktycznej metaanalizy opartej na najnowszych badaniach w tym zakresie. (patrz moja odpowiedź na twój email - dla zainteresowanych - poprzednia strona)

Do której konkretnie metaanalizy? Podaj w końcu swoją to pogadamy :)

Again, piszę o metaanalizach:
Prettenger “Measuring the MBTI…And Coming Up Short”, Journal of Career Planning and Employment, 1993. 54: p. 48-53"
Prettenger “Cautionary Comments Regarding the Myers-Brigg Type Inventory”, Consulting Psychology Journal: Practice and Research, summer 2005"
http://connection.ebscohost.com/c/articles/19389767/ca...

Rozumiem, że patrzysz na MBTI jak na typowy 'test' psychometryczny. Rozumiem ten paradygmat „to test jest odpowiedzią, a ja ekspert powiem ci kliencie kim jesteś...”.

Nie. To paradygmat p.t. "MBTI ma coś wiarygodnie (trafnie i rzetelnie) mierzyć" Jeśli nic nie mierzy i jest forerowskim bajdurzeniem p.t. "klient zawsze się w czymś odnajdzie co podam", to tym bardziej nie ma o czym mówić.
Tak jak pisałem wcześniej, przygotuję szerszą odpowiedź i podam w ciągu kilku tygodni. Opublikuję ją na tym forum, aby zakończyć wątek z mojej strony.

Ok, tego nie zrozumiałem z tego co pisałeś. Czekam w takim razie :) Tylko pliz - niech będzie tam choć jedna metaanaliza (lub systematyczny przegląd literatury) demonstrująca Twoje stanowisko. Inaczej to naprawdę nie będzie miało sensu, bo to jest wciąż argument, który musisz ogarnąć.
Marcin Staszewski

Marcin Staszewski konflikty to moja
specjalność....
mediator, trener,
freel...

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

a chodziłeś na szpilkach? albo w trampkach w zimie? a buty z tworzywa sztucznego, albo nieprawidłowo wprofilowane do posiadanej wady. Pantofle też nie nadają się do biegania. Zwolenicy "naturalnego biegania" też twierdzą, że wszystkie buty biegowe (amortyzowane i profilowane) prowadzą do kontuzji. Metafora jest jak najbardziej trafna.

Tak sprzedaję klientowi co chce, bo to moja praca. Elementem mojej pracy jest opisanie różnych możliwości i sugestia nawet co moim zdaniem jest warte inwestycji. Jednak to klient wybiera, a czasami nie chce nawet słuchać mojej opinii, bo on już wybrał. Oczywiście - są takie "buty", których nie prowadzę - bo jednak "mój sklep ma dość charakterystyczny profil. Na koniec dnia to klient będzi chodził w swoich butach.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Marcin Staszewski:
Zwolenicy "naturalnego biegania" też twierdzą, że wszystkie buty biegowe (amortyzowane i profilowane) prowadzą do kontuzji. Metafora jest jak najbardziej trafna.

Zwolennicy "naturalnego biegania" padają ofiarą "fantazji jaskiniowca" (akurat dziś trafiłem http://www.salon.com/2013/03/10/paleofantasy_stone_age... ;) ) I nie - zakres możliwych szkód jest tu jednak nieporównywalny, więc będę się upierał, że metafora nie jest trafna.
Tak sprzedaję klientowi co chce, bo to moja praca. Elementem mojej pracy jest opisanie różnych możliwości i sugestia nawet co moim zdaniem jest warte inwestycji. Jednak to klient wybiera, a czasami nie chce nawet słuchać mojej opinii, bo on już wybrał.

Więc jeśli klient wybiera coś, o czym wiesz, że mu zaszkodzi, sprzedasz mu to i zrealizujesz taką usługę?

Ok, jeśli tak, to tu się bardzo wyraźnie różnimy w podejściu.
Marcin Staszewski

Marcin Staszewski konflikty to moja
specjalność....
mediator, trener,
freel...

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

źle trafiłeś - moje ulubione buty biegowe są do tzw. wolnego biegania :) - skończmy ten off top. Metafora adekwatna, ale nie będę się z tobą na ten temat spierał.

Co do moich klientów kupują z "mojego asortymentu" więc, kryterium "przede wszystkim nie szkodzić" jest spełniona - dbam o to osobiście, chodzi o to, że większość klientów nie zwraca na to uwagi. Odbieram to jako zaufanie do mnie, ale nie przeceniam i nie pompuję tym ego.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Tylko z tego co piszesz opierasz się m.in. na MBTI, które okazuje się być po prostu kolejną forerówką/barnumówką ;) Tzn. stosowaniem otwartych twierdzeń, do których ludzie mogą się łatwo przypisać.
Marcin Staszewski

Marcin Staszewski konflikty to moja
specjalność....
mediator, trener,
freel...

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Ten model polecam z pełną odpowiedzialnością. Sam używam. Ludziska dzięki niemu uzyskują planowane wyniki. Moim zdaniem jeden z bardziej uniwersalnych modeli - wspaniały punkt wyjścia do wielu dyscyplin, używany przez wielu profesjonalistów i amatorów - zbiera wiele pozytywnych opinii. Poddany wielu testom zarówno niezależnym jak i testom "dystrybutora"... i jak pasują te "buty"?

