Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Panowie, nie zbaczajcie na ścieżkę afrontów osobistych. Bardzo mi się Wasza dyskusja podoba i chętnie będę śledził ciag jej dalszy byle nie zamieniła się w okładanie cepami.
Nie mam swojego twardego zdania na temat testów, mam kilka certyfikatów różnych typów testów (nie mam MBTI) ale stosuje je bardziej jako smaczek dla klientów (bo to lubią i ma to znaczenie ekonomiczne), ale tez stanowi świetny punkt wyjścia do dalszej pracy nad samoświadomością (w tym aspekcie powielam pogląd Przemka). Z drugiej strony wcale nie jestem przekonany o doskonałości tychże testów, i testów w ogóle (i zdanie Artura brzmi jak muzyka dla moich uszu). Ale niezależnie od tego bardzo chetnie bedę śledził Waszą dyskusję zastanawiając sie jak wasza wiedza wpływa na moje widzenie tych narzędzi...

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Jacku
dziękuję :)
i ja mam bardzo ostrożne podejście do wszelkich testów. Dużo bliższe jest mi podejście 'drogi', gdzie to klient jest partnerem i właścicielem odpowiedzi na pytania "kim jestem i kim mogę się stać?"
Dlatego wybierając z twardych narzędzi (które przecież są tak ważne dla wielu firm/ decydentów i często pozwalają nam wejść do firmy) wybrałem takie, które z założenia 'wycofują jakąkolwiek mapę' - pracując z MBTI konieczna jest pokora - stan 'nie wiem'. Jest jeszcze kilka innych narzędzi zbudowanych na podobnych założeniach np: FIRO B czy EQ-i 2.0

Dla chętnych - na fali prowadzonego dzisiaj z Wojtkiem wykładu dotyczącego cnoty pokory podczas studium HARA na SWPS troszkę więcej informacji o tej cnocie Quest'a http://zwierciadlo.pl/2011/psychologia/programy-eichel... (wkrótce zamieszczę krótki filmik z tego wykładu)

Nawiązując do domniemanej 'chamskiej i ostrej autopromocji' - po rozmowie z moderatorami - powiem krótko. Jest OK :)
Jak widać nie jestem pouczony/ zbanowany czy coś tam takiego, cieszę się, że mogę odpowiedzieć Arturowi.

Artur,
Na wstępie, dzięki za wywołanie tematu - masz u mnie plusa :)

Odnośnie twoich pytań, postaram się odpowiedzieć w miarę krótko, jeżeli nadal nie jest to wystarczająca odpowiedź - proszę o kontakt na pirv. A może po prostu pogadamy podczas coachowiska?

Ad Dario
Tak jak pisałeś, jak i ja pisałem, szczegóły znajdziemy na stronie http://www.darionardi.com/ (jego CV i publikacje są dość stare – z 2004 roku, ale wiem, że niedługo strona będzie uzupełniona o publikacje z ostatnich 10 lat).

Nie jestem jego promotorem, adwokatem czy pracownikiem. Znamy się z konferencji, wspólnej pracy i z faktu, że zaprosiłem go do Polski. W mojej ocenie jest wiarygodnym i ciekawym człowiekiem, który bardzo dużo zrobił i nadal robi w obszarze lepszego poznania funkcjonalnych aspektów naszego mózgu. Sprawdzałem to co robi z naszymi naukowcami – w tym z neurochirurgiem badającym śródoperacyjnie aktywność mózgu. Odpowiedź jest jedna – mimo tego, że EEG jest dość uproszczonym badaniem, nadal ma to sens. (dzisiaj był szereg ciekawych wykładów na SWPS z tego zakresu)

Cytuję kolegę neurochirurga Piotra, PhD: „akurat zajmuję sie neurofizjologią, szczególnie śródoperacyjną- tzn mam aparaturę, za pomocą której różne badania elektrofizjologiczne wykonuję sobie podczas operacji na mózgu czy na rdzeniu kręgowym. Wykładowca (Dario) mówi z sensem, ale EEG wydaje mi się zbytnim uproszczeniem, bada tylko korę i to mocno zgrubsza, z olbrzymią podatnością na zakłócenia. Powinno się zastosować raczej badania połączeń i struktur głębokich, jak np. fMRI lub jego obecny wariant- badania "magnetoelectric connectivity".

W mojej ocenie jesteśmy na początku drogi, z jednej strony zgadzam się z Tobą potwierdzając – “bądźmy uważni” – dlatego cały czas podchodzę do tego z dużą ostrożnością, przedstawiając to co robi Dario jako badania pilotażowe. Z drugiej strony to co słyszę, widzę, pomaga mi zrozumieć pewne schematy myślowe (Biblijne Charyzmaty, Gallupowskie talenty, Jungowskie funkcje czy NLPowskie metaprogramy... itp)

Tyle na temat Dario,

Ad MBTI

The Journal of Psychological Type jest akademickim pismem typu peer-review, publikowanym od 30 lat. Badania publikowane w tym czasopiśmie są poddane pełnemu rygorowi naukowemu – w taki sam sposób jak w innych tego typu publikacjach. Większość badań jest publikowana przez osoby nie związane z dystrybutorami narzędzia MBTI.

Jeżeli to tobie nie wystarcza, jest wiele innych uznanych publikacji piszących o MBTI i wskazujących na szerokie zastosowanie tego kwestionariusza – często razem z innymi narzędziami czy interwencjami. Przykłady niektórych w załączeniu:

Churchill, S., & Bayne, R. (2001). Psychological type and conceptions of empathy in experienced counsellors: Qualitative results. Counselling Psychology Quarterly, 14(3), 203–217.

Salter, D.W., Evans, N.J., & Forney, D.S. (1997). Test-retest of the Myers-Briggs Type Indicator: An examination of dominant functioning. Educational and Psychological Measurement, 57(4), 590-597.

