Temat: Debata PARP dotycząca certyfikacji trenerów biznesu

Moja opinia jest taka:

1. certyfikacja jak najbardziej ale dobrowolna. To ze ktos je nie ma nie moze mu odbierac prawa do bycia trenerem i prowadzenia szkolen z dowolnej biznesowej czy miekkiej dziedziny.

2. zdecydowanie jestem przeciw monopolowi certyfikatodawcy. niech bedzie ich wielu a kazdy niech ma swoja filozofie, standardy i metody - trenerzy i klienci nogami i portfelami wybiora zwyciezce.

3. slowo "trener biznesu" to nazwa rodzajowa i nie powinna byc zabroniona dla nie-certyfikowanych. Jesli jakas organizacja XYZ wprowadzi certyfikat to niech daje prawo tylko swoim certyfikowanym trenerom uzywania tytulu "trener certyfikowany wg XYZ". I jesli ta organizacja zbuduje swoj prestiz i renome, to klienci sami zaczna pytac "czy jest pan zwyklym trenerem biznesu czy trenerem z licencja XYZ?" i jak wielu klientow zacznie o to pytac to wielu trenerow uda sie do XYZ po certyfikacje, ktora stanie sie powszechnie rozpoznawalna. Bedzie to wowczas proces naturalny a nie narzucony.

My poszlismy ta droga zakladajac Polskie Stowarzyszenie Trenerow Outdoor. Certyfikacja jest dobrowolna (i bezplatna!), nic nikomu nie narzucamy, nie zabraniamy trenerom nie-certyfikowanym uzywania tytulu "trener szkolen outdoor" czy "trener integracji zespolow". Po prostu dobrowolny certyfikat dla kazdego kto spelnia kryteria formalne (wyksztalcenie, doswiadczenie itp.) i chce zdac egzamin (pytania egzaminacyjne sa jawne, na www, a jesli ktos egzaminu nie zda to dostaje feedback co zrobic by za rok poszlo mu lepiej). Co prawda w zakresie szkolen outdoor jest to jedyna dostepna w Polsce certyfikacja, ale zyjemy w UE a na rynku sa tez certyfikacje np. brytyjskie. A jesli ktos zalozy wlasna alternatywna organizacje certyfikujaca, to nie bedziemy krzyczec ze to my mamy monopol. Naszej nigdy nie traktowalismy jako czegos masowego i powszechnego - raczej jako dosc niszowa, dotyczaca tylko outdooru.

Przyznam ze teraz jestem na urlopie, ale poniewaz widze ze temat jest goracy, w grudniu napisze wiecej na ten temat - to dziala juz od 3 lat, mamy kilka sukcesow (glowny jest taki ze klienci coraz czesciej pytaja o certyfikat PSTO) ale popelnilismy tez troche bledow, ktore tez postaram sie - ku przestrodze innych - opisac. Jednak kluczowa sprawa jest taka: certyfikat jest dobrowolny, wiec nawet jesli komus sie cos w nim nie podoba (a dostajemy tez glosy krytyczne), to przeciez fakt nieposiadania tej certyfikacji nie zamyka nikomu drogi zawodowej.Rafał Szczepanik edytował(a) ten post dnia 15.11.10 o godzinie 08:12

Temat: Debata PARP dotycząca certyfikacji trenerów biznesu

Właśnie tak. Jeżeli masz ochotę, to zdobądź certyfikat jaki tylko sobie wymyślisz.
Jeżeli jest szkoła certyfikująca, to jezeli masz ochotę, to ją ukończ.
Jeżeli ten certyfikat znaczy coś na rynku i da Ci w przyszłości większą możliwość pozyskania klienta, to o niego walcz.
To wszystko są regulacje rynkowe i to w tej chwili jest najważniejsze.

Natomiast:
- jedna i tylko jedna organizacja certyfikująca
- obowiązkowe certykikaty, patenty, uprawnienia
- kastowość zawodu
- zamykanie czegoś w ścisłych definicjach
to wszystko nie jest "porządkowaniem rynku szkoleń" i nie zapewnbia walki z partactwem (a wprost przeciwnie, certyfikaty usprawiedliwiają partaczy).
To wszystko już było i nie sprawdziło się. Wyciągajmy wnioski z historii.
Po co powtarzać głupoty? Ktoś już przecież je popełnił.

A i jeszcze jedno.
Januszu, w środowisku trenerskim obowiązuje forma "na Ty", natomiast używanie Pan / Pani jest chęcią wywyższenia się (tak jest odbierane).
Pozdrawiam,
Marek.Marek Mińkowski edytował(a) ten post dnia 15.11.10 o godzinie 09:15

Temat: Debata PARP dotycząca certyfikacji trenerów biznesu

Widzę, że dyskusja staje się coraz bardziej gorąca :) więc dorzucę kilka swoich uwag. Moim zdaniem PARP, jako instytucja która chce wprowadzić certyfikację, powinna na początku zająć się patologią, która się utworzyła w związku ze szkoleniami EFS. Chodzi mi o takie nieprawne praktyki, w których firma pozyskuje środki UE na szkolenia, zatrudnia trenera do szkoleń , wypłaca mu wynagrodzenie - takie jak ma wpisane w projekcie, ale zastrzega temu trenerowi, że zatrudni go wówczas, gdy mu potem "przyniesie w zębach" np. 30% tej kwoty - bo on oficjalnie na tym projekcie nie może zarobić .... Cóż jest to nieprawne, smutne ale prawdziwe. Wielu trenerów, których znam opowiada mi o takich praktykach. PARP jako instytucja kontrolująca i sprawdzająca, powinna zająć się nie tylko sprawdzaniem, czy szkolenie się odbywa ( np. przychodząc 5 min przed zakończeniem zajęć) ale także tym jak są te środki potem wykorzystane, a nie dobijać jeszcze trenerów kosztami certyfikacji u nich. Bo będzie to wyglądało tak, że firmy i tak ściągną sobie prowizję od trenera za szkolenie, a trener będzie musiał jeszcze zapłacić za certyfikację. Jak to mówią - "biednemu zawsze wiatr w oczy". Walczmy raczej z patologią, a nie uszczęśliwiajmy innych na siłę.

Temat: Debata PARP dotycząca certyfikacji trenerów biznesu

Błędy PARP-u nie na tym polegają. To, o czym piszesz, to przestępstwo - jeśli ma miejsce - a nie "patologia".
Zwracam ponownie uwagę na to, że patologie, o których pisze wiele osób, mają miejsce w sytuacji, kiedy certyfikacji, owego "zła wcielonego" - nie ma.
A każdy buduje sobie obraz certyfikacji najstraszniejszy, jaki sam sobie wyobraża - i ten krytykuje. To nie jest rozsądna metoda.

Temat: Debata PARP dotycząca certyfikacji trenerów biznesu

Rafał Szczepanik:
Moja opinia jest taka:

1. certyfikacja jak najbardziej ale dobrowolna. To ze ktos je nie ma nie moze mu odbierac prawa do bycia trenerem i prowadzenia szkolen z dowolnej biznesowej czy miekkiej dziedziny.

2. zdecydowanie jestem przeciw monopolowi certyfikatodawcy. niech bedzie ich wielu a kazdy niech ma swoja filozofie, standardy i metody - trenerzy i klienci nogami i portfelami wybiora zwyciezce.

3. slowo "trener biznesu" to nazwa rodzajowa i nie powinna byc zabroniona dla nie-certyfikowanych. Jesli jakas organizacja XYZ wprowadzi certyfikat to niech daje prawo tylko swoim certyfikowanym trenerom uzywania tytulu "trener certyfikowany wg XYZ". I jesli ta organizacja zbuduje swoj prestiz i renome, to klienci sami zaczna pytac "czy jest pan zwyklym trenerem biznesu czy trenerem z licencja XYZ?" i jak wielu klientow zacznie o to pytac to wielu trenerow uda sie do XYZ po certyfikacje, ktora stanie sie powszechnie rozpoznawalna. Bedzie to wowczas proces naturalny a nie narzucony.

__________________________________

O niczym innym nie piszę od samego początku: certyfikat ma być dobrowolny.
Z tego stwierdzenia wynikają w sposób oczywisty i logiczny następne cechy:
- ma być otrzymywany bezpłatnie i
- ma go nadawać organizacja (w sensie - instytucja) ciesząca się wysokim prestiżem i renomą.

Z tych z kolei cech będą wynikały w sposób logiczny następne konstatacje - dotyczące konkretnych metod i sposobu organizacji przyznawania certyfikatów.

Wszystko jednak zaczyna się od tego, aby zauważyć i uznać potrzebę regulacji rynku - w obronie przed partaczami.
Żaden tzw. wolny rynek tego problemu nie rozwiąże - nie da się skutecznie wyedukować klientów - bo stale dopływają nowi i klienci, i trenerzy. A partacze psują rynek, "psują" klientów. Takie zjawiska, o jakich piszecie - związane z nepotyzmem, korupcją, zwyczajną bezmyślnością - same z siebie nie znikną.

O jakość rynku szkoleń trzeba aktywnie zabiegać - dbając tak o wysoki poziom trenerów, jak i warunki ich pracy. "Samo" - czyli przez tzw. wolny rynek - to się nie zrobi.
Jest też oczywiste, że taka certyfikacja, o jakiej piszę i ja, i teraz Rafał, nie załatwi sprawy od ręki - ale tylko taka ma szansę sytuację uzdrowić.

Krytyków certyfikacji jako zjawiska proszę, aby odpowiedzieli sobie na pytanie, czy to, co krytykują, ma cechy o jakich piszę wyżej. Jeśli nie ma - to znaczy, że nie chcecie odnosić się do rozwiązania proponowanego, a budujecie sobie wroga zastępczego.

Temat: Debata PARP dotycząca certyfikacji trenerów biznesu

Żeby coś krytykować, trzeba znać zasady i reguły tego co się krytykuje. W obecnej postaci to tylko wypowiadanie swojego zadania - za lub przeciw. Jeśli PARP przedstawi pomysły i reguły uzyskiwania tych certyfikatów, można się do tego odnieść - skrytykować lub pochwalić. Ja pragnę tylko zauważyć, że nie tylko bałagan jest wśród trenerów - wg mnie to jest najmniejszy problem, bo tak jak wcześniej pisałam, rynek takich trenerów prędzej czy później wyeliminuje. Bałagan jest w samych szkoleniach EFS - w działaniach przestępczych i zabieraniu pieniędzy trenerom, przez firmy które ich zatrudniają. Płaceniu uczestnikom takich szkoleń - za sam fakt pojawienia się na zajęciach (bo kasa z unii przepadnie), organizacja szkoleń na marnym poziomie, to że dotacje na szkolenia dostają firmy, które proponują ciągle te same programy szkoleniowe (ile to można się szkolić np. z asertywności itp, itd) Tych patologii/przestępstw jest więcej, warto nad tym na początek pochylić czoła i się tym zająć, niż regulacją czegoś co się samo świetnie reguluje.

Temat: Debata PARP dotycząca certyfikacji trenerów biznesu

Marek Mińkowski:
Właśnie tak. Jeżeli masz ochotę, to zdobądź certyfikat jaki tylko sobie wymyślisz.
Jeżeli jest szkoła certyfikująca, to jezeli masz ochotę, to ją ukończ.
Jeżeli ten certyfikat znaczy coś na rynku i da Ci w przyszłości większą możliwość pozyskania klienta, to o niego walcz.
To wszystko są regulacje rynkowe i to w tej chwili jest najważniejsze.

______________________________________

Mam zupełnie inne podejście do celu certyfikowania.
On wcale nie ma dać "większej możliwości pozyskania klienta". On ma nie dopuścić do wykonywania zawodu ludzi nieprzygotowanych do bycia trenerem, kiepskich w swojej specjalności, którzy trenerkę chcą uprawiać tylko dlatego, że uważają to za łatwiejszy od innych kawałek chleba lub nie znaleźli zatrudnienia w innym charakterze.
Kiedy rozluźniono wysokie wymogi stawiane dawniej nauczycielom, bardzo szybko poziom edukacji spadł, a do zawodu trafiło wiele osób przypadkowych. Skutki tego rozluźnienia trzeba będzie nadrabiać bardzo długo.
Sposób organizacji rynku szkoleń dodatkowo utrudnia zadanie, bo nauka odbywa się w szkołach, i nie funkcjonują "wolni" nauczyciele - szkoły stają się "mini-instytucjami" certyfikującymi nauczycieli, każda na własne potrzeby. System MEN jest tylko uzupełnieniem tego sposobu certyfikowania.
Ale przywołałem ten przykład po to, żeby uzmysłowić potrzebę ogólnospołeczną, a nie ułatwienie w poszukiwaniu zajęcia dla każdego z "certyfikowanych".
Owszem - certyfikacja oznacza także pewne ułatwienia dla certyfikowanych - ale tylko na tym polegające, że konkurowanie o klienta będzie dotyczyło jakości szkoleń, a nie ich ceny czy lekkostrawności (aby "odbębnić").
Prosiłbym, aby nie używać już argumentu o ułatwieniu "w pozyskiwaniu klienta", bo nie o to chodzi.

Natomiast:
- jedna i tylko jedna organizacja certyfikująca

Tak - jeśli certyfikat ma się cieszyć poważaniem, to powinien być tylko jeden, przyznawany przez organizację (instytucję) cisząca się prestiżem.

- obowiązkowe certykikaty, patenty, uprawnienia
- kastowość zawodu
- zamykanie czegoś w ścisłych definicjach
to wszystko nie jest "porządkowaniem rynku szkoleń" i nie zapewnbia walki z partactwem (a wprost przeciwnie, certyfikaty usprawiedliwiają partaczy).

__________________________

bardzo jestem ciekaw, w jaki sposób certyfikat przyznawany tak, jak o tym piszę, ma "usprawiedliwiać" partaczy?
(jest pan przeciwko patentom? - tym, na przykład, żeglarskim - także? Każdy chętny powinien móc szlajać się po morzach i oceanach świata, bo ma taką chęć, żeby pokierować łódką?)

To wszystko już było i nie sprawdziło się. Wyciągajmy wnioski z historii.
Po co powtarzać głupoty? Ktoś już przecież je popełnił.

_____________________________

Tak. Są jednak także przykłady na certyfikaty, patenty i koncesje, które się sprawdziły i sprawdzają. A wnioski warto wyciągać i z jednych przykładów, i z drugich - zamiast wylewać zupę jeszcze przed jej ugotowaniem.

A i jeszcze jedno.
Januszu, w środowisku trenerskim obowiązuje forma "na Ty", natomiast używanie Pan / Pani jest chęcią wywyższenia się (tak jest odbierane).
Pozdrawiam,
Marek.Marek Mińkowski edytował(a) ten post dnia 15.11.10 o godzinie 09:15

____________________________

Jedyna forma, o jakiej wiem, że obowiązuje to ta, że to ja wybieram, do kogo będę zwracał się po imieniu. O innej rzekomo obowiązującej w dowolnym środowisku - nie słyszałem.
"Środowisko trenerów" jest dość zróżnicowane - nie trafiłem jeszcze na taki jego odłam, w którym zaleca się pouczanie innych na temat trenerskiego savoir-vivre'u.
Takie pouczanie wydaje mi się tym bardziej dziwne w ustach kogoś, kto jest przeciwny kodyfikacjom i ujednolicaniu standardów.

'

Poprawiono BBCodeJanusz K. edytował(a) ten post dnia 15.11.10 o godzinie 11:04

Temat: Debata PARP dotycząca certyfikacji trenerów biznesu

Anna Szmyt:
(...) warto nad tym na początek pochylić czoła i się tym zająć, niż regulacją czegoś co się samo świetnie reguluje.

_____________________________

Ależ te patologie są właśnie także skutkiem tego, że nie ma certyfikacji trenerów!

---------------------

Problem w tej dyskusji polega być może i na tym, że
to nie PARP powinien być instytucją certyfikującą - bo PARP może tylko koncesjonować trenerów.
A to są dwie różne formuły.

Temat: Debata PARP dotycząca certyfikacji trenerów biznesu

_____________________________

Ależ te patologie są właśnie także skutkiem tego, że nie ma certyfikacji trenerów!

Nie bardzo rozumiem związek pomiędzy patologią, którą opisałam a certyfikowaniem trenerów ? Czy Pan myśli, że na szkolenie EFS, które odbywa się po raz 20 w danym mieście np. ze sprzedaży, które będzie prowadził certyfikowany trener - przyjdzie więcej osób i nie będzie problemu z rekrutacją ? Ja osobiście w to śmiem wątpić. Jeśli będzie to uznany w środowisku trener, to na jego szkolenia zawsze znajdą się chętni, niezależnie od tego czy ma certyfikat, czy nie. Moim zdaniem ta certyfikacja ma przesłonić problemy/patologie/wręcz przestępstwa, które pojawiają się w związku ze szkoleniami dofinansowanymi.

Temat: Debata PARP dotycząca certyfikacji trenerów biznesu

Anna Szmyt:
_____________________________

Ależ te patologie są właśnie także skutkiem tego, że nie ma certyfikacji trenerów!

Nie bardzo rozumiem związek pomiędzy patologią, którą opisałam a certyfikowaniem trenerów ? Czy Pan myśli, że na szkolenie EFS, które odbywa się po raz 20 w danym mieście np. ze sprzedaży, które będzie prowadził certyfikowany trener - przyjdzie więcej osób i nie będzie problemu z rekrutacją ? Ja osobiście w to śmiem wątpić. Jeśli będzie to uznany w środowisku trener, to na jego szkolenia zawsze znajdą się chętni, niezależnie od tego czy ma certyfikat, czy nie. Moim zdaniem ta certyfikacja ma przesłonić problemy/patologie/wręcz przestępstwa, które pojawiają się w związku ze szkoleniami dofinansowanymi.

Ja też nie rozumiem związku. Certyfikacja trenerów nie uczyni ze szkół i instytucji krystalicznie czystych organizacji pożytku i dobroczyńców wszechświata.

Ale zajęciu się "skurwysyństwem" instytucji, w każdym tegoż "skurwysyństwa" przejawie, chętnie przyklasnę. Może więc warto zastanawiać się nie nad certyfikatem dla trenera, tylko dla szkoły?

Oczywiście, to nic nie zmieni, bo podane przeze mnie dziesiątki postów wcześniej fakty pozostają faktami. Ale przynajmniej zmniejszy ilość tuszu marnowaną na sprawę zupełnie w mojej opinii zbędną, czyli trenerskie "prawo jazdy".

Temat: Debata PARP dotycząca certyfikacji trenerów biznesu

Janusz K.:

Kiedy rozluźniono wysokie wymogi stawiane dawniej nauczycielom, bardzo szybko poziom edukacji spadł, a do zawodu trafiło wiele osób przypadkowych. Skutki tego rozluźnienia trzeba będzie nadrabiać bardzo długo.
Sposób organizacji rynku szkoleń dodatkowo utrudnia zadanie, bo nauka odbywa się w szkołach, i nie funkcjonują "wolni" nauczyciele - szkoły stają się "mini-instytucjami" certyfikującymi nauczycieli, każda na własne potrzeby. System MEN jest tylko uzupełnieniem tego sposobu certyfikowania.
Ale przywołałem ten przykład ...

To też ciekawy przykład ale na tezą zupełnie przeciwną od twojej Januszu.
Spadek poziomu edukacji (a raczej poziomu jakości pracy nauczycieli) jest spowodowany raczej mizerią płac, co w połączeniu z dużymi wymaganiami i "szkodliwością" pracy daje efekt taki, że ludzie ambitni i zdolni się do zawodu nie garną. Moim zdaniem tą sytuację pogłębiło jeszcze wprowadzenie kilka lat temu systemu certyfikacji, który nie polega na nadawaniu uprawnień do zawodu ale na nadawaniu uprawnień do wyższych zarobków. I tak mamy teraz 4 "stopnie" nauczycieli: stażystów, kontraktowych, mianowanych i dyplomowanych. Oczywiście intencja była szlachetna - dać nauczycielom motywację do rozwoju i podnoszenia kwalifikacji a z drugiej strony podnieść jakość nauczania (innymi słowy, kto jest dobry niech dużo zarabia a "partacze" niech biedują).
I od paru lat nauczyciele zamiast skupić się na dźwiganiu kaganka oświaty skupiają sie na "kompletowaniu dokumentacji do awansu zawodowego" - kolekcjonują między innymi certyfikaty z różnych szkoleń (najczęściej organizowanych przez państwowe ośrodki doskonalenia nauczycieli bo na inne ich nie stać), wymieniają się wzajemnie zaświadczeniami o współpracy pomiędzy swoimi placówkami, piszą programy rozwoju i scenariusze zajęć (najczęściej już dawno stworzone przez kogoś innego). Co ciekawe nie muszą zbierać opinii klientów (rodziców). Na koniec komisja złożona często z koleżanek i kolegów egzaminowanego sprawdza grubość teczki i przybija pieczątkę. Nie zdarza się odmowa jeżeli tylko ktoś ma odpowiednio grubą teczkę. W efekcie awansu dostępują zarówno ci dobrzy i ambitni jak i zwykli partacze, którzy swoją pracę traktują jak dopust boży ale uzbierali wszystkie kwity do teczki.

Po raz kolejny twierdzę, że to sam system regulowania rynku jest źródłem patologii. Wystarczy dać komuś uprawnienia do dzielenia uczestników rynku na lepszych i gorszych i efekt murowany.
I jeszcze apel do ciebie Januszu: piszesz o dobrowolnej certyfikacji która ma na celu wyeliminowanie z rynku partaczy bo klienci sami sobie z tym nie poradzą (tak twoje wypowiedzi rozumiem). Apeluję o konsekwencję - Jak zakazać partaczom działalności bez obowiązkowej certyfikacji? Albo jedno albo drugie.
System, który opisuje Rafał nie stawia sobie zadania eliminowania partaczy. To podstawowa różnica.

Temat: Debata PARP dotycząca certyfikacji trenerów biznesu

Cyprian Szyszka:
PS. na marginesie zastanowił mnie nagły i zasadniczy sprzeciw panów prawników - przecie Wasza branża jest ściśle zamknięta/certyfikowana - czemu jesteście przeciwko czemuś co u Was działa?

Żebyś wiedział ile razy musiałem pokonać opór materii w postaci opinii klienta, ilu to już prawników przerobił i wszyscy są gó..o warci.
System obowiązkowej certyfikacji uprawnień zawodowych prawników spowodował między innymi u wielu z nich zanik pewnej ważnej w biznesie cechy którą jest "dbanie o zadwoloenie klienta". Ponieważ dostęp do zawodów jest (chociaż to się już nieco zmieniło na lepsze) reglamentowany w taki sposób żeby podaż usług była mniejsza niż popyt nie było potrzeby dbanie o klienta. Ile znasz rodzajów działalności, w których zdarza się, że żeby wogóle powiedzieć o co ci chodzi to najpierw musisz zapłacić? Ile znasz usług, w któych sposób załatwienia twojej sprawy (np. jakość porady) nie wpływa na wysokość wynagrodzenia. A że klient jest niezadowolony? Nie szkodzi, przyjdzie drugi a jeszcze się nie zdarzyło żeby taki drobiazg jak niezadowlony klient spowodował odebranie uprawnień.
Powiem więcej, adwokaci i radcy prawni są zobowiązani do przestrzegania zasad etyki zawodowej uchwalonych przez ich korporacje. Jedną z