Stosuję metetodologię typów osobowości odnoszącą się do koncepcji Meyers-Briggs... sam kwestionariusz używam rzadko. Częściej to co w MBTI nazywa się sesją informacji zwrotnej.
Póki co, to tobie się nie podoba "test" a nie koncepcja typu, nie przytoczyłeś, żadnych poważnych argumentów przeciw, koncentrowałeś się głównie na podważaniu argumentów Przemka... trochę na zasadzie udowodnij, że nie jesteś wielbłądem, która moim zdaniem nie upoważnia do dyskredytowania MBTI jako podejścia. Na moją prośbę o wskazanie własnych narzędzi (w domyśle z uzasadnieniem naukowym) powołałeś się na swój własny blog, gdzie nie znalazłem odniesienia do żadnych badań... Stary, zarzucałeś Przemkowi autopromocję :) Widzisz źdźbło w oku cudzym? ;>
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Marcin Staszewski:
Ten model polecam z pełną odpowiedzialnością. Sam używam. Ludziska dzięki niemu uzyskują planowane wyniki. Moim zdaniem jeden z bardziej uniwersalnych modeli - wspaniały punkt wyjścia do wielu dyscyplin, używany przez wielu profesjonalistów i amatorów - zbiera wiele pozytywnych opinii. Poddany wielu testom zarówno niezależnym jak i testom "dystrybutora"... i jak pasują te "buty"?

Marcin, no właśnie niezależne testy pokazują, że te buty psują nogi. A ludzie potrafią sobie wmówić wiele rzeczy - na początku XX-go wieku modne były "toniki zdrowotne" na bazie arszeniku, które rzekomo poprawiały ludziom zdrowie. Dystrybutorzy i klienci zachwalali - powoli się nimi zabijając.

Kahneman dostał niedawno nobla za wskazanie na błędy poznawcze i to jak zaburzają m.in. interpretację dośwaidczenia. Może warto odrobić lekcje i przestać na doświadczeniu i opiniach polegać?
Póki co, to tobie się nie podoba "test" a nie koncepcja typu,

Koncepcja typu jako taka jest po prostu wyssaną z palca typologią, opartą na idei Junga która nie ma żadnej weryfikacji naukowej (poza pojedynczym podziałem ekstra-introwersja, choć i tu jest, AFAIR, pewna różnica między psychologiczną, a jungowską wersja). Pliz, zrozum, cała psychoanaliza, w tym wszystko co wymyślił Jung, to rzeczy atrakcyjne dla czytelnika, ale, jakby to ująć, mocno nienaukowe. Nie ja to wymyśliłem, tak to już w psychologii jest. Dlatego poza historią psychologii te idee na studiach psychologicznych niespecjalnie się przewijają ;)

Do koncepcji typu szczególnie się nie odnosiłem, ale skoro chcesz - nie ma badań potwierdzających, że istnieją takie właśnie typy. Próby takich badań - to właśnie próby weryfikacji trafności i rzetelności testu MBTI. Które to próby, w metaanalizie, pokazują brak tychże. Ergo - typy wg. Junga/MBTI to typowa forerówka. http://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_horoskopowy Ludzie pięknie się w niej znajdują, ale tylko dlatego, że pięknie znajdują się też w astrologii.

Równie dobrze mógłbyś stosować tyłkologię http://en.wikipedia.org/wiki/Rumpology :D
nie przytoczyłeś, żadnych poważnych argumentów przeciw,

Nie, wcale. A mój drugi post w tym wątku, zanim Przemek się pojawił, poświęcony był czemu konkretnie?
dyskredytowania MBTI jako podejścia. Na moją prośbę o wskazanie własnych narzędzi (w domyśle z uzasadnieniem naukowym) powołałeś się na swój własny blog, gdzie nie znalazłem odniesienia do żadnych badań...

Domysł był niewyrażony, skoro go teraz wyraziłeś, mogę się do niego odnieść :) Jeśli masz ochotę, załóż oddzielny wątek/wątki na te kwestie, z przyjemnością odpiszę, wraz uzasadnieniem badawczym każdej z nich :)

Co do autopromocji - oczekiwałem tego zarzutu, tylko zastanawiam się czego konkretnie w takim razie oczekiwałeś. Prosiłeś mnie o rzeczy które robię - podałem przykład w miejscu najbardziej do tego naturalnym, moim blogu, konkretnie w odpowiedzi na Twoją prośbę. A więc przykład zdecydowanie odmienny od kwestii Przemka, który w miejscu dyskusji o MBTI, nie pytany o niego samego, promował swoje występy.
Marcin Staszewski

Marcin Staszewski konflikty to moja
specjalność....
mediator, trener,
freel...

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

UWAGA! POST W FORMIE ESEJU I PRZEMYŚLEŃ O CHARAKTERZE OSOBISTYM, aczkolwiek w temacie, choć może trochę na około… w każdym razie może się zainteresujecie  może warto poświęcić 10 min. By go przeczytać….