Furnham, A. & Crump, J. (2005). Personality traits, types, and disorders: an examination of the relationship between three self-report measures. European Journal of Personality, 19(3), 167-184

Clack, G.B., Allen, J., Cooper, D. & Head, J.O. (2004). Personality differences between doctors and their patients: implications for the teaching of communication skills. Medical Education, 38(2), 177-186

Jessup, C.M., (2002). Applying psychological type and “gifts differing” to organisational change. Journal of Organizational Change Management, 15(5), 502-511

Warr, P., Miles, A. & Platts, C. (2001). Age and personality in the British population between 16 and 64 years. Journal of Occupational and Organizational Psychology, 74(2), 165-199

Saggino, A., Cooper, C. & Kline, P. (2001). A confirmatory factor analysis of the Myers-Briggs Type Indicator. Personality and Individual Differences, 30(1), 3-9

Bradley, J.H. & Hebert, F.J. (1997). The effect of personality type on team performance. The Journal of Management Development, 16(5), 337-353

Lance, L. (1995) Linking and intervention model to the Myers-Briggs Type Indicator, consultancy and managerial roles. Journal of Managerial Psychology, 10(4), 21-29

ad rzetelność i trafność MBTI

Odnośnie Twojego pierwszego zarzutu, że w badaniu test-retest 50% osób odpowie inaczej. Odnosisz się (jak już wcześniej pisałem) do starego badania z 1979 roku. Europejska (w typ i Polska) wersja MBTI posiada rzetelność powyżej 0.8. (źródło podałem w pierwszym poście)

Jak szukasz badań poza OPP, CPP czy Forid to znajdziesz wielu niezależnych badaczy, ( np: Salter et al, 1997) sprawdzających rzetelność MBTI na przestrzeni powyżej 12 mc. Np: Salter patrząc na relatywnie starą wersję MBTI Form G w trakcie badania test-retest po 20 mc. otrzymał wyniki (EI=0.77, SN=0.75, TF=0.69, JP=0.77)

Dodatkowo trafność kwestionariusza od lat testuję osobiście na swoich klientach - do tej pory jest to już ponad 10 tysięcy osób. Procedura jest bardzo prosta: mając grupę osób, która nic nie wie o MBTI, nie mówiąc im o jaki chodzi wymiar, dzielę ich na 2 grupy w oparciu o kwestionariusz. Następnie zadaję to samo zadanie obu grupom i po wykonaniu ćwiczenia omawiamy wyniki. Po tym ćwiczeniu osoby są proszone o samoopis i porównianie z wynikiem z kwestionariusza - nazywa się to badanie trafności konstrukcyjnej w oparciu o 'best fit' (dopasowanie).

Przykład ćwiczenia:
Dzielę grupę na osoby o preferencji Sensing (metaprogram - tu i teraz/ przeszłość, dane, fakty, szczegóły) oraz grupę iNtuition (przyszłość, wzorce, co może być, powiazania, relacje między obiektami/ teoriami)

Daję obiekt - taki sam obu grupom (dbając o podobny skład grup, wielkość itp - dodatkowe osoby odsyłam w rolę obserwatorów), obiekt np: jabłko.
5-15 minut pracy w grupach przy filipczakach i ...
Za każdym razem jedna grupa opisuje to co jest realne, namacalne - kształt, kolor (S)
druga zaś pisze o jabolu, Adamie i Ewie, cyklu rozwoju jabłka, robaczku w czerwonym kubraczku (N)

Nie jest to efekt 'sugestii uczestników' - tak po prostu jest - mam setki plakatów - jak ktoś chce, mogę je zamieścić.

Pozostająć cały czas w pokorze - czyli w stanie 'nie wiem', (szczególnie spotykając się z klientem sesji MBTI)

PrzemekPrzemysław Duchniewicz edytował(a) ten post dnia 16.03.13 o godzinie 23:21

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

A teraz coś kompletnie off topic :)

http://youtu.be/TSPfuu-XeEc

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Przemysław Duchniewicz:
Cytuję kolegę neurochirurga Piotra, PhD: „akurat zajmuję sie neurofizjologią, szczególnie śródoperacyjną- tzn mam aparaturę, za pomocą której różne badania elektrofizjologiczne wykonuję sobie podczas operacji na mózgu czy na rdzeniu kręgowym. Wykładowca (Dario) mówi z sensem, ale EEG wydaje mi się zbytnim uproszczeniem, bada tylko korę i to mocno zgrubsza, z olbrzymią podatnością na zakłócenia. Powinno się zastosować raczej badania połączeń i struktur głębokich, jak np. fMRI lub jego obecny wariant- badania "magnetoelectric connectivity".

Innymi słowy, Twój kolega wskazuje dokładnie na to, na co wskazywałem ja wcześniej ;)

W mojej ocenie jesteśmy na początku drogi, z jednej strony zgadzam się z Tobą potwierdzając – “bądźmy uważni” – dlatego cały czas podchodzę do tego z dużą ostrożnością, przedstawiając to co robi Dario jako badania pilotażowe. Z drugiej strony to co słyszę, widzę, pomaga mi zrozumieć pewne schematy myślowe (Biblijne Charyzmaty, Gallupowskie talenty, Jungowskie funkcje czy NLPowskie metaprogramy... itp)

Gallupowskie talenty to, metodologicznie, zupełny śmiech na sali - rozmiar próby nie ma znaczenia przy tak wadliwej metodzie jak autoopis, a tam to stosowali. Zresztą badania Ericssona i replikacje ich pokazują jasno, że idea talentu to kulturowy mit. NLPowskie metaprogramy natomiast są jak najbardziej zmienne, w odróżnieniu z tego co rozumiem od - w założeniach - cech badanych przez MBTI.

The Journal of Psychological Type jest akademickim pismem typu peer-review, publikowanym od 30 lat. Badania publikowane w tym czasopiśmie są poddane pełnemu rygorowi naukowemu – w taki sam sposób jak w innych tego typu publikacjach. Większość badań jest publikowana przez osoby nie związane z dystrybutorami narzędzia MBTI.

