Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Przemysław Lisek:

Andrzej Trutkowski:

do przemyślenia :-)

Dlatego Andrzej pytanie było o dylematy etyczne a nie prawne. Do przemyślenia czy oba pojęcia mają te same obszary :)

oczywiście że nie mają, ale jasność w zakresie jednego, jest mocno pomocna przy "rozkminianiu" zawiłości drugiego. Nie sądzę że nie przeczytałeś uważnie tego co napisałem.

swoją drogą - ludzie podobno różnią się stosunkiem dominacji wartości core'owych do wartości względnych. jedni mają pełno niezachwianych i głównych i małą przestrzeń elastyczności, drudzy kawałeczek niezmienny i olbrzymia przestrzeń gdzie mogą iść na kompromisy.

ci pierwsi - nie mają dylematów decyzyjnych
ci drudzy - łatwiej sie odnajdują w różnorodnej rzeczywistości społecznej

to co dla jednego będzie dylematem, dla drugiego, nie będzie.
Myślałem że ten wątek jest po to by dyskutować

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Malgorzata Saadani:

Magda Olszewska:
i mam może nie odkrywcze - ale przemyślenie, że mało etyczna ta nasza branża.

Ani bardziej ani mniej etyczna niz jakakolwiek inna. Przeciez np. powszechna jest praktyka, ze pracownik robi analize, pisze sprawozdanie czy notatke, a podpisuje ja wylacznie jego przelozony, bez zadnej wzmanki o wspolpracy.
Jesli chodzi o skrypty szkoleniowe - nie dajmy sie zwariowac. To nie sa dziela wiekopomne, tylko materialy szkoleniowe, rodzaj aide-mémoire dla uczestnikow. Jedyna rzecza naprawde oryginalna w szkoleniu jest trener, jego osobowosc i interpretacja wiedzy emirycznej i ksiazkowej. I tego - cale szczescie - podrobic sie nie da :-)

przykład podany wyżej jest moim zdaniem całkowicie nietrafiony, tak samo wynalazki dokonane w ramach obowiązku pracy staja się własnością firmy, a nie wynalazcy osobiście.
W ogóle do dyskusji wkradły się dwa wątki - jeden to powielanie/ plagiatowanie cudzego, oryginalnego wkładu bez podawania autora, co moim zdaniem jest nieetyczne, drugi dotyczy świadomości trenerów na ile są twórcami własnych szkoleń, a na ile kompilują cudze pomysły.
Uważam, że znakomita większość trenerów odtwarza na "własnych szkoleniach" to, czego nauczyła się od innych. Nie ma w tym nic złego - zwłaszcza jeżeli szkolenia, które odbyli były nastawione na danie im takich uprawnień. Pracują wtedy w ramach szkoły takiej lub innej, czy też metody. Dobrze jest jeżeli się na nią powołują i przestrzegają standardów, do których ich obligują certyfikaty.
Ktoś, kto czyta literaturę przedmiotu i na jej podstawie tworzy własne procedury i metodę jest twórcą. Ktoś, kto powiela czyjeś pomysły in extenso - narusza prawa autorskie.

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Andrzej Trutkowski:

nic nie rozumiem, ale gratuluję.

cóż jak mawiali w starożytnym Rzymie - ignorantia iuris nocet (łac. nieznajomość prawa szkodzi)

:D

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Robert R.:

Andrzej Trutkowski:
nic nie rozumiem, ale gratuluję.

cóż jak mawiali w starożytnym Rzymie - ignorantia iuris nocet (łac. nieznajomość prawa szkodzi)

nie o to chodzi. zdefiniuj co rozumiesz przez:
"na konspektach..."
" w toku negocjacji..."

i jak to się ma do kopiowania czyichś programów

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Andrzej Trutkowski:
Porzadkujmy.