Pomyślałem sobie, może rzeczywiście nie jestem na bieżąco, nie śledzę najnowszych trendów, nie poświęcam uwagi wszelkim badaniom najnowszym… Elementem usprawiedliwienia być tu może, fakt że bardzo wiele uwagi staram się poświęcać moim klientom (dla jasności: pierwszoplanowymi klientami są dla mnie osoby z którymi pracuje – i to im poświęcam uwagę, w nich staram się wsłuchać, a dopiero później i ewentualnie firmy, które za to płacą)… ech - ale żeby nie było, że tylko pracuję to mam jeszcze rodzinę i kilka pasji (kto czytał powyżej ten wie, że biegam, ale także pływam, jeżdżę na rowerze i to raczej tak na sportowo i w sposób zorganizowany i wyznaczony rytmem treningów, celami konkretnych startów, zakładanych rezultatów)… ech. Czasami czasu na to wszystko nie staje! Ucieszyłem się więc niezmiernie, gdy dostrzegłem, nowy wpis na stronie Artura o rewelacyjnym nowym podejściu do zarządzania czasem: http://blog.krolartur.com/lifemapping-alternatywny-spo.... W zasadzie to dostrzegłem to na moim GL’owym wallu bo z Arturem jesteśmy „friendsami” od dłuższego czasu, więc klik, klik i już jestem bliżej zarówno poznania najnowszych trendów jak i może „zoptymalizowania” własnych sposobów zarządzania sobą w czasie – dwie pieczenie na jednym ruszcie! – to jest to co tygryski lubią najbardziej.

Nim jednak zacząłem pochłaniać tekst przyjąłem kilka założeń (idąc za zapewnieniami Artura). Po pierwsze: proponowane przez niego narzędzia osadzone są w najnowszych trendach; po drugie: trendy te są osadzone w bezsprzecznych badaniach i poddane wielostopniowym próbom falsyfikacji (oczywiście falsyfikacja ta jeszcze nie nastąpiła); po trzecie: to co dostane będzie lepsze od mojej ulubionej metody pracy w oparciu o „typ”. Przyjąłem te założenia niejako w locie, bo w zasadzie to żona już żartowała w rozmowie z teściową przez telefon: „Marcin dzisiaj wyjeżdża do Poznania… w zasadzie to nie wiem jak chce zdążyć wrócić jutro, bo najpierw musi wyjechać, hi hi, pociąg ma za 30 min a on jeszcze nie spakowany, siedzi w gaciach na kanapie i jeszcze coś czyta w komputerze…”…ech! Memory story… poczytam w pociągu, ale chociaż założenia poczyniłem…

No i siedzę sobie w pociągu relacji Olsztyn – Poznań mam ponad 4h więc mogę przeczytać te wszystkie zakładki, które pootwierałem w Operze od wczoraj i nie miałem czasu przeczytać. Wpis Artura także. Połknąłem z ciekawością. Przyznam, z nieskrywaną satysfakcją również. Artur prezentuję metodę LifeMapping (w skrócie LM) – o ile sama metoda dotąd nie była mi znana w swym czystym ujęciu (czyli tak jak opisana) to jednak wydała mi się znajoma. Ideą metody jest by tworzyć nielinearne mapy celów do których będziemy się przybliżać lub oddalać. Samą metodę nazwał bym jako pewnego rodzaju upgrade koncepcji znanej coachom i NLPerom jako linia życia – tu, jak zrozumiałem tych linii jest więcej i mogą biec w różnym kierunku, do tego my możemy się po nich poruszać także tworząc swoistego rodzaju pajęczynę – koncepcja na tyle ciekawa, że aż ją razu któregoś wypróbuje… Ja jednak nie o samej metodzie. Tych, których ona zainteresowała odsyłam na blog Artura.

Bardziej niż sama metoda ujęła mnie koncepcja do której odwołuje się Artur wprowadzając tą koncepcję. Zaczyna się jak u Hitchcocka: Wszystko co wiesz o zarządzaniu czasem to kłamstwo. – pada stwierdzenie! Super – to już zgadzamy się od samego początku! Zazwyczaj dużo energii kosztuje mnie tłumaczenie zamawiającym szkolenia, że nie prowadzę szkoleń z „zarządzania czasem”, takich w standardowym ujęciu, bo mi ono nie leży, uważam, że sam nie jestem dobrym przykładem ich zastosowania (raczej antyprzykładem) i dodatkowo sobie to chwalę, ba nawet bywam skuteczny i na swój sposób zorganizowany… ale jeśli nalegają – cóż wspomniałem chyba, że jestem wyrobnikiem zgadzam się przyjąć zlecenie – pieniądze mi nie śmierdzą (wspomniałem już, że uprawianie sportu za własne to kosztowne hobby? – to worek bez dna!). Zgadzam się poprowadzić taki warztat/coaching tylko pod jednym warunkiem: my way or the highway! – robię to po mojemu, co wiąże się między innymi z tym, że nie będę ludzi namawiał do żadnych metod tylko pozwolę im poszukać w jaki sposób preferują organizować sobie świat (w tym organizować czas) i pewnie będzie on różny dla różnych osób; jakie są ich preferencje do gromadzenia informacji i ich porządkowania (i znów różne dla innych osób) i jak dostosować do tych preferencji sposób choćby robienia notatek; ważne jest także by zoptymalizować sposób podejmowania decyzji (i znów w zgodzie z preferencjami, różnymi dla różnych osób), by na końcu*(choć czasami na początku :D ) zastanowić się jak preferujemy energię do życia zbierać, czyli jak odpoczywać – także w czasie pracy. Zwykłem to robić w oparciu o metodologię poszukiwania preferencji osobowościowych, w tym wątku (acz nie tylko) dla ułatwienia i skrótu zwaną MBTI (choć nie chodzi tu o test, a raczej o to jak panie Kasia i Iza Meyers-Briggs papę Karola Gustawa Junga tłumaczyły). A ha! Ale nie o tym miało być. Miało być o koncepcji prezentowanej przez Artura.