To nie mi to przeszkadza - to bardzo popularna krytyka w środowisku naukowym. I nie ma znaczenia kto jest autorem większości badań - pismo będzie podlegało publication bias z definicji.

Jeżeli to tobie nie wystarcza, jest wiele innych uznanych publikacji piszących o MBTI i wskazujących na szerokie zastosowanie tego kwestionariusza – często razem z innymi narzędziami czy interwencjami. Przykłady niektórych w załączeniu:

Na litość mroku, Przemek, ile jeszcze razy mam prosić Cię o systematyczne przeglady literatury, lub przynajmniej metaanalizy w temacie? Zrozum proszę - cokolwiek innego co próbujesz cytować to zwykłe mydlenie oczu.

Odnośnie Twojego pierwszego zarzutu, że w badaniu test-retest 50% osób odpowie inaczej. Odnosisz się (jak już wcześniej pisałem) do starego badania z 1979 roku. Europejska (w typ i Polska) wersja MBTI posiada rzetelność powyżej 0.8. (źródło podałem w pierwszym poście)

Nie. Odnoszę się do metaanalizy Pittengera z 2005 roku. Oraz z 1993 roku. Nie do pojedynczego badania z 1979 :D "Drobna" różnica :) Ty tymczasem nie odnosisz się, jak na razie, do żadnej metaanalizy, tylko do pojedynczych badań. Tymczasem w świetle EBM, na którą się powołujesz, metaanaliza zawsze ma priorytet wobec zwykłego badania (czy nawet wielu pojedynczych badań).

Jak szukasz badań poza OPP, CPP czy Forid to znajdziesz wielu niezależnych badaczy,

Again. Nie interesuje mnie - bo nie ma żadnego znaczenia - czy znajdziesz mi pojedyncze case'y badań wspierających Twoją tezę. Metaanaliza w temacie pokazała tezę odwrotną. Musisz więc zademonstrować minimum coś równie silnego.

Dodatkowo trafność kwestionariusza od lat testuję osobiście na swoich klientach

Wybacz, ale to znów argument na poziomie homeopatii - oni też testują skuteczność, niektórzy też na takiej ilości klientów ;)

Nie jest to efekt 'sugestii uczestników' - tak po prostu jest - mam setki plakatów - jak ktoś chce, mogę je zamieścić.

Skąd wiesz? Tak absolutnie serio, jak jesteś w stanie wykluczyć, bez podwójnie ślepej próby - a z tego co opisujesz, nie jest to taka próba - że nie wpływasz na uczestników i nie sugerujesz im? Again, powołujesz się na EBM, ale strasznie brak w Twoich zachowaniach i wypowiedziach sceptycznej dyscypliny w myśleniu.

Pozostająć cały czas w pokorze - czyli w stanie 'nie wiem', (szczególnie spotykając się z klientem sesji MBTI)

Proponuję jednak sięgnąć do sceptycznej pokory, zwłaszcza w świetle tego co piszesz.

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Artur

Sorry, mam poczucie, że rozmawiamy trochę jak przez ścianę, - nie jest to przytyk do Twoich komentarzy (które uważam za wartościowe i ciekawe) ale do faktu, że cytujesz moje wypowiedzi fragmentami i w sposób 'wyrwany' z kontekstu co w niektórych miejscach zasadniczo zmienia ich sens.

ad. Neurostuff
i ja się zgadzam z Piotrem - to co widzę w neuronauce ma sens ale jest to dopiero początek drogi.

ad Talenty/ Metaprogramy
Nie zgodzę się, że 'talenty biblijne' nie istnieją - tutaj albo mam swój osobisty bias poznawczy, albo tak faktycznie jest - widzę w sobie/ w otoczeniu/ mojej 3ce synów. Nawet jeżeli jest to mój 'bias' i złudzenie, to dobrze mi z tym i wybieram pozostanie przy paradygmacie istnienia 'talentów' w człowieku. Talentów rozumianych jako szczególny potencjał zasiany na początku naszej drogi. Nie wierzę z kolei w to, że jesteśmy jak 'biała karta' - do zapisania w dowolny sposób.To podejście w psychologii chyba już dawno temu upadło.
w tym fragmencie piszesz również takie stwierdzenie 'cech badanych przez MBTI'
MBTI nie bada cech - tutaj jest główne ognisko sporu między tymi proMBTI a tymi przeciw MBTI
Założenie (zgodnie z modelem Diltsowskim) jest takie, że wszelkie testy z założena 'testują' i badają to co dostępne u góry piramidy, MBTI ma sięgać głębiej. 'Typ MBTI to nie wymówka' - preferujesz jedno, nie znaczy, że nie masz cech przeciwnych - patrz MBTI Step II, czyli połączenie 16 czynników osobowości Cattell'a z preferencjami Junga.
ad zmienność metaprogramów MBTI w mojej ocenie dość dobrze to tłumaczy, wystarczy zapoznać się z dynamiką typu psychologicznego, czyli rozwojem czy aktywnością w różnych sytuacjach (np w stresie) poszczególnych funkcji 'jungowskich'. Osobiście mam dość duży dystans do przyjmowania dynamiki typu jako aksjomatu naukowego. Od ponad 15 lat przyglądam się dynamice i dość dobrze tłumaczy ona zmienność 'metaprogramów' - nie mam tutaj metaanaliz, poza próbnymi badaniami EEG wskazującymi na funkcjonalne istnienie 'metaprogramów'.

ad Metaanaliza
powtarzam swoje stanowisko - badania wskazują na rzetelność pow. 0.8 a trafność w zależności jak patrzymy - zgodność z przynajmniej 1 wymiarem E-I 84 %, S-N 81 %, T-F 79%, J-P 76%. Zgodność z 3 lub 4 wymiarami razem ( to tak jakby połączyć 3 lub 4 testy razem) 78%

ad badania własne i ślepa próba
zapewniam Ciebie, że i to robiłem, szczegółnie przy większych grupach. Zacznę chyba to dokumentować 'filmowo'.
powiedzmy masz 24 osoby w grupie - 6 osób w grupie A na podstawie kwestionariusza i klarownej preferencji S (3 panów i 3 panie) kolejne 6 osób w grupie B - klarowna preferencja N, pozostałe osoby w grupach wymieszane.
To samo polecenie - opisz to. Obserwatorzy mówią jako pierwsi - to co widzą.
Następnie omawiamy wyniki.
Opisz jak Twoim zdaniem powinno wyglądać badanie spełniające Twoje rygory

pozdrawiam niedzielnie,
PrzemekPrzemysław Duchniewicz edytował(a) ten post dnia 17.03.13 o godzinie 18:17

