Temat: Dlaczego trenerzy tak bardzo lubią naszczekiwać na innych?

Janusz K.:
A ja mam pytanie - co rozumiesz przez naszczekiwanie na innych?

I za to lubię Janusza - jednym zdaniem napisał to, na co ja potrzebowałem kilku akapitów :)

Temat: Dlaczego trenerzy tak bardzo lubią naszczekiwać na innych?

a dla mnie sprawa jest prosta, trenerska -
szczekasz - odszczekuję
pytasz - odpowiadam :)
Bo coś w tym jest faktycznie, że żeby być dobrym trenerem trzeba mieć pewną dozę bezczelności. W końcu gdy wychodzisz na grupę, musisz być PEWIEN rzeczy, z których szkolisz, musisz być do nich przekonany i - co najważniejsze - musisz wiedziec jak się obronić, żeby być wiarygodnym.

Pewnie to nie jest tylko moje doświadczenie "trudnych uczestników", którzy negują cię (z różnych względów) już na wejściu, stają do konfrontacji i jak sobie nie poradzisz - cóż możesz zostac piekarzem :)

Tener musi mieć grubą skórę, tak samo jak każdy zawód, w którym codzienna praca polega na konfrontowaniu twoich "słusznych poglądów na wszystko" z podejściem mniej efektywnym. W tym jest podobny do festyniarza czy piosenkarza, że zawsze znajdzie się ktoś, komu się nie będzie podobało. Ale na szkoleniu nie można po prostu powiedzieć "Cóż, to twój problem". Trzeba się obronić i wtedy "szczekanie" jest warunkiem koniecznym (choć nie jedynym i wystarczającym) dla budowania sobie pozycji.

Kłopot zaczyna się wtedy, gdy "słuszne poglądy na wszystko" stają się prawdami wyrytymi w skale i skupiam się na "udowadnianiu swojej zajebistości" (trafne określenie z forum) poza salą szkoleniową i w każdym temacie.

Bo jednak jest różnica między trenerem a politykiem.

Poza szczekaniem konieczny dla mnie jest cały ocean pokory dla rzeczy, których nie znam, do których się przygotowuję i które we mnie dojrzewają. Ale ja z tych rzeczy nie szkolę.

Temat: Dlaczego trenerzy tak bardzo lubią naszczekiwać na innych?

Przemysław Lisek:
Tak sobie pomyślałem czytając pytanie Artura - jak sprytnie to ustawił.
"Naszczekiwanie". Jedno słowo i pozamiatane. Teraz każdy, kto będzie miał inne zdanie na temat wypowiedzi, będzie zmuszony UDOWODNIĆ, że to tylko konstruktywna krytyka a nie zwykłe naszczekiwanie.

Szczerze? Nie zamierzałem, ale super jeśli tak będzie!

Bo może zmusi to trochę szczekaczy do pomyślenia nad tym co piszą, wyjścia z własnej perspektywy i zauważenia czegoś więcej - z pożytkiem i dla nich i dla wszystkich w około. Bo może okaże się, że to co widzieli ze swojej perspektywy jako 'konstruktywną krytykę' w rzeczywistości ma w sobie bardzo dużo jadu i szczekania. No, chyba, że takie szczekanie i jad były zamierzone.

Zastanawia mnie co tak naprawdę chciałeś osiągnąć tym postem. Chciałbym wierzyć, że podyktowane to było autentyczną troską o brać trenerską. Jednak jako pragmatyk jakoś za bardzo do takiej wiary się nie wyrywam.

I oczywiście masz do tego pełne prawo. Nie pisałem tego z troski o "brać trenerską", a o siebie - gdyż 1) będąc z trenerami, jako coach, często kojarzony, sam obrywam rykoszetem od efektów takich wewnętrznych sporów i 2) z czystej ciekawości i próby znalezienia wzorca, bo trudno mi zrozumieć, czemu akurat wśród TRENERÓW KOMUNIKACJI dominuje tego typu komunikacja - a u np. fotografów dużo bardziej pozytywna.