Artur przedstawia dwie koncepcje-metafory czasu:

Czas to pieniądz (CtP) – cytuje Artura, który dość obrazowo opisał tą metaforę „…są systemy zarządzania czasem, które twierdzą, że możesz tylko „zarządzać sobą w czasie” i że masz go ograniczoną ilość. Ale te systemy – a przynajmniej każdy taki system, jaki napotkałem – wciąż opierają się na podstawowej idei CtP. Wciąż budżetujesz swoje wydatki, tylko tym razem masz określoną „rentę” czasu, którą musisz wydawać/inwestować w mądry sposób. Wciąż nadajesz priorytety temu, na co poświęcasz czas. Możesz podzielić to, na co wydajesz czas na „projekty”, a’la GTD, ale czym to się różni od dzielenia budżetu domowego na konta „jedzenie”, „rachunki”, „wakacje”, itp? […]Efekt CtP jest tak silny, że nawet sama idea „zarządzania czasem” jest ideą CtP, sugerującą, że zarządzasz czasem tak, jak zarządzałbyś pieniędzmi czy innymi zasobami.” – pełny, wyczerpujący opis – ZGADZAM SIĘ!

Czas to ruchomy obiekt z którą zgodny jest LifeMapping – ponownie cytat, ponownie dobry i obrazowy: „Można ją podsumować jako „czas jako ruchomy obiekt”, co określają takie sformułowania jak: nadszedł czas…, być w chwili…, czekać na odpowiednią chwilę…, właściwy moment przeminął…, chwytać chwilę…, nadążać z czasem… Tu dokonałbym małego przeskoku i powiedział wręcz, że podstawowa idea „czas to ruchomy obiekt” jest w zasadzie tożsama z „czas to polowanie”, gdzie jednocześnie ścigamy swoje marzenia (ofiarę), jak i staramy się uciec przed i unikać potencjalnych drapieżników – włączając w to ostatecznego drapieżnika, śmierć, która „w końcu nas wszystkich doścignie.” – znów się ZGADZAM!

To co jednak Artur chce nazywać metaforami ja nazywam naturalnymi preferencjami u poszczególnych ludzi czego właśnie z nimi szukam według metod, skrótowo tu nazwanych MBTI, czy koncepcją typu. Dodatkowo są to tylko dwie preferencje (z 8) w wymiarze organizacji życia nas otaczającego – czyli tzw. stylu życia – mamy tu więc dwie preferencje J-Judging (osądzanie) i P – Perceving (Obserwację). Postaram się to udowodnić. Jeżeli kogoś niezmiernie znudził już ten przydługi wstęp, który dopiero teraz skończył się tezą, powinien natychmiast zaprzestać czytania w tym miejscu.
Marcin Staszewski

Marcin Staszewski konflikty to moja
specjalność....
mediator, trener,
freel...

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Na początku warto wyjaśnić czym jest preferencja. Podczas pracy z klientem posługuję się tu eksperymentem żywcem wyjętym z almanachów przeprowadzania „sesji informacji zwrotnej” MBTI. Nie to, żebym sam czegoś nie wymyślił, ale czasami nie warto poprawiać dobrego.

Proszę więc by uczestnik/-icy napisali na kartce swoje imię i nazwisko. Gdy to uczynią, pytam ich „jak było?”. Och! Ile konsternacji wzbudza to pytanie! – że nie będzie identyfikacji ich osobowości po charakterze pisma (pozdro TPS! Pozdro Zuza! Pozdro moja Żono!), po tym gdzie to jest napisane (pozdro Maciek S. i twój ulubiony temat testów projekcyjnych!) ani w ogóle nie będzie to użyte w tym kontekście :D – po prostu: „jak było?”. Gdy już się przełamią, słyszę: „normalnie, jak zwykle, bez zastanowienia, szybko, odruchowo, automatycznie, co najwyżej zastanawiałem/-łam się do czego pan chce to użyć, od tak po prostu… itp.” – „OK. – to wszystko są bardzo wartościowe spostrzeżenia. Przenieśmy je do drugiej części naszego eksperymentu”, mówię, by po chwili kontynuować: „w drugiej części eksperymentu, proszę, abyś wziął/-ła/-li długopis do drugiej ręki… i zrobili dokładnie to samo”. Zazwyczaj nie muszę już wtedy ciągnąć za języki i od razu słyszę/notuję: „nie dam rady, pan ma łatwiej, bo ćwiczy, ale kulfony, ee nawet da się rozczytać, ciekawie, długo, musiałem tak kaligrafować, że nawet wyszło ładniej niż poprzednio, w pełni koncentracji na każdej literze, mozolnie, że to wyzwanie, że się niewie czy się sprosta – ale się udało… itd.” Rozpoczynamy krótką dyskusję o lateralności, o tym, że jest to cecha najprawdopodobniej wrodzona (albo kształtująca się w bardzo wczesnym dzieciństwie), w każdym razie nie coś na co mamy świadomy wpływ i że raczej jej sobie nie wybieramy, o tym że jednak będąc np. praworęcznymi, możemy jeśli zajdzie taka potrzeba i będziemy wystarczająco długo ćwiczyć to nie dość, że pisać ale i malować możemy się nauczyć lewą nogą (pozdro Artur – nie wiem tylko czy 10 000 godzin!) – ach wspaniały jest ten umysł ludzki, że potrafi tak kompensować, tylko co z tego, bo wciąż będziemy praworęczni – tylko nauczymy się pisać lewą nogą (analogiczny przykład leworęczni przestawiani w szkołach). No ale cóż, raczej trudno powiedzieć o kimś, że ma wspaniałą prawo- lub lewo- ręczną osobowość. To prawda. Jung jednak twierdził, a przynajmniej go tak tłumaczyły panie Meyers, że w ramach osobowości mamy 4 takie wymiary, gdzie możemy znaleźć takie nasze ręczności pośród wyznaczających każdy wymiar dychotomii. Te 4 wymiary to gdzie kierujemy uwagę (i skąd czerpiemy energię) – dychotomie E (Ekstrawersja) – I (Introwersja), jak zbieramy i gromadzimy informację – dychotomia S (Poznanie) – N (iNtuicja), jak podejmujemy decyzje (jakim trybem): dychotomie T (myślenie) – F (odczuwanie) i w końcu jak porządkujemy świat dookoła nas: dychotomie J (osądzanie) – P (obserwacja). Do wszystkich z nich mamy dostęp, tak jak używamy prawej i lewej ręki, tylko któraś z nich jest dla nas tą: „normalnie, jak zwykle, bez zastanowienia, szybko, odruchowo, automatycznie, od tak po prostu… itp.” A druga zaś jest zawsze „wyzwaniem, musimy ją kontrolować i używając jej w pełni się kontrolować lub ćwiczyć 10 000 godzin, żeby być perfekcyjnym”.