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Przemysław Duchniewicz:

Ad. Talenty - sorry, ale badania jasno obalają temat. Na poziomie eksperckim mówimy tylko o celowym ćwiczeniu. Vide np. Cambridge Handbook on Expertise and Expert Performence. Fantazje n.t. talentów to klasyczny materiał na całą rzeszę uprzedzeń poznawczych.

I o ile taki bias względem Twoich dzieci to biznes Twój i Twojej rodziny, o tyle wobec klientów jest już nieetyczny (jeśli zakładamy, że trener/coach ma opierać się na współczesnej wiedzy naukowej, a nie działać wbrew niej - na co możemy chyba przystać?) w momencie, gdy dane twardo pokazują co innego.

Ad. MBTI -
1) Model Diltsowski to wyssana z palca fantazja, a "piramida" to śmiech na sali. Próba takiego podziału na "głębiej"-"płycej" nie mają sensu w świetle współczesnej wiedzy psychologicznej. Wszystko wpływa na wszystko.

2)Ad metaprogramy - umm, nie. Tu nie potrzeba żadnego założenia dynamiki rozwoju. Pliz, argumenty p.t. "od 15 lat się przyglądam" są, again, na poziomie homeopatii.

Ad. Metaanaliza - a ja powtarzam, że wskazanie na pojedyncze badanie, w momencie gdy metaanaliza pokazuje coś przeciwnego jest absurdem.

Zrozum proszę - jeśli mamy metaanalizę w temacie, to nawet jak pokażesz sto pojedynczych badań przeciwnych, to metaanaliza, w ramach podejścia evidence-based i science-based, w ramach zasad analizy naukowej jako takiej, po prostu wygrywa. Dlatego musisz podać argumentacje na przynajmniej równym poziomie jak metaanaliza. Dlatego podaj w końcu dowód na tym poziomie, albo ustąp w tej kwestii, albo - trzecia opcja, którą proponowałem - przyznaj, że podchodzisz do tematu paranaukowo, stosując cherry-picking data, selektywny dobór tych badań, które akurat potwierdzają Twoją tezę, przy ignorowaniu consensusu naukowego.

Ad. badania własne i ślepa próba
No na początek powinan być PODWÓJNIE ślepa próba :) Jestem więc ciekawy jak prowadziłeś PODWÓJNIE ślepą próbę jako trener - opiszesz konkretnie procedurę tego jak to zrobiłeś? ;)Artur Król edytował(a) ten post dnia 17.03.13 o godzinie 21:32

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Artur,

Ad. kwestia etyki pracy
W mojej ocenie, nieetyczne jest nie korzystanie z obecnej wiedzy niwelującej 'uprzedzenia poznawcze'. Model MBTI (i nie tylko ten) jest stosowany właśnie w celu niwelowania stereotypów czy budowania większej wrażliwości na różnorodność. Od lat narzędzie to służy jako 'pomost' między expatami/pracownikami/generacjami/wyznaniami czy też płciami.

W mojej ocenie nieetyczne może być tak powszechne obecnie stosowanie wszelkiej maści testów przez 'ekspertów' mówiących - "ty jesteś tym czy tamtym, i wiem to, bo narzędzie jest trafne sprawdzone badaniami - oto metaanaliza, która to potwierdza'.
Tego w podejściu 'typów psychologicznych' od prawie 70 lat unikamy, to co cechuje to podejście do wspomniana wcześniej pokora "Kliencie, nie wiem kim jesteś i jaki tak naprawdę drzemie w Tobie potencjał, to ty wiesz lepiej" - jak rozumiem obecnie to podejście nazywamy 'coachingiem'.

Ad. Dilts/ Metaprogramy/ Talety/Funkcje Jungowskie/ Charyzmaty
ciekawy jestem zdania innych osób - czy faktycznie jest to dla Was typowy zbiór 'quacków' - fantazje wyssane z palca? Dla mnie i moich klientów są to użyteczne narzędzia.

Ad. podwójnie ślepa próba.

Definicja podwójnej ślepej próby: "Technika ta polega na takim zaplanowaniu eksperymentu, aby ani uczestnicy, ani osoby przeprowadzające eksperyment nie miały dostępu do kluczowych informacji, które by mogły wpłynąć na jego przebieg. Informację tę posiada tylko główny koordynator eksperymentu, który sam nie uczestniczy w jego przeprowadzaniu, lecz zajmuje się analizą jego rezultatów po zakończeniu zbierania wszystkich danych przez inne osoby."

Sposób, w jaki to prowadzę:
Osoba nie znająca metody MBTI dzieli 24 osoby losowo na 2 grupy, jedna 12 osobowa grupa jest dzielona na 2 części w oparciu o jedną z par preferencji MBTI, druga losowo.
Następnie podajemy to samo polecenie 4 grupom np: 'Opisz to / opowiedz o tym" podając jabłko.
Opis procedury jest na kartce, koordynator nie zna metody, osoby nie wiedzą co to jest MBTI.
w kolejnym kroku porównujemy 4 grupy i wyniki kwestionariusza. (i tak 4 razy - czas trwania badania 4 godziny)
Jak ktoś dobrze poszuka, podobny materiał można znaleźć w BBC (niestety nie mam dostępu do tego materiału w wersji ang/ pol - na teraz znalazłem jedynie węgierską wersję językową tego serialu. )

http://www.youtube.com/watch?v=M0gknXutcfM&feature=my_...

szczerze powiedziawszy - nie rozumiem czego więcej oczekujesz.

dlatego powtórzę trochę "na zdartą płytę"

"Opisz dokładnie jak Twoim zdaniem powinno wyglądać badanie spełniające Twoje rygory"

kolejne tygodnie jestem w podróży - w ramach dostępu do internetu mam nadzieję kontynuować tą ciekawą dyskusję, a nawet w przyszłości przeprowadzić jak najbardziej rygorystyczne (w oparciu o Twój Arturze opis) badania - oczywiście wszystko jest funkcją czasu :)

Jestem również ciekawy opinii innych przyglądających się naszej dyskusji osób. Co sądzicie? Napiszcie.