Oczywiście - może sobie zastrzec nazwę czegoś tam lub test i sprzedać komuś na to licencję :-)- patrz: Blanchard, ale to nie znaczy że ja nie mogę robić szkoleń związanych z zarządzaniem sytuacyjnym, moimi doświadczeniami, wdrożeniami i przemyśleniami z tego obszaru. Mogę bylebym nie kopiował metod i narzędzi. więc - mogę i robię. i czasem wg uczestników lepsze od licencjonowanych

I o to chodzi. Dzielenie się wiedzą jest OK. Czytanie książek i wykorzystywanie zawartej w nich wiedzy twórczo we własnych programach szkoleniowych (z podaniem źródeł) jest OK. Informowanie klienta o tym, że dany program szkoleniowy jest autorskim dziełem trenera na bazie ksiązki i własnych doświadczeń i wiedzy, a nie programem na licencji autora koncepcji - jest OK.

Skopiowanie cudzych materiałów, skopiowanie programu (ewentualnie ponazywanie tylko pewnych elementów inaczej, co i tak nie zmienia faktu że jest to program istotnie podobny czyli plagiat) - to jest naruszenie autorskich praw - w tym majątkowych o ile ktoś sobie takie zastrzegł.

Najgorsze jest to, że Twój przypadek Andrzeju, że robisz szkolenia własne z wykorzystaniem uznanych koncepcji - jest raczej rzadki. Chylę czoła i założę się, że dużo pracy włozyłeś w to, żeby Twoje szkolenia z zarządzania takie były.

Ja mam raczej przykre doświadczenia z drugiej strony. Parę razy musiałam "posprzątać" po magikach którzy po jednorazowym uczestnictwie w szkoleniu CustomerCentric Selling w oparciu o książkę = czytaj: na skopiowanych i lekko poprzerabianych materiałach, poprowadzili własne szkolenia, powołując się przy tym na metodykę CCS (pytanie: po co?)
To zwykłe psucie marki. Niezrozumiałe tym bardziej, że mamy program partnerski - jak komuś się ta koncepcja podoba, może to robić całkiem legalnie.
Problem w tym, że wtedy trzeba to szkolenie sprzedać za nieco wyższą cenę, trzeba trochę zainwestować w siebie...
No ale to jest taka mentalność jak w ściąganiu muzyki, filmów, oprogramowania itd" - po co płacić, skoro można za darmo, a że to nielegalne... no cóż, ale dzięki temu tanie :)

Nasi amerykańscy koledzy z CCS mówią, że Polska to dziki kraj jeśli chodzi o poszanowanie praw autorskich - jak czytam ten wątek to przyznaję im rację.

Fajny komentarz, bardzo Ci dziękuję, trafia w sedno.

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Tomasz Piotr Sidewicz:

Na moich szkoleniach pojawiło się kilkudziesięciu trenerów. I mam 100% pewność, że ctrl+c & ctrl+v miało miejsce. Ale czy taki proceder ma miejsce tylko w naszej branży? Poza tym dzielenie się wiedzą to dzielenie się wiedzą. Ja się cieszę, że mogłem pomóc.

TPS

Ja bym się nie cieszyła. dziele się na moich szkoleniach wiedzą jak skutecznie sprzedawać w relacji B2B. A nie jak prowadzić szkolenie z metodyki CustomerCentric Selling (o tym mam inne szkolenie i jak ktoś chce zostać trenerem CCS - zapraszam).
Wiedzy i umiejętności sprzedażowych zdobytych na tym szkoleniu można używać do woli (daj Boże oby jak najwięcej i najczęściej).
Jeśli ktoś chce się nauczyć jak prowadzić takie szkolenia to... inna jest do tego droga. Tak myślę ja :)

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Andrzej Trutkowski:

nie o to chodzi. zdefiniuj co rozumiesz przez:
"na konspektach..."
" w toku negocjacji..."

i jak to się ma do kopiowania czyichś programów

Przy podejmowaniu współpracy z firmami zewnętrznymi następują (z reguły) negocjacje.
Z reguły przesyła się dossier i programy szkoleń, które się prowadzi.
Potem myśli się nad dostosowaniem programów do potrzeb firmy.
Część jest tzw. "pytaczy", więc na każdym wysyłanym egzemplarzu programu widnieje takie zastrzeżenie prawne.
Zdarzało się, że po takich pytaniach znajdowałem na ich stronach oferty szkoleń i doznawałem deja vu. To dokładnie to co im wysłałem, tylko ze trener był inny.

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Andrzej Trutkowski:
Porzadkujmy.