Poszukajmy więc preferencji w interesującym nas wymiarze, czyli jak organizujemy sobie rzeczywistość nas otaczającą (czyli świat zewnętrzny, w tym czas). Podkreślmy jednak, że każdy z nas może to robić na oba sposoby, tylko że jeden będzie naturalny i mniej energochłonny a przy tym pewniejszy jeśli chodzi o rezultat, a drugi będzie wymagał uważności (czyli większej dawki energii) – nawet jak go wyćwiczymy, może nam z nim być „nie po drodze”, ale może stanowić wyzwanie, z którym będziemy się chcieli świadomie zmierzyć – dążąc np. do jakiegoś mistrzostwa, choćby zajęło ono nam niemiłosiernie dużo czasu – od takie ZEN (choć w tym czasie nasza „lateralność” się nie zmieni o jotę :D).

Ponieważ nie mogę sobie tu pozwolić, na pełne odtworzenie przebiegu moich sesji (czas i miejsce) ale i nie chce zdradzać swych „sekretnych” sposobów :D – przez które przeprowadzam uczestnika (a są to zadania i sytuacje, które pozwalają mu się opowiedzieć po jednej ze stron – pomocny jest tu też sorter „Pasjans Osobowości” lub Kwestionariusz MBTI® lub oba) muszę cię poprosić drogi czytelniku byś sam spróbował się zaklasyfikować na podstawie definicji z przepastnych zasobów profesora googla.

Wiem, to trudne, spróbuj jednak, to nam ułatwi dalsze rozważania. Oto definicje:
J (w lingua franca: Judging, a po polskiemu: Osądzanie):
P (w lingua franca: Perceving, a po polskiemu: Obserwacja):

Oba można sprawdzić tu: http://www.mypersonality.info/personality-types/judgin...

I tu: http://www.myersbriggs.org/my-mbti-personality-type/mb...

Lub nawet tu: http://www.personalitytype.com/career_quiz

niestety nic na szybko po polsku (muszę to nadrobić!)

Po zapoznaniu się z tymi definicjami i po odkryciu, która jest bardziej Twoja (nie ta do, której aspirujesz, tylko ta która Cię opisuje; nie tak której się „nauczyłeś”… bo: praca, szkoła, rodzina, otoczenie – tylko ta która zawsze w tobie była tj. gdyby ktoś naprawdę Ci bliski tak cię opisał to ty byś musiał powiedzieć: „cholera – to prawda.”) widzisz drogi czytelniku, że są to dwie różne narracje, czy jak chce nazwać je Artur metafory, które odnoszą się do nieco szerszego aspektu niźli tylko zagadnienie czasu (choć gra on tu pierwsze skrzypce). Nie chcę przy tym dyskutować, która z tych koncepcji jest pierwotna, a która jest młodsza… w jednym się z Arturem zgodzę jedna jest kulturowo promowana (w naszej kulturze: J) jako wzorzec, któremu nie każdy musi sprostać by osiągnąć najlepszy rezultat (dla siebie). Każdej z tych metafor w jej skuteczności będę towarzyszyć inne narzędzia (plany dnia, sposoby priorytetyzacji, czy w konsekwencji funkcjonowania w ramach, tak ostatnio wszechobecnej, koncepcji zarządzania projektowego [pozdro Przemek L. i Jacek J.]). Dodam tylko, że jest ona obecna także (choć metodologicznie inaczej skalowana – w ogóle skalowana!) w; takich ujęciach jak WielkaPiątka - MccRea i Costa (NEO-FFI) jako Conscientiousness (czyli po naszemu: sumienność (vs nieukierunkowanie) – która oddaje stopień zorganizowania, wytrwałości i motywacji jednostki w działaniach zorientowanych na cel) patrz np.: http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Five_personality_traits

Zgodność (korelacje) pomiędzy MBTI® i NEO-FFI pewnie poda Przemek – ja wiem, że jest, cyframi z pamięci nie rzucę.
Marcin Staszewski

Marcin Staszewski konflikty to moja
specjalność....
mediator, trener,
freel...