Serdecznie pozdrawiam,
PrzemekPrzemysław Duchniewicz edytował(a) ten post dnia 17.03.13 o godzinie 23:39

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Przemek, chetnie odpiszę, ale najpierw może odnieś się do kwestii badań i metaanalizy, bo tą (po raz chyba ósmy już w naszej wymianie) zgrabnie pominąłeś :) Konkret: podajesz metanalizę (lub ustalamy termin, do którego podasz - rozumiem, że możesz nie mieć na zawołanie), lub przyznajesz, że z naukowego podejścia MBTI pada, lub przyznajesz, że podchodzisz do tematu paranaukowo.

Załatwmy tą jedną kwestię, która wlecze się za nami od dawna, wtedy możemy iść dalej z innymi :)

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Chłopaki - bardzo ciekawa dyskusja. Choć dla mnie, jakby trochę "za ciekawa" i na poziomie akademickości do którego nie aspiruje. Nie to, żeby mnie to nie interesowało, ale... nie mam aż tyle czasu by zgłębiać wszystkie arkana i każdy aspekt metodologii prowadzonych badań... nie mam czasu, bo pracuję i przygotowuję się do pracy. Przez kilka już lat pracy z wykorzystaniem metodologii (a NIE kwestionariusza) MBTI, żaden klient nie interesował się zanadto czy peer review tej metodologi jest wystarczająco pure review :D - o ile w ogóle się tym interesował. Najczęściej starczała mu wiedza, że ktoś to bada i to i tak było więcej niż w przypadku większości opcji, które kupuje jako dział rozwoju HR :D i tu pojawia się kwestia:

Artur Król:
.....(jeśli zakładamy, że trener/coach ma opierać się na współczesnej wiedzy naukowej, a nie działać wbrew niej - na co możemy chyba przystać?)

Myślę, że jest to założenie życzeniowe, w najlepszym wypadku... i niestety odosobnione na współczesnym Polskim rynku szkoleniowym. Moim zdaniem tendencja jest wręcz odwrotna (szukamy rozwiązań "ładnych", "modnych", "100% skutecznych i sprawdzonych" i tych "które ma sąsiad"). To już nawet nie chodzi o ocenę tej czy przeciwnej postawy (w obu przypadkach mogła by nie być jednoznaczna), tylko o proste stwierdzenie faktu, że "naukowość" nie wzbudza sensacji (a czasami wręcz przeciwnie) w pracy coacha/trenera. A jeśli wzbudza zainteresowanie to tylko jego samego, w kontekście jego własnych potrzeb i wartości - które przez klientów nie są zauważane...

Podsumowując, ponieważ coachingiem/szkoleniem zajmuję się "praktycznie" (prowadzę takową praktykę zawodową) a nie "teoretycznie" (postawa: "mniej robię więcej o tym mówię") koncentruję swoją uwagę na tym co moi klienci chcą ode mnie kupować, starając się by w mojej ofercie były przede wszystkim takie narzędzia, co do których ja mam pewność, że im służą (na podstawie zarówno badań jak i mojego doświadczenia - bardzo subiektywnego!). Do takich narzędzi zaliczam podejście MBTI (choć zamiast kwestionariusza znacznie częściej stosuję swój sorter "Pasjans Osobowości" - który kompletnie nie spełnia żadnych kryteriów naukowych - co akurat w moim podejściu jest zaletą - nie chcę by ludzie przywiązywali wagę do wyników z sortera tylko odnosili się do całości warsztatowej pracy i wiedzy na swój temat którą nagromadzili w "toku życia"). Tyle w temacie "naukowego" podejścia coachów... Niemniej jednak bardzo się cieszę, że ta dyskusja ma miejsce. Uważam, że wiele wnosi zarówno w obrębie tematu jak i podejścia do oferowanych narzędzi. Ciekaw jestem opinii innych coachów, trenerów, praktyków stosujących inne narzędzia i metodologie mające służyć wspomaganiu indywidualnego rozwoju ich klientów. Chętnie poznam obecne, najnowsze trendy... To także prośba do Ciebie Arturze. Widzę, że masz więcej czasu i energii by poświęcić się tropieniu i weryfikacji aktualnych nowości niźli ja. Chętnie czegoś się od Ciebie dowiem. Jakich narzędzi, metod ty używasz w swojej pracy? Wybacz jeśli to już dawno nie aktualne, ale utkwiłeś mi w pamięci jako osoba w swoim czasie mocno zaangażowana w "klimaty" około NLP (był to swego czasu trend mocno obecny na rynku) - co się w tej materii zmieniło? Na co teraz warto zwrócić uwagę?

Proszę, nie traktuj tych pytań jako ataku ad persona, ciekaw jestem po prostu, bo może rzeczywiście nie poświęcam tropieniu nowinek tyle czasu ile powinienem (albo nawet bym chciał). Trochę na swoje usprawiedliwienie do dam, że na samo GL mam okazję zajrzeć 1 lub 2 razy w tyg.

Pozdrawiam

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Artur,
i ja podziwiam Twoje zacięcie naukowe, ja nie jestem naukowcem - ot takim sobie trenerem pragmatykiem.

Niemniej, cieszę się, że wywiązała się tak głęboka dyskusja na temat MBTI - a przez to również na temat innych modeli/ narzędzi tak szeroko stosowanych w dziedzinie pomagania innym.