1. najpierw wątek Magdy: tu sprawa jest prosta, coś cię gniecie to uprzejmie donieś koledze. Wg mnie prawnie (i etycznie) nie ma problemu - bo książka po opublikowaniu staje się wiedzą dostepna do czerpania z niej - i każdy autor musi się z tym liczyć.

to uprzejmie donoszę, że poczekam aż coś swojego wydasz.
wymyślisz nazwę "cvjndfjkeh" i tak zatytułujesz książkę: "cvjndfjkeh" - a ja ją wtedy kupię, przeczytam, w oparciu o to, co przeczytam, przygotuję produkt, i następnie produkt o nazwie: "cvjndfjkeh" zacznę promować i sprzedawać jako swój.
:)

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Magda Olszewska:

Andrzej Trutkowski:
Porzadkujmy.

1. najpierw wątek Magdy: tu sprawa jest prosta, coś cię gniecie to uprzejmie donieś koledze. Wg mnie prawnie (i etycznie) nie ma problemu - bo książka po opublikowaniu staje się wiedzą dostepna do czerpania z niej - i każdy autor musi się z tym liczyć.

to uprzejmie donoszę, że poczekam aż coś swojego wydasz.
wymyślisz nazwę "cvjndfjkeh" i tak zatytułujesz książkę: "cvjndfjkeh" - a ja ją wtedy kupię, przeczytam, w oparciu o to, co przeczytam, przygotuję produkt, i następnie produkt o nazwie: "cvjndfjkeh" zacznę promować i sprzedawać jako swój.
:)

Nie wierzę, że potrafiłabyś zachować się tak obleśnie :)))

Na tym forum było już kilka dyskusji o prawach autorskich, własności intelektualnej, etyce itd. - spora część wypowiedzi broniła "dzielenia się wiedzą" bez zgody autora, który zdaniem niektórych dyskutantów jak już coś opublikował to sam sobie jest winien :))

Myślę sobie że bidny ten trener. Wbrew pozorom nie ten od książki, tylko ten co nadużywa. Nie stać go na to, by napisać coś własnego (nie mówię o książce, zwykły program szkolenia, materiały, koncepcję). Nie stać go też na to (realnie? mentalnie?), żeby zapłacić za prawo do używania cudzej koncepcji i programu (licencja? umowa partnerska?)...

Ale co tu mówić o trenerze, my mieliśmy taki przypadek z dużą uznaną na rynku firmą szkoleniową. Brr, aż się włosy na głowie jeżą.

A nie można by zwyczajnie zapytać autora "Hej, podoba mi się ta koncepcja, czy dasz mi zgodę na wykorzystywanie jej w moich szkoleniach? Popracujmy razem nad programem, podzielmy się zyskiem!"

Czy to naprawdę taki kosmos? Czy trenerów w Polsce naprawdę nie stać na to, żeby dzielić się wiedzą ale i korzyściami jakie z tej wymiany wiedzy czerpią?
Zastanawiam się jak długo będzie polski rynek szkoleniowy dochodził do cywilizowanych zachowań w tym obszarze...Dorota Bienicewicz-Krasek edytował(a) ten post dnia 26.03.12 o godzinie 18:54

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Dorota Bienicewicz-Krasek:

Myślę sobie że bidny ten trener. Wbrew pozorom nie ten od książki, tylko ten co nadużywa. Nie stać go na to, by napisać coś własnego (nie mówię o książce, zwykły program szkolenia, materiały, koncepcję). Nie stać go też na to (realnie? mentalnie?), żeby zapłacić za prawo do używania cudzej koncepcji i programu (licencja? umowa partnerska?)...

Bardzo proszę sprawdź znaczenie praw autorskich Doroto. Używasz słowo nadużycie - do kogo się odnosisz?

Czytanie książek i odwoływanie się do nich na szkoleniach nie jest i nigdy nie było zbrodnią, ani prawną ani etyczną.

Innymi słowy: jesli używasz zwrotu: piramida poziomów logicznych Diltsa, Zarządzanie sytuacyjne Hersey'a i Blancharda rozwijane potem przez tego ostatniego, Piramida potrzeb Maslowa, dwuczynnikowa teoria motywacji herzberga - i setek innych : nie popełniasz przestepstwa.