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Cóż wychowałem się w rodzinie J, takie podejście wpajała we mnie szkoła, harcerstwo, taka była moja pierwsza praca i taka druga tak nauczyłem się funkcjonować, tak osiągałem pierwsze sukcesy. Taki tworzyłem obraz siebie sobie samemu, do tego stopnia, że pierwsze znalezione „testy” (fakt że w internecie i po angielsku) w „typie” MBTI dawały mi nieznaczne wskazanie w stronę J. Do czasu, aż właściwe MBTI® i późniejsze dokładne studiowanie tematu (nie tylko licencjonowanych materiałów, ale dobrych opisów metodologii wykorzystania typów: Tiegersów, Keirseya, Socjoniki czy w konsekwencji certyfikacja Praktyka MBTI®) doprowadziły mnie do tego, że jestem P :D. Zacząłem tak działać… poczułem się lepiej i o dziwo też były „sukcesy”, ale największy z nich to było usłyszeć od mojej żony (wściekłe J :D) „… nie wiem jak to robisz i nie rozumiem jak ci się to udaję, ale wolę Ciebie takiego, bo w końcu się da z tobą wytrzymać, w końcu jesteś sobą, i nie przenosisz swojego stresu na mnie…”. Podsumowaniem całości, jakże trafnym, a przy tym kąśliwym było od niechcenia rzucone stwierdzenie przez mojego ojca: „tyle na to wszystko poświęciłeś czasu, wydałeś pieniędzy – trzeba było mnie spytać to bym Ci powiedział, że ty jesteś jakiś taki inny [w domyśle od niego! – pozdro Tato!].

Dzięki Arturze! Twoje narzędzie na razie nie jest dla mnie odkrywcze, mam swoje, równie fajne :D – twoje też wypróbuję, a co i jeśli pozwolisz innych do tego namówię :D oczywiście powołując się na Ciebie. Poprawiłeś mi jednak humor: dobrze o sobie myślałem, o swojej narracji, o moich metodach, przynajmniej w ¼, a przepraszam w ½ bo dychotomie E-I już wcześniej w toku tej dyskusji uznałeś.

i tak minęło mi pół podróży z Olsztyna do Poznania, drugie pół spędziłem na konwersacji z uroczą i inteligentną brunetką z którą współdzieliłem box w "kurniku" o filmach, współczesnej kulturze, oraz generalnie o życiu...
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Ehh, Marcin, nie rozumiesz. I mam wrażenie, że nie rozumiesz nawet jak bardzo nie rozumiesz, próbując dopasować metafory do Junga :D

Propozycja, sięgnij najpierw po Lakoffa i Johnsona. Przeczytaj. Nie gwarantuję, że zrozumiesz - żaden atak, po prostu sam jestem świadomy, że parę lat temu bym tej ksiażki nie zrozumiał. Kwestia sporej pracy nad zrozumieniem procesów poznawczych z bardzo rozległych perspektyw, którą musiałem wykonać w międzyczasie :)

Idąc dalej - nie rozumiesz LM, gdzie nie chodzi bynajmniej o linię życia (jeśli już, w NLP linia czasu, ale to detal)i sama próba sprowadzenia tego do linii (jednej lub wielu) sprawia, że ignorujesz esencję tej metody (czyli skupienie na mobilności i wielokierunkowości wszystkich elementów systemu). To powiedziawszy, timeline w NLP też jest zdecydowanie bardziej rozbudowany niż kwestia pojedynczej linii, choć to rozbudowanie idzie w innym kierunku niż LM :)

Idąc jeszcze dalej - ewidentnie próbujesz na siłę wmusić ideę o której jasno piszę, że jest eksperymentalna (łącznie z zaproszeniem chetnych do przetestowania w ramach pierwszych prób zewnętrznych, co mieści się w toku tego postu :D), do twierdzeń p.t. "stosuj z klientami techniki sfalsyfikowane" :D

I takie przemyślenie na koniec - co Cię kopnęło w moich wypowiedziach aż tak, żeby próbować tak odreagowywać? ;)

PS. W sumie jeszcze jedno przemyślenie na koniec - akurat nie dziwi mnie specjalnie, że nie rozumiesz jak bardzo nie rozumiesz ;) Specyfika pracy z metaforami na poziomie dominujących struktur poznawczych jest taka, że ludzie są w nich zwykle tak głęboko pogrążeni, że mają ogromne problemy z ich dostrzeżeniem, nawet gdy im je wskazać (kłania się sławetny trener z tej grupy, który, gdy wskazałem mu, że ludzie mogą mieć inne metafory biznesu niż tylko wojna, np. żegluga lub rolnictwo, zaczął wykazywać mi jak to rolnictwo i przemysł stoczniowy to prawdziwa wojna ;) )Artur Król edytował(a) ten post dnia 23.03.13 o godzinie 00:00
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Ah, jeszcze jedna ciekawostka - fascynujące, że w dyskusji o MBTI bawisz się w argumentacje p.t. tu quoque, znaną również jako "a u was biją murzynów" :D

Sorry, to tak nie działa. Tutaj wykaż wiarygodność fantazji Junga i MBTI :)

Chcesz gadać o mnie i moich rozwiązaniach? Zapraszam, załóżmy oddzielny wątek i do dzieła ;) Zobaczymy ileś wart merytorycznie :) Jednocześnie nie próbuj uciekać od oryginalnego tematu p.t. MBTI to fantazja ;)
Marcin Staszewski

Marcin Staszewski konflikty to moja
specjalność....
mediator, trener,
freel...