Może jest to początek ciekawego i przydatnego opracowania dotyczącego narzędzi stosowanych w szkoleniach, coachingu, poradnictwie (w tym zawodowym) z wyłączeniem psychiatrii i psychoterapii (tej certyfikowanej - choć nadal ustawy o zawodzie jak nie ma tak nie ma :( ( przez to mamy coraz więcej 'para-psychoterapeutów' po 1-5 tygodniowych kursach.)

Kto jest za stworzeniem jak najbardziej wiarygodnej tabelki/ opracowania w układzie:
1. Krótki opis co to jest - kilka informacji co to i jak jest stosowane do tego linki
2. Popularność - ilu trenerów/ coachów/ itp korzysta z tego podejścia/narzędzia - Świat/ Europa/ Polska
3. Zastosowanie - gdzie i do czego (a do czego nie - tutaj podałeś Artur kilka źródeł, z którymi absolutnie się zgadzam - MBTI to nie rekrutacja/ selekcja/ promocja itp) - rozdział co powinno naszym zdaniem zostać przy certyfikowanych psychiatrach/ psychoterapeutach, a co może być stosowane szerzej.
4. Rzetelność i Trafność - wiarygodne badania i źródła
5. Literatura - spełniająca wszelkie rygory peer - review,
6. Wskazówki jak samemu doświadczyć/ sprawdzić wiarygodność/trafność tego narzędzia (przykład podwójnej ślepej próby narzędzia MBTI podałem)
7. Meta analiza - dostępna - tak by można było się z nią zapoznać - link/ plik itp

Ja mogę pomóc przy MBTI Step I, Step II, EQ-i 2.0 oraz 360, TKI, FIRO B, 16 PF (Cattell)

Obecnie szeroko stosowane są również inne narzędzia typologiczne, testy, modele coachingowe, zapożyczenia z psychoterapii, psychologii i parapsychologii. Myślę, że 50 topowych podejść jesteśmy w stanie zebrać korzystając z wiedzy uczestników tego forum. Kto jest za?Przemysław Duchniewicz edytował(a) ten post dnia 18.03.13 o godzinie 16:48

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Przemysław Duchniewicz:

Przemek, dyskutujemy o wiarygodności MBTI jako testu. JEDYNE sensowne kryteria co do tej kwestii, to właśnie kryteria naukowe.

I naprawdę uważam za zachowanie urągające wszelkim standardom, gdy zaczynasz od powoływania się na EBM i deklarowania naukowości MBTI, a gdy przychodzi co do czego, stajesz na rzęsach, żeby uciec od tematu, zmienić go na wszelkie możliwe sposoby, byle tylko nie przyznać, że MBTI po prostu, w analizie naukowej, poległ.

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Wykaż się zwykłą ludzką odpowiedzialnością i zamknijmy temat:
1) są metaanalizy lub systematyczne przeglądy literatury potwierdzające Twój pogląd: oto one i mamy o czym dyskutować
lub
2) nie ma takich opracowań, przez co prymat przyjmują metaanalizy do których linkowałem i przyznajesz, że MBTI w ocenie naukowej padło
3) jw. i przyznajesz, że olewasz kwestie naukowe i po prostu wierzysz w MBTI. Spox, religia u trenerów też się zdarza - oceniam ją negatywnie w tych kontekstach, ale to moja ocena już.

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Marcin Staszewski:

Marcin, pytanie, czy to, że klienci są w stanie łyknąć szajs jest argumentem za sprzedawaniem im szajsu? I czy człowiek może sobie komfortowo patrzeć w lustro potem?

Bo czym się w takim wypadku to różni od sprzedawania takich np. Power Balance, "magicznych" bransoletek, których "3-wymiarowy hologram" ma poprawić wyniki użytkownika w sporcie?

Albo sprzedawania homeopatii?

Jeśli sami siebie nie kontrolujemy w tych kwestiach, to kto nas będzie kontrolował? Jakie standardy chcemy wytyczać w naszej działalności?

Co do opierania się na własnym doświadczeniu co do tego, że klientom służą - przecież to dokładnie argumentacja homeopatów, albo innych gersonowców, sprzedających ludziom idee rezygnacji z terapii raka i proponując w zamian lewatywę z kawy. Kwestia tego (Kahneman niedawno dostał za to nobla), że nasz mózg po prostu nie nadaje się do wnioskowania z doświadczenia. I wiem, że to wiele osób może oburzać, ale niestety jest to potwierdzone całym morzem badań.

klientów. Chętnie poznam obecne, najnowsze trendy... To także prośba do Ciebie Arturze. Widzę, że masz więcej czasu i energii by poświęcić się tropieniu i weryfikacji aktualnych nowości niźli ja.

Wciąż korzystam z NLP, aczkolwiek we własnej odmianie Beyond NLP, mocno updateowanej i rozwiniętej do współczesnej wiedzy psych, neuro. i ekonomii behawioralnej. Jeśli chodzi o najnowsze trendy które przewiduję, akurat niedawno o tym pisałem:
http://blog.krolartur.com/trzy-przyszle-drogi-psycholo...

Dla biznesu najbardziej widzę drogę w psychologii drobnych wpływów/ architekturze procesów decyzyjnych. Jeśli natomiast chodzi o konkretne narzędzia dla klientów, to tu musielibyśmy rozmawiać w konktekście konkretnych problemów, bo to zbyt ogólny temat.

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Artur,
ile razy mam powtarzać, że MBTI nie jest testem.
Jest to narzędzie, istniejące od 70 lat, mające wiarygodne podstawy naukowe.
( http://www.mbtiparty.com - portal bogatej wiedzy o tym narzędziu - w tym badania)

Działamy w 2 różnych paradygmatach, ty szukasz odpowiedzi na zadane przez ciebie pytania według swojego paradygmatu, uparcie nazywając go naukowym (sam poruszając się po paranaukowych obszarach rzucając niby meta analizami czy komentarzami studentów - podając je za wiarygodne źródła), a wszystkich myślących inaczej niż ty traktujesz jak szarlatanów „sprzedających szajs i nie mających prawa spojrzeć komfortowo w lustro.” (cytuję)

Rozumiem, że cały czas szukasz, a forma tych poszukiwań - czy też sposób wypowiedzi - jest również twoim stylem 'autopromocji'. Sposobem na znalezienie swojej niszy na rynku.