Ale Doroto - rozumiem że możesz miec inne wyobrażenie. Więc proszę powiedz mi czy kiedykolwiek użyłaś tych pojęć? A jeśli tak, to czy poddałaś się dobrowolnie karze, - albo ustalałaś to z Maslowem?

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Magda Olszewska:

to uprzejmie donoszę, że poczekam aż coś swojego wydasz.
wymyślisz nazwę "cvjndfjkeh" i tak zatytułujesz książkę: "cvjndfjkeh" - a ja ją wtedy kupię, przeczytam, w oparciu o to, co przeczytam, przygotuję produkt, i następnie produkt o nazwie: "cvjndfjkeh" zacznę promować i sprzedawać jako swój.
:)

Magdo, jeśli podczas szkoleń będziesz rozmawiała z uczestnikami o spędzaniu wolnego czasu i aktywności zmniejszającej codzienny stres - możesz cały moduł śmiało oprzeć na planowaniu trekkingu w himalajach i odwołać się do mojego opisu http://trutkowski.osobie.net/annapurnacircuit.html.
Czym więcej razy użyjesz mojego nazwiska w tym kontekście (zauważ że o takim korzystaniu z książek pisałem), tym milej mi będzie. Możesz nawet zrobić całe szkolenie pod tytułem: o trekkingu dookoła Annapurny, a co!

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Andrzej Trutkowski:

Dorota Bienicewicz-Krasek:

Myślę sobie że bidny ten trener. Wbrew pozorom nie ten od książki, tylko ten co nadużywa. Nie stać go na to, by napisać coś własnego (nie mówię o książce, zwykły program szkolenia, materiały, koncepcję). Nie stać go też na to (realnie? mentalnie?), żeby zapłacić za prawo do używania cudzej koncepcji i programu (licencja? umowa partnerska?)...

Bardzo proszę sprawdź znaczenie praw autorskich Doroto. Używasz słowo nadużycie - do kogo się odnosisz?

Andrzeju, znam znaczenie pojęcia praw autorskich, a nawet odróżniam prawa autorskie od autorskich praw majątkowych (mam nadzieję, że Ty też).
Nadużycia mają miejsce np. wtedy kiedy cudze koncepcje wykorzystuje się bez podania źródła, albo np. wtedy kiedy przepisuje się z książki całe fragmenty do swoich materiałów szkoleniowych bez podania źródła i mimo wyraźnego zakazu wpisanego w tejże książce.
O tworzeniu produktu szkoleniowego na bazie cudzego programu i materiałów szkoleniowych (i nie mówię tutaj o wykorzystaniu koncepcji naukowych, tylko biznesowe do których prawa autorskie są wyraźnie zastrzeżone, majątkowe autorskie tym bardziej) - wstyd wspominać (a co dopiero to robić).

Czytanie książek i odwoływanie się do nich na szkoleniach nie jest i nigdy nie było zbrodnią, ani prawną ani etyczną.

Mam wrażenie że nie przeczytałeś mojego poprzedniego komentarza - akurat do Twojej wypowiedzi :)
Uważam tak samo i w pełni się zgadzam.

Innymi słowy: jesli używasz zwrotu: piramida poziomów logicznych Diltsa, Zarządzanie sytuacyjne Hersey'a i Blancharda rozwijane potem przez tego ostatniego, Piramida potrzeb Maslowa, dwuczynnikowa teoria motywacji herzberga - i setek innych : nie popełniasz przestepstwa.

Jeśli aby nauczyć zgodnie ze swoim autorskim programem szkoleniowym np. zarządzania, czy motywowania używasz koncepcji Blancharda, czy piramidy potrzeb Maslowa to chyba raczej nie twierdzisz, ze to Twoje genialne koncepcje? Nie sądzę też żebyś posunął się do tego, żeby namalować trójkąt podzielony na parę poziomów, np. dla odróżnienia niech będzie osiem :) gdzie zamienisz jedno słowo na inne o podobnym znaczeniu i "sprzedasz" to na szkoleniu jako własną genialną koncepcję poziomów logicznych :)
Andrzeju, może trudno Ci sobie to wyobrazić, ale tak niektórzy robią - i ja tylko takie działania mam na myśli.