Może łatwiej by było, jakbyś podrzucił, np linki, do konkretnych zdarzeń, wypowiedzi, itp.

Pewnie byłoby łatwiej, przyznam, że leniwie nie zdecydowałem się ich szukać i cytować.

PS. I z góry przepraszam, jeśli powyżej za bardzo "naszczekałem" ;)

Nie - podałeś konkretne uwagi, z którymi można normalnie rozmawiać.

Temat: Dlaczego trenerzy tak bardzo lubią naszczekiwać na innych?

Nie wiem, ja sie nie spotkałem z tym żeby ktos dyskredytowal innego trenera. Wrecz przeciwnie podkreslam zawsze jak wiele szkolenia moga dac. Wywolywanie negatywnych emocji przez jazde po innych zawsze tlumaczylem kompleksem mlodego penisa.
Jasne, ze sam czasami odradzam inwestycje w szkolenia robione prz pewne osoby dumnie nazywajace sie trenerami, niestety ich problem polega na tym ze nie maja zadnej wiedzy poza skonczona szkola trenerow.
Rynek jest popsuty EFS sprawil ze sa tlumy ludzi szkolacych za smieszne pieniadze i nazywajacy siebie trenerami.
Czy ja w ten sposob naszczekuje, nie. Pokazuje problem, ze wolna amerykanka na rynku szkolen doprowadzila do wielu patologii.
Ja sie znam na tym co robie, jestem praktykiem w mniejszym stopniu teoretykiem. Jestem mlody, ale wiem ze potrafie nauczyc duzo osoby 4 krotnie starsze ode mnie.
Moja krytyka nigdy nie dotknela konkretnego trenera, badz dziedziny (no moze z wyjatkiem NLP-ale to pomine) czasem jedynie sugeruje zastanowienie sie nad kompetencjami firmy badz trenerow do prowadzenia konkretnych zajec.

Temat: Dlaczego trenerzy tak bardzo lubią naszczekiwać na innych?

Moja krytyka nigdy nie dotknela konkretnego trenera, badz dziedziny (no moze z wyjatkiem NLP-ale to pomine) czasem jedynie sugeruje zastanowienie sie nad kompetencjami firmy badz trenerow do prowadzenia konkretnych zajec.

http://www.goldenline.pl/forum/mlodzi-trenerzy/558926

JS

Temat: Dlaczego trenerzy tak bardzo lubią naszczekiwać na innych?

Artur Król:
No właśnie? Dlaczego trenerzy tak bardzo lubią naszczekiwać na innych?

To fascynująca przypadłość zarówno na faktycznych treningach, jak i na grupach tego typu - i jakże popularna, można znaleźć naprawdę dużo wątków tego typu.

Co tak promuje trenerów do takiego szczekania?
Kompleksy?
Frustracja?
Wredny charakter?
Dysonans poznawczy?

>

>

Artur Król:
Podaj konkrety, a nie swoje projekcje - bo na razie podajesz tylko projekcje.

A jak chcę z Tobą rozmawiać? Jak dorosły z dorosłym, przy użyciu konkretnych argumentów, a nie ogólnych, niemożliwych do potwierdzenia lub zanegowania stwierdzeń w rodzaju "to widać w całej wiadomości" - bo to nie jest żadna dyskusja, tylko właśnie przykład szczekania o które pytałeś w sąsiednim wątku.

Konkrety. Konkrety. Konkrety. Jeśli nie jesteś w stanie wykazać, co konkretnego jest nie tak...

zawsze jest to dla mnie niesamowite, jak gość uważający się za bystrzaka wchodzi do jakiejś grupy i z karabinu informuje tą grupę, że guzik wiedzą, a on mi teraz wytłumaczy. to jest pyszne, jak ten sam jegomość z niezaprzeczalnym urokiem dziecka neostrady w jednym wątku szachuje 'konkretami', by w drugim się z nimi nie wychylić.

panie Arturze,
jak pana to bawi, śmiało do ataku. znajdzie pan osoby, które chętnie się z panem w takie puste-próżne przelewanie pobawią. ja dziękuję. przypowieść o brytyjskiej trenerce biorącej stawki zawstydzające polskich trenerów mnie tak wzruszyła, że usiądę w kąciku i zadumam się nad nią. stawiam całe 0,25pln, że za 48 godzin będzie pan na forum wspomnieniem.Robert Lara edytował(a) ten post dnia 17.11.08 o godzinie 00:00

Temat: Dlaczego trenerzy tak bardzo lubią naszczekiwać na innych?

Robert Lara:
zawsze jest to dla mnie niesamowite, jak gość uważający się za bystrzaka wchodzi do jakiejś grupy i z karabinu informuje tą grupę, że guzik wiedzą, a on mi teraz wytłumaczy.

Uuu, chybiony :D

Poczytaj archiwa Robercie, jestem na tej grupie od dłuższego czasu, przynajmniej z rok. Swego czasu byłem nawet całkiem aktywny w dyskusjach tutaj, ostatnio brałem udział w dyskusji o książce Alfa Male i zwracałem uwagę na bardzo podobną kwestię - wiele osób które książki nie czytały wcale, ale nie przeszkadza im twierdzić jaka musi być marna. Dyskusja tutaj: http://www.goldenline.pl/forum/trenerzy-biznesu-szkole...

neostrady w jednym wątku szachuje 'konkretami', by w drugim się z nimi nie wychylić.

Jeśli chcesz konkret, to przykładem takiego szczekania jest inny wątek w którym rozmawiamy - odnośnie oferty coachingu. Szła tam jazda na wszystko, łącznie z nazwą grupy "bądź lwicą". Albo do wspomnianego wątku "Model Alfa"

ja dziękuję. przypowieść o brytyjskiej trenerce biorącej stawki zawstydzające polskich trenerów mnie tak wzruszyła, że usiądę w kąciku i zadumam się nad nią. stawiam całe 0,25pln, że za 48 godzin będzie pan na forum wspomnieniem.

Uj, znów chybione. Poproszę o przelanie kwoty na cele dobroczynne.

A teraz, skoro skończyłeś już, mam nadzieję, rozmawiać ze swoją całkowicie chybioną wizją tego kim rzekomo jestem, może odniesiesz się do realnych, poruszanych kwestii?

Temat: Dlaczego trenerzy tak bardzo lubią naszczekiwać na innych?

A swoją drogą to kolejny ciekawy wątek - dlaczego trenerzy komunikacji używają takich banalnych trików retorycznych jak ad hominem czy ad personam na grupie dla trenerów? Przecież na litość mroku chyba każdy tutaj takie zagrywki wyłapuje jak na tacy?

Temat: Dlaczego trenerzy tak bardzo lubią naszczekiwać na innych?

Tadeusz Reimus:
a dla mnie sprawa jest prosta, trenerska -
szczekasz - odszczekuję

Duży pies nie szczeka, bo nie musi :) (przysłowie duńskie)

Temat: Dlaczego trenerzy tak bardzo lubią naszczekiwać na innych?

A ja czekam na konkretną odpowiedź na swoje pytanie...

Temat: Dlaczego trenerzy tak bardzo lubią naszczekiwać na innych?

Artur Król:

jednocześnie muszę przyznać, że skala

zjawiska, akurat wśród trenerów mnie zastanawia i jestem ciekawy co budzi aż takie emocje i takie problemy.

Oczywiście, nie u wszystkich trenerów, ale patrząc na to, jak publiczne są takie podejścia u trenerów, w porównaniu choćby z tymi piekarzami - no cóż, po prostu zastanawiam się czemu?

Jeżeli przez "naszczekiwanie" rozumiałabym np.: krytykę postawy, umiejętności, negowanie doświadczenia, wytykanie potknięć oraz opowiadanie plotek o innych (a bez dookreślenia tego terminu przez Artura mogę sobie tylko imaginować co miał na myśli i wkładać w to określenie dowolną fantazję) to wydaje mi się, że nie ma większej różnicy między częstością występowania takiego "naszczekującego" zjawiska wśród trenerów i wśród innych grup zawodowych.

Jak to mówią brygadziści: "Bo Panie, są takie i są takie".
Jedni koleżanki i kolegów po fachu chwalą, inni ganią.

Wśród piekarzy też to się zdarza:)
Na dowód - konkrety, konkrety:) - cytaty z forum piekarniczego:

"mistrzu-technologu?!!podobnie jak pan Jaszczur myślę że trochę bredzisz!z punktu widzenia hali produkcyjnej w jakiejś dziurze usiłujesz diagnozowac polski rynek pieczywa ! bo co możesz powiedziec o innych regionach kraju ?"
"jeżeli chodzi o moją osobę-- bo dało się wyczuć w twojej recenzji że po prostu próbujesz kogoś bezczelnie obrażać to akurat mnie nie rusza"
"płaski gniot ci wyjdzie! bredzisz coś tam o popieraniu jakichś działań i wspieraniu wiedzą !?"

:)
Piekarze nie aniołowie niebiescy, trenerzy nie lilie białe.
Oki, nie wszyscy:)

Każdy pewnie może mieć swoje powody, które skłaniają go do pisania i mówienia o innych rzeczy pozytywnych i tych mniej miłych.
Każdy może mieć również swoje powody, które skłaniają go do wyczytywania w cudzych wypowiedziach pozytywnego lub negatywnego nastawienia.
I dla jednych to będzie "naszczekiwanie", dla innych rzetelna krytyka.

Mam wrażenie, że jako trenerzy stający przed ludźmi i, jeśli chcemy być spójni i autentyczni, wkładający w to co mówimy i jak mówimy kawałek siebie samych - mamy też większą łatwość w prezentowaniu własnej zgody jak i sprzeciwu wobec działań i wypowiedzi innych osób.

Z jednej strony jest to być może ta "pewna doza bezczelności" i gruba skóra, o której pisze Tadeusz, z drugiej strony pewnie przekonanie, że "jeśli nie ja - to kto pochwali/sprzeciwi się?".

Ludzie, jeśli nie są uczeni lub nie mają przykładu i wsparcia, rzadko występują z otwartą przyłbica na forum, częściej za plecami, po cichutku poszemrzą. I komplementy zawoalowane i krytyka w bawełnie:)

Z moich obserwacji i doświadczeń wynika, że trenerzy mają większą łatwość wypowiadania się otwarcie. I wierzę, że jednak idziemy (jako grupa zawodowa:) w kierunku szczerych pochwał i konstruktywnej krytyki:)
Czego sobie i Wam życzę:)

Marta

Temat: Dlaczego trenerzy tak bardzo lubią naszczekiwać na innych?

Artur Król:
No właśnie? Dlaczego trenerzy tak bardzo lubią naszczekiwać na innych?

To fascynująca przypadłość zarówno na faktycznych treningach, jak i na grupach tego typu - i jakże popularna, można znaleźć naprawdę dużo wątków tego typu.

Co tak promuje trenerów do takiego szczekania?
Kompleksy?
Frustracja?
Wredny charakter?
Dysonans poznawczy?

Artur zachęcam Cie najpierw do odpowiedzi na pytanie - Co promuje trenerów do nie przyjmowania informacji od innych trenerów, nawet w różnych formach?:

Kompleksy?
Frustracja?
Wredny charakter?
Dysonans poznawczy?

Jak odpowiesz na to pytanie, to bardzo chętnie będę uczestniczył w odpowiedzi na Twoje pytanie.

Forum to wymiana informacji - jak ci nie odpowiada "szczekanie" innych trenerów to wejdź do swojej "budy" i tam siedź.

Miłego

Temat: Dlaczego trenerzy tak bardzo lubią naszczekiwać na innych?

Janusz K.:
A ja czekam na konkretną odpowiedź na swoje pytanie...

Szczekanie:
Niemerytoryczna, niekonstruktywna krytyka.
Docinki wszelkiej miary, argumenty ad personam, itp.
Krytyka 'za plecami', także na forum publicznym.
Używanie różnych chwytów retorycznych do podwyższenia swojej wartości a obniżenia wartości innych w dyskusji, która w teorii powinna być na argumenty i fakty.
"Nagonki" - jedna osoba pisze coś złego, a pozostałe - nie zbadawszy tematu bliżej - od razu przyłączają się do ataku (piękny przykład - wątek o darmowym coachingu).

Itp. Itd.

Temat: Dlaczego trenerzy tak bardzo lubią naszczekiwać na innych?

Artur Kucharski:
Artur zachęcam Cie najpierw do odpowiedzi na pytanie - Co promuje trenerów do nie przyjmowania informacji od innych trenerów, nawet w różnych formach?:

Pytanie, czemu zakładasz, że nie przyjmują?

Niektórzy pewnie tak, tutaj powiedziałbym że źródłem jest brak dystansu.

Jednocześnie pamiętaj proszę, że "przyjąć informacje" nie znaczy "zastosować się do nich" - bo "informacje" zdumiewająco często okazują się być tylko "opinią".

Jak odpowiesz na to pytanie, to bardzo chętnie będę uczestniczył w odpowiedzi na Twoje pytanie.

Odpowiedzialm, proszę :)

Forum to wymiana informacji - jak ci nie odpowiada "szczekanie" innych trenerów to wejdź do swojej "budy" i tam siedź.

Gdyby forum było wymianą INFORMACJI - to byłoby super. Ale zdecydowanie zbyt często rozmowy z INFORMACJAMI nie mają wiele wspólnego.

Temat: Dlaczego trenerzy tak bardzo lubią naszczekiwać na innych?

Artur Król:

Janusz K.:
A ja czekam na konkretną odpowiedź na swoje pytanie...

Szczekanie:
Niemerytoryczna, niekonstruktywna krytyka.
Docinki wszelkiej miary, argumenty ad personam, itp.
Krytyka 'za plecami', także na forum publicznym.
Używanie różnych chwytów retorycznych do podwyższenia swojej wartości a obniżenia wartości innych w dyskusji, która w teorii powinna być na argumenty i fakty.
"Nagonki" - jedna osoba pisze coś złego, a pozostałe - nie zbadawszy tematu bliżej - od razu przyłączają się do ataku (piękny przykład - wątek o darmowym coachingu).

Itp. Itd.

_________________

Tyle różnych postaw i zjawisk wrzuciłeś do jednego worka, i przylepiłeś na nim etykietę...
Nie da się dyskutować o wszystkim.
Rozważ jednak, sam dla siebie na razie - swoje podejście do używania różnych chwytów retorycznych: dlaczego uważasz, że są one używane jedynie w celu obniżenia wartości innych w dyskusji? Przecież to nieprawda.
Owszem - są osoby, które chętnie w oparciu o kilka postów wyrokują o poziomie intelektualnym rozmówcy czy jego walorach moralnych - ale czy uogólnianie jest uprawnione? Zauważ, że krytykując tę metodę, sam stosujesz dokładnie te same chwyty.
Na wątku, którego przebieg tak Cię wzburzył, jest krytyka postawy, a i przekonania co do etycznych podstaw uprawiania coachingu. I tyle.

Nazwanie każdego głosu odnośnie postaw innych ludzi (tu - trenerów) "naszczekiwaniem" jest nie tylko niegrzeczne - u bardziej doświadczonych jest dowodem na zachowanie i skojarzenia bardzo jeszcze szczenięce...

Temat: Dlaczego trenerzy tak bardzo lubią naszczekiwać na innych?

Janusz K.:
Rozważ jednak, sam dla siebie na razie - swoje podejście do używania różnych chwytów retorycznych: dlaczego uważasz, że są one używane jedynie w celu obniżenia wartości innych w dyskusji? Przecież to nieprawda.

Bo i tak nie uważam i nie twierdze, że są używane zawsze tylko w tym celu. Jako szczekanie uważam natomiast takie ich używanie.

Niekiedy bardzo, ale to bardzo kompetentne zresztą - znam kilku trenerów którzy piszą w ten sposób, że niby wszystko ok, ale dobór słów i struktury mają tak dopasowany, żeby gdzieś tam w tle jednak dokopać - i nie jest to tylko moje wrażenie, bo zdarzało mi się sprawdzać jak inni odbierają czysty, zacytowany bez kontekstu fragment takiej dyskusji i odbiór był taki sam, a jednocześnie potrzeba faktycznie nieco pracy by rozgryźć 'co tam dokładnie wywołuje taki efekt'.

moralnych - ale czy uogólnianie jest uprawnione?

Nie, dlatego piszę w tym wątku, że "szczekanie" nie dotyczy oczywiście wszystkich trenerów, jest po prostu popularne.

Na wątku, którego przebieg tak Cię wzburzył, jest krytyka postawy, a i przekonania co do etycznych podstaw uprawiania coachingu. I tyle.

Tak? Dla mnie jest tam przede wszystkim nagonka - gdzie uczestnikom nie chciało się zebrać informacji tylko od razu ruszyli na huzzah! ;)

Nazwanie każdego głosu odnośnie postaw innych ludzi (tu - trenerów) "naszczekiwaniem" jest nie tylko niegrzeczne - u bardziej doświadczonych jest dowodem na zachowanie i skojarzenia bardzo jeszcze szczenięce...

Tylko zauważ, że bynajmniej tego nie robię (mam nadzieję, notabene, że nie była to celowa próba przedefiniowania mojej wypowiedzi, tylko uczciwe nieporozumienie - wybacz lekką paranoję w dyskusji tego typu ;) ).

Nie nazywam każdego głosu tego typu naszczekiwaniem. Jedynie te niekonkretne, niemerytoryczne, opierające się głównie na emocjach i na podejściu "byleby dokopać", bez realnego odniesienia się do konkretów.

Temat: Dlaczego trenerzy tak bardzo lubią naszczekiwać na innych?

To nie ktos na mnie naszczekuje ale to ja sama decyduje sie na to czy czuje sie naszczekana, jak ktos jest swiadom swojej wartosci, ma solidna wiedze i solidne fundamenty to nie da sie "zaszczekac"

Jak juz jestesmy przy metaforze psa - ja mam nowofundlanda - czasem spojrzy tylko jak male osiedlowe yorki lataja wokol niego i szczekaja, jak ma ochote to i sie z nimi pobawi, a jak nie ma ochoty to sie nie daje wciagac w "rozmowe" tylko drepcze dalej - to chyba jest to ;)

Temat: Dlaczego trenerzy tak bardzo lubią naszczekiwać na innych?

Patrycja Anna Sznajder:

[ciach]

Jak juz jestesmy przy metaforze psa - ja mam nowofundlanda - czasem spojrzy tylko jak male osiedlowe yorki lataja wokol niego i szczekaja, jak ma ochote to i sie z nimi pobawi, a jak nie ma ochoty to sie nie daje wciagac w "rozmowe" tylko drepcze dalej - to chyba jest to ;)

Przypomniałaś mi komentarz muzyczny. :)

Temat: Dlaczego trenerzy tak bardzo lubią naszczekiwać na innych?

Tomasz S.:

Przypomniałaś mi komentarz muzyczny. :)

gdybym uslyszala to w innym kontekscie to jakos mi sie skojarzylo z niskimi policjantami ;) bez obrazy oczywiscie dla naszego szanownego przedstawicielstwa wladzy ;)

Temat: Dlaczego trenerzy tak bardzo lubią naszczekiwać na innych?

Robert Kubaz Nowakowski:

Duży pies nie szczeka, bo nie musi :) (przysłowie duńskie)

Nic dodac nic ujac, szczegolnie obserwujac dyskusje na niektorych forach...