I ja szukam - pewnie nie raz błądząc i nie mając racji, jednak szukam raczej odpowiedzi a nie zwarcia.
Bliższy jest mi styl pozytywistyczny niż romantyczny. Zamiast 'wyrywać murom zęby krat' wg. Kaczmarskiego wolę autentyczny tekst 'Murów' Lluisa Liach'a.
Zdaję sobię sprawę, że na rynku jest wielu szarlatanów machających wahadełkiem w ramach EMT, czy domorosłych parapsychorerapeutów po tygodniowych kursach hipnozy czy RTZ (nic nie mając do Maultsby'iego). Jednak nie tędy droga, nie da się w ten sposób reformować tego rynku - ale jeżeli 'ty uderzysz tu a ja tam' to wtedy możemy coś zmienić. Zadbajmy o etykę naszego zawodu, ustawę psychoterapeuty, regulację rynku testów i narzędzi psychometrycznych, wtedy może coś się zmieni, inaczej klient cały czas będzie kupował kolorowe opakowania.

Po raz kolejny polecam cnotę 'Pokora'
http://youtu.be/XGQ0nOz5aQc

I na fali tej cnoty po raz kolejny zapraszam do rzeczowej dyskusji na temat różnych narzędzi i podejść.
(w tym również prezentowanej przez ciebie NLPowskiej metody pracy – może uda się zmienić obecny paradygmat, z którym tak często się spotykam pracując za zachodnią granicą, że NLP to samo zło - 'programowanie i manipulacja' http://completelyfreemarketingadvice.com/2012/11/27/10...

Nie wycofuję się z przestawienia dowodów na rzetelność i trafność MBTI, ale też nie zrobię tego na Twoich warunkach - 'pokaż metaanalizę [u]Testu[/b] albo przyznaj się, że jesteś religijnie zaangażowanym szarlatanem olewającym naukę' (cytuję) bo po prostu coś takiego jak Test MBTI nie istnieje.
MBTI jest narzędziem, instrumentem, wskaźnikiem dbającym o to byś był jak najbardziej AUTENTYCZNY - w zgodzie ze sobą, a nie zmierzony, zbadany i przeprogramowany. Odpowiedź przygotuję i przedstawię w ciągu kilku najbliższych tygodni.

pozdrawiam,
od ponad 40 lat patrzący ze spokojem i komfortem w lustro
Przemysław Duchniewicz
http://www.linkedin.com/in/duchniewicz
Ojciec 3ki nie 'przeprogramowanych' synów,Przemysław Duchniewicz edytował(a) ten post dnia 18.03.13 o godzinie 19:13

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Arturze pierwsza i podstawowa rzecz : MBTI nie jest testem. Widząc Twój profesjonalizm i naukowe zacięcie jestem pewien, że dobrze zdajesz sobie z tego sprawę. Ja niestety takiego zacięcia nie mam, co więcej mam bardzo sceptyczne nastawienie do stricte naukowej wiedzy a zwłaszcza badań. Nie raz badacze udowadniali coś na czym komuś bardzo zależało. Nie jestem historykiem, ale z tego co pamiętam paru gości skończyło na stosie, inni odszczekiwali swoje poglądy ponieważ współczesne im autorytety uważały ich poglądy za herezję. Po latach zmądrzeliśmy, że może jednak mówili coś do rzeczy. Mam do Ciebie pytanie : Czy dzisiejsza nauka to skończona i kompletna wiedza ? A może jest jeszcze miejsce na nowe odkrycia i rozwój ? Jeżeli tak to dlaczego negować wszystko czego nie rozumiemy bądź nie znamy lub też nie zostało potwierdzone metaczymśtam ?

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Jacek, Przemek, ustalmy jedną rzecz jasno: MBTI to jest test. W kategoriach psychometrycznych jest to test. Próby przemianowania go na "narzędzie" by uciec przed wymogami jakości narzucanymi testom są dość mizerną próbą ucieczki od tematu. To błędny argument znany w retoryce jako "domaganie się specjalnego traktowania".

Jacek:
Po pierwsze, odwołania do stosów są niepoważne (choć typowe dla zwolenników różnych pseudonaukowych teorii, tzw. prosecution fallacy, łącznie z odwołaniami do Galileusza, doskonale opisane tutaj: http://www.shapingtomorrowsworld.org/Lewandowsky_2013_... ). Nauka jako taka rozumie od ok. 200 lat. Próby przypisywania innych sytuacji nauce są po prostu bez sensu.

Po drugie "nie raz badacze udowadniali coś, na czym komuś bardzo zależało" - BINGO! DOKŁADNIE! Postawcie mu piwo! :D DLATEGO właśnie potrzebne są metaanalizy i systematyczne przeglądy literatury. Bo to takie fajne narzędzia, które nauka wytworzyła po to, by zweryfikować czy dane odkrycie jest faktycznie wiarygodne, czy np. stanowi przypadkowy szum informacyjny.

Odpowiadając na Twoje pytanie.
Nauka nie jest skończona. Jednocześnie nauka rozwija się przez ewolucję, a nie przez rewolucję. Co oznacza, że jeśli już coś solidnie obaliła, to prawdopodobieństwo tego, że jednak zostanie to potwierdzone jest w zasadzie żadne.

Dodatkowo, nie neguję tutaj rzeczy, których nie rozumiemy, albo nie znamy. Tu zgadzam się, że jest miejsce na rozwój. Neguję rzeczy, które zostały obalone przez naukę. Tu jest ta kluczowa różnica. Jeśli chcesz zrezygnować z tego w wypadku MBTI, to czemu akurat w wypadku MBTI, a nie w wypadku leczenia gorączki przez wsadzanie do pieca? ;) Albo leczenie syfilisu rtęcią? Dlaczego akurat MBTI miałoby tu być wyjątkiem, a inne obalone rzeczy nie?