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Artur potraktowałeś to osobiście? No co ty? Jako przytyk? Przecież ja Ciebie doceniam i chwalę. Pytasz: Co mnie kopnęło,

no nie wiem...

może twoja arogancka postawa:

"...nie rozumiesz. I mam wrażenie, że nie rozumiesz nawet jak bardzo nie rozumiesz..." czy dalej "Nie gwarantuję, że zrozumiesz - żaden atak, po prostu sam jestem świadomy, że parę lat temu bym tej książki nie zrozumiał."

Stary - masz rację to rzeczywiście przekracza moje rozumienie. Ale cóż, powodzenia życzę w dalszym udowadnianiu swojej nieomylności i wszechwiedzy rzeczy wszelkiej.

Co do konceptu nielinearności LM - wydaje mi się, że jednak go zrozumiałem lepiej niż ci się wydaję. Być może moja metafora jest bardziej do dupy niż twoje objaśnienie tej metody. Być może twoje wyjaśnienie, jest niezrozumiałe same w sobie (i ja go nie zrozumiałem). Przemyśl to. Niech ocenią ci co porównają z oryginałem.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Marcin Staszewski:
może twoja arogancka postawa:

"...nie rozumiesz. I mam wrażenie, że nie rozumiesz nawet jak bardzo nie rozumiesz..." czy dalej "Nie gwarantuję, że zrozumiesz - żaden atak, po prostu sam jestem świadomy, że parę lat temu bym tej książki nie zrozumiał."

Tak, niewątpliwie aroganckie jest stwierdzenie, że ktoś nie rozumie, gdy ewidentnie, na bardzo podstawowym poziomie, nie rozumie. Wskazanie komuś nieświadomej niekompetencji: oto szczyt arogancji w światku trenerskim i trenerskich dyskusjach. :D

Natomiast może na pewno zaboleć tego, któremu się wydaje, że rozumie i że już poukładał sobie nowe informacje w strukturze tego co już wie ;)
Stary - masz rację to rzeczywiście przekracza moje rozumienie. Ale cóż, powodzenia życzę w dalszym udowadnianiu swojej nieomylności i wszechwiedzy rzeczy wszelkiej.

Najfajniejsze jest to, że swojej nieomylności nigdzie nie udowadniam. Ani wszechwiedzy w rzeczy wszelkiej. Przeciwnie, podaje konkretne i jasne kryteria tego, co skłoniłoby mnie do zmiany zdania, czego np. tutaj żaden z pozostałych dyskutantów nie raczył zrobić (i obstawiam, że takich kryteriów nie ma).

Natomiast chyba co niektórych bardzo boli sprowadzenie dyskusji na twarde, merytoryczne wskaźniki, stąd wszelke kombinowanie.

Again - chcesz dyskutować o mnie - zapraszam. Tylko zróbmy to w innym wątku, tu jednak postaraj się wybronić MBTI, bo na razie kiepsko to idzie i musisz uciekać do takich strzałów. Nie dość, że niskich, to mocno chybionych ;)Artur Król edytował(a) ten post dnia 23.03.13 o godzinie 08:16
Jacek Marszewski

Jacek Marszewski konsultant, praktyk
MBTI, Zmiana.pl

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Nie zamierzałem włączać sie ponownie, ale przeczytawszy esej Marcina, który dla mnie mówi o esencji MBTI i odpowiedź Artura nie wytrzymałem. Bo chyba wreszcie załapałem ( subiektywne odczucie), dlaczego ani Przemek ani Marcin nie jest w stanie wyjaśnić Arturowi wartości MBTI. A odpowiedź jest właśnie w MBTI. I Przemek i Marcin jesteście P prawda ? Do tego zapewne N ? Ważne jest szerokie spojrzenie, to co wynika z faktów (narzędzia) a nie samo narzędzie? To czy wnosi coś wartościowego ? Do tego elastyczność, indywidualne traktowanie doświadczenia (klienta), tak jak my wszyscy jesteśmy unikalni. Teraz moje być może mylne wnioskowanie z doświadczenia : Artur z tego co pisze potrzebuje strukturyzować swoje otoczenie - podajcie mi fakty, analizy, twarde dowody. Chyba bardziej ufasz teorii i nauce niż doświadczeniu ? Inne podejście do życia. I absolutnie nie oceniam, które jest lepsze. Ale bardzo trudno jest dyskutować, gdy adwersarz ma zupełnie inne potrzeby i oczekiwania. To trochę podobnie jak z wyjazdem na wczasy. Jedni kilka miesięcy wcześniej wiedzą gdzie pojadą, jak wygląda hotel a nawet pokój, jakie będzie menu, ile wycieczek itd. Odpoczywają gdy wszystko jest uporządkowane, ustrukturyzowane, wiadome i przewidywalne. Dla innych takie wczasy to tortura. Potrzebują swobody, możliwości elastycznego kształtowania wypoczynku, działania pod wpływem impulsu. Wracając do tematu, MBTI wymyka się klasyfikacjom, nie wartościuje, nie przypisuje cyferek, nie mówi jesteś lepszy czy gorszy. Potrafisz nie potrafisz. Gdy jesteśmy przyzwyczajeni do testów (dzisiaj już dzieciaki w podstawówce mają testy), niezmiernie trudno jest zmienić swój paradygmat, widząc kolejny "test". Stąd wiele osób ma trudność w zrozumieniu istoty MBTI. Przecież wypełnia się kwestionariusz. Więc powinien on coś mierzyć ! A wartość pracy z zastosowaniem MBTI polega na tym, że nie poddajemy osób jakiejkolwiek ocenie. Wyjaśnia nasze zachowania, reakcje. I pozwala ludziom być sobą z różnymi predyspozycjami. Kiedy po sesji słyszę "wreszcie rozumiem dlaczego ...", wiem, że MBTI ma wartść. Podobnie jek wierze, że każdy z nas jest obdarowany talentami i dlatego warto pracować nad sobą aby je wykorzystać.
Pozdrawiam
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Jacek Marszewski:

Przyznam, że czytając tą dyskusję zaczynam być coraz bardziej przerażony, bo wychodzi na to, że MBTI-owcy nie rozumieją tak naprawdę podstawowych pojęć, z których korzystają.

Jacku, zrozum proszę - test w ujęciu psychologicznym i psychometrycznym jak najbardziej nie mówi o tym, czy jesteś "lepszy czy gorszy". Natomiast przypisując do określonej kategorii (np. P czy N), jak najbardziej już oceniasz (choć niekoniecznie wartościujesz). A to dlatego, że każda kategoryzacja jest już oceną.

I teraz pytanie brzmi - czy ta ocena jest trafna? W skrócie - czy test faktycznie mierzy to, co ma mierzyć, a więc:
- po pierwsze, czy w ogóle jest coś takiego jak P czy N, czy może są to podziały wyssane z palca lub na tyle ogólne, że nie mające żadnej mocy przewidywawczej, ponieważ każdy człowiek mógłby do danego opisu zostać przypisany i by pasował - tzw. efekt horoskopowy http://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_horoskopowy
- po drugie, czy, zakładając, że w ogóle jest coś takiego jak P, ten test faktycznie bada P, a nie inną rzecz

Drugie pytanie brzmi - czy ta ocena jest rzetelna? W skrócie - czy wyniki utrzymują się spójnie w czasie, czy też jeśli zrobię Ci test za godzinę, to wyjdzie już coś wyraźnie innego?

Ze wszystkimi tymi kwestiami, wg. badań, MBTI ma ogromne problemy.

Idąc dalej - ludzie nie mają "problemów ze zrozumieniem istoty MBTI" z powodów, które sugerujesz. Widzisz, ogromna większość psychologicznych testów, zwłaszcza testów osobowości, nie wartościuje (w odróżnieniu od nie oceniania, które robi też MBTI - mam wrazenie, z tego co później pisałeś, że to o "nie wartościowanie" Ci chodziło, gdy używałeś terminu "nie ocenia" odnośnie MBTI). Problemy z MBTI są dużo prostsze -to test po prostu nietrafny i nierzetelny. A więc bezwartościowy jako realne narzędzie. Choć może, mówiąc dokładniej, należałoby powiedzieć, że jego wartość jest na poziomie horoskopu. I tu pytanie, czy ktoś chce być coachem i trenerem, czy astrologiem. I czy nie wprowadza klienta w błąd oferując astrologię pod szatami coachingu czy szkolenia.

P.S. Mylisz się jeszcze w jednej kwestii. Zadajesz bowiem chybione pytanie "czy bardziej ufasz teorii i nauce, niż doświadczeniu"?

Problem w tym, że to pytanie nie ma logicznego sensu. A to dlatego, że teoria nie przypada do nauki, tylko do doświadczenia właśnie. Doświadczenie jest niczym innym jak potwornie chybionym teoretyzowaniem w oparciu o pojedynczy, z natury błędnie zinterpretowany case (tu masz bardzo krótką i ograniczoną listę tego jak bardzo chybionym i błędnie zinterpretowanym http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_b%C5%82%C4%99d%C3%B....

Więc to nie jest tak, że "teoria i nauka" vs "doświadczenie". To "nauka" vs "upośledzona teoria zwana doświadczeniem".

I mocno mnie niepokoi fakt, że ludzie, którzy zajmują się szkoleniem innych zdają się być nieświadomi kwestii wadliwości wnioskowania ze swojego doświadczenia.Artur Król edytował(a) ten post dnia 24.03.13 o godzinie 18:24
Jacek Sypniewski

Jacek Sypniewski trener, Piekny Umysł

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Panowie, (i ewentualnie panie jesli chcą sie włączyc w dyskusję)... wydaje mi się nietrafioną tendencja do tego, żeby przekonac kogoś (Artura i jego milczących zwolenników) o tym czy MBTI jest wartościowe czy nie. Po co? Dla mnie wartość tej dyskusji polega na tym, że mozna dokładnie określić swoją pozycję i to w czym się nie zgadzamy. Dzieki temu jasno można określić mocne i słabe strony danego podejścia i świadomie decydowac się czy używam danej koncepcji w określonej sytuacji czy też nie.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Jacek, tylko kwestia tego, że kryterium przekonania mnie jest proste zademonstrowanie wartości metody w oparciu o badania naukowe (które obecnie tą metodę podważają).

Ja naprawdę mam dość proste kryteria zmiany zdania :)



Wyślij zaproszenie do