Ale Doroto - rozumiem że możesz miec inne wyobrażenie. Więc proszę powiedz mi czy kiedykolwiek użyłaś tych pojęć? A jeśli tak, to czy poddałaś się dobrowolnie karze, - albo ustalałaś to z Maslowem?

Z Maslowem i paroma innymi wielkimi postaciami nauki nie miałam przyjemności niczego ustalać, czego nie mogę przeboleć :)

Andrzeju, mam nadzieję że odróżniasz wiedzę akademicką od komercyjnych produktów biznesowych :)) Mam też nadzieję że widzisz w mojej wypowiedzi te emotikony z uśmiechami - nie chcę się z Tobą kłócić, bo się zgadzam, tylko się droczę :)))

Natomiast powiem Ci co nie przyszło by mi do głowy (i gdzie dobrowolnie poddaję się opłatom za korzystanie z cudzej własności intelektualnej :))

Nie do pomyślenia jest dla mnie żeby po przeczytaniu np. książki "CustomerCentric Selling", a nawet po jej przeczytaniu + udział w podstawowym szkoleniu dla sprzedawców, prowadzić szkolenia w tym zakresie z wykorzystaniem materiałów szkoleniowych i programu CCS, tym bardziej bez odprowadzania opłat licencyjnych.
Za nadużycie uważam także stworzenie istotnie podobnego klona, plagiatu. Rozumiem to tak: ktoś bierze sobie model procesu CCS, maluje takie same lub bardzo podobne schematy, obrazki, tłumaczy z angielskiego na polski opisy nieco inaczej niż polski przedstawiciel CCS (np zamiast "scenariusze użycia" pisze "scenariusze stosowania") i lansuje to jako swoją autorską metodykę sprzedaży.
(Na maila mogę Ci powiedzieć kto tak zrobił - zdziwisz się)

Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy CYTOWANIEM Maslowa a zwykłym zrzynaniem cudzych produktów szkoleniowych?
Chcę wierzyć że widzisz, tylko przegapiłeś mój poprzedni komentarz do Twojej wypowiedzi :))

Pozdrawiam przyjaźnie :)Dorota Bienicewicz-Krasek edytował(a) ten post dnia 26.03.12 o godzinie 20:53

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

no właśnie, Andrzeju - nie użyję Twojego nazwiska.
nie użyję - bo taki jest casus, który opisałam.
będę promować jako swój produkt - "o trekkingu dookoła Annapurny" - a o Tobie ani słowa;)

Andrzej Trutkowski:

Magda Olszewska:

to uprzejmie donoszę, że poczekam aż coś swojego wydasz.
wymyślisz nazwę "cvjndfjkeh" i tak zatytułujesz książkę: "cvjndfjkeh" - a ja ją wtedy kupię, przeczytam, w oparciu o to, co przeczytam, przygotuję produkt, i następnie produkt o nazwie: "cvjndfjkeh" zacznę promować i sprzedawać jako swój.
:)

Magdo, jeśli podczas szkoleń będziesz rozmawiała z uczestnikami o spędzaniu wolnego czasu i aktywności zmniejszającej codzienny stres - możesz cały moduł śmiało oprzeć na planowaniu trekkingu w himalajach i odwołać się do mojego opisu http://trutkowski.osobie.net/annapurnacircuit.html.
Czym więcej razy użyjesz mojego nazwiska w tym kontekście (zauważ że o takim korzystaniu z książek pisałem), tym milej mi będzie. Możesz nawet zrobić całe szkolenie pod tytułem: o trekkingu dookoła Annapurny, a co!

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Magda Olszewska:
no właśnie, Andrzeju - nie użyję Twojego nazwiska.
nie użyję - bo taki jest casus, który opisałam.
będę promować jako swój produkt - "o trekkingu dookoła Annapurny" - a o Tobie ani słowa;)

to nie jest dla mnie dylemat etyczny tylko prawny. Iść do sądu czy nie iść (chce mi sie i warto kopie kruszyć?, czy nie?). Jeśli skopiujesz moją stronę i podpiszesz swoim nazwiskiem - ja bym poszedł :-)

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Dorota Bienicewicz-Krasek:

>

Nie do pomyślenia jest dla mnie żeby po przeczytaniu np. książki "CustomerCentric Selling", a nawet po jej przeczytaniu + udział w podstawowym szkoleniu dla sprzedawców, prowadzić szkolenia w tym zakresie z wykorzystaniem materiałów szkoleniowych i programu CCS, tym bardziej bez odprowadzania opłat licencyjnych.
Za nadużycie uważam także stworzenie istotnie podobnego klona, plagiatu. Rozumiem to tak: ktoś bierze sobie model procesu CCS, maluje takie same lub bardzo podobne schematy, obrazki, tłumaczy z angielskiego na polski opisy nieco inaczej niż polski przedstawiciel CCS (np zamiast "scenariusze użycia" pisze "scenariusze stosowania") i lansuje to jako swoją autorską metodykę sprzedaży.
(Na maila mogę Ci powiedzieć kto tak zrobił - zdziwisz się)

nie wiem jaki jest zakres zmian, ale jeśli taki jak piszesz - to przecież po to jesteście firmą aby dochodzić swoich praw. Wiem że system sądowy nam kuleje, ale może warto się dopominać o swoje?

Stąd całą moja polemika, bo jeśli wiesz że ktoś coś ci ukradł - skarż go. A o etyce rozmawiajmy dalej :-)

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Andrzej Trutkowski:
nie wiem jaki jest zakres zmian, ale jeśli taki jak piszesz - to przecież po to jesteście firmą aby dochodzić swoich praw. Wiem że system sądowy nam kuleje, ale może warto się dopominać o swoje?

Stąd całą moja polemika, bo jeśli wiesz że ktoś coś ci ukradł - skarż go. A o etyce rozmawiajmy dalej :-)

Mój Dziadek mówił tak: "Złodziej to nie ten co go złapali i skazali, tylko ten co kradnie" :)
To w kwestii dyskusji o prawie i etyce... :)

A w kwestii dochodzenia swojego w sądzie - my najpierw grzecznie aczkolwiek stanowczo prosimy o zaprzestanie nadużywania. Jak to nie zadziała to rzucamy temat na pożarcie amerykańskim prawnikom - a oni kochają przyjeżdżać do Europy na cudzy koszt :))))

ps. bardzo ładne zdjęcie :)Dorota Bienicewicz-Krasek edytował(a) ten post dnia 28.03.12 o godzinie 10:00

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Dorota Bienicewicz-Krasek:
Mój Dziadek mówił tak: "Złodziej to nie ten co go złapali i skazali, tylko ten co kradnie" :)
To w kwestii dyskusji o prawie i etyce... :)

To chyba najlepsza metafora odnośnie etyki, jaką tu znalazłem. Super!

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

nie przewiduję okazji:)

a z ciekawostek: jeszcze niedawno należałam do grupy firmowanej przez człowieka [trener, powiedzmy, X], który dokonał opisanego przeze mnie zabiegu.
jakiś czas temu podjęłam ten temat na tamtej grupie, ujawniając, że nazwa produktu firmowanego przez trenera X, jako jego własny - to dosłowna kopia tytułu książki innego trenera, książki opisującej dokładnie tę koncepcję, co rzekomo innowacyjny produkt trenera X. książka powstała oczywiście parę lat przed tym, jak produkt trenera X.

i co?
i już nie należę do tej grupy - moderator mnie wyrzucił:)

Andrzej Trutkowski:

Magda Olszewska:
no właśnie, Andrzeju - nie użyję Twojego nazwiska.
nie użyję - bo taki jest casus, który opisałam.
będę promować jako swój produkt - "o trekkingu dookoła Annapurny" - a o Tobie ani słowa;)

to nie jest dla mnie dylemat etyczny tylko prawny. Iść do sądu czy nie iść (chce mi sie i warto kopie kruszyć?, czy nie?). Jeśli skopiujesz moją stronę i podpiszesz swoim nazwiskiem - ja bym poszedł :-)

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Magda Olszewska:

i co?
i już nie należę do tej grupy - moderator mnie wyrzucił:)

lizus (moderator)

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

dzień dobry wszystkim!

to ja jestem trenerem nr 1 z case'u Magdy Olszewskiej.

to znaczy ja jestem tym, który okradł trenera nr 2, w obronie którego gorliwie stoi Magda (Judith Wojująca)...

no naprawdę nie wiem co powiedzieć!