Bo do tego właśnie zmierza argumentacja, którą postulujesz.

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Przemysław Duchniewicz:
Artur,
ile razy mam powtarzać, że MBTI nie jest testem.

Aż przekonasz psychometrię jako naukę :D

Z perspektywy psychometrycznej MBTI jest narzędziem.

Jest to narzędzie, istniejące od 70 lat, mające wiarygodne podstawy naukowe.

I będące obalone przez naukę w metaanalizie. Więc podstawy okazały się chybione.

Działamy w 2 różnych paradygmatach, ty szukasz odpowiedzi na zadane przez ciebie pytania według swojego paradygmatu, uparcie nazywając go naukowym (sam poruszając się po paranaukowych obszarach rzucając niby meta analizami czy komentarzami studentów - podając je za wiarygodne źródła), a wszystkich myślących inaczej niż ty traktujesz jak szarlatanów

Przemek, nie manipuluj. To nie kwestia paradygmatu, tylko podstawowych kryteriów nauki i EBM. To TY powołałeś się na EBM. Czemu teraz podkulasz ogon i uciekasz przed jej kryteriami?

Rozumiem, że cały czas szukasz, a forma tych poszukiwań

No i ad personam by uciec od twardego problemu merytorycznego p.t. "metaanaliza rozwala argumentację pro-MBTI" :D

Nie wycofuję się z przestawienia dowodów na rzetelność i trafność MBTI, ale też nie zrobię tego na Twoich warunkach - 'pokaż metaanalizę [u]Testu[/b] albo przyznaj się, że jesteś religijnie zaangażowanym szarlatanem olewającym naukę' (cytuję) bo po prostu coś takiego jak Test MBTI nie istnieje.

Hmm, Przemek twierdzi, że nie istnieje. Psychometria twierdzi, że istnieje. Przemku, zrozum proszę. Wg. kryteriów psychologii i psychometrii, MBTI jest testem psychometrycznym. Wadliwym? JASNE. Ale wciąż testem i ocenianym w kategoriach testów. Próby nazwania go narzędziem, instrumentem, wskaźnikiem, itp. są, delikatnie mówiąc, manipulacją.

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Z założenia MBTI nigdy nie miał być testem, klient zanim otrzyma wynik przechodzi przez sesję informacji zwrotnej, podczas której sam dokonuje samoopisu, następnym krokiem jest złożenie obu informacji (samoopis oraz kwestionariusz) i wspólne określenie typu najlepszego dopasowania, ostatecznie to klient decyduje - ma to sens, nie ma, przyjmuję lub odrzucam - część, całość. I to jeszcze nie koniec całego procesu...

Jest to jedno z niewielu narzędzi proponujące tak aktywny udział klienta.

Trzymanie się wersji 'to test' - to przyglądanie się jedynie 'raportowanemu wynikowi'. Co jest niezgodne z etyką pracy z tym wskaźnikiem.

Jaka metaanaliza 'rozwala MBTI? Co wskazuje na 'wadliwość' MBTI ???

'ogona nie podkulam' - jak to ładnie i kulturalnie opisujesz (btw. ciekawy język i forma wypowiedzi), powołałem się jako lekarz i praktyk na Evidence Based Medicine i z tego się nie wycofuje.

Teraz rozmawiamy o narzędziach rozwojowych/metodach/ ćwiczeniach 'celowych' a nie o medycynie, psychoterapii czy testach psychologicznych (które z definicji powinny być zarezerwowane dla psychologów).

Rozmawiamy o szerszym procesie - ale jak widać nie dojdziemy do porozumienia. Zostań Artur przy swoim 'naukowym' paradygmacie a ja przy swoim.

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Przemysław Duchniewicz:
Jaka metaanaliza 'rozwala MBTI? Co wskazuje na 'wadliwość' MBTI ???

Cytowałem dwie w naszej dyskusji już :) Z 1993 i 2005

Rozmawiamy o szerszym procesie - ale jak widać nie dojdziemy do porozumienia.

To załóżmy oddzielny wątek. Ten jest o MBTI.

Zostań Artur przy swoim 'naukowym' paradygmacie a ja przy swoim.

A metaanalizy po Twojej stronie jak nie było, tak nie ma. Rozumiem potrzebę zachowania twarzy, ale bez przesady.

Temat: Extended DISC vs Insights Discovery

Artur,
Dyskusja jest wartościowa, ale zastanawiam się, czy chcesz coś faktycznie przekazać, czy może piszesz tylko po to, aby być 'na wierzchu', to znaczy na pierwszej stronie ‘goldenline’ - sorry - taka myśl ...

Jak już wcześniej odpowiedziałem na twój post - ta podawana przez Ciebie tzw. "metaanaliza" nijak się ma do faktycznej metaanalizy opartej na najnowszych badaniach w tym zakresie. (patrz moja odpowiedź na twój email - dla zainteresowanych - poprzednia strona)

Rozumiem, że patrzysz na MBTI jak na typowy 'test' psychometryczny. Rozumiem ten paradygmat „to test jest odpowiedzią, a ja ekspert powiem ci kliencie kim jesteś...”. MBTI Step I nie jest testem, to mające bardzo szerokie zastosowanie, zwykłe i zwodniczo proste narzędzie.

O co chodzi z tym 'zachowaniem twarzy'? czy przypadkiem nie patrzysz na to co piszę z perspektywy Twoich uprzedzeń?

Tak jak pisałem wcześniej, przygotuję szerszą odpowiedź i podam w ciągu kilku tygodni. Opublikuję ją na tym forum, aby zakończyć wątek z mojej strony.

Może poczekaj na moją odpowiedź i dajmy się wypowiedzieć innym osobom - śledzącym zapewne naszą dość gorącą dyskusję.

Miłej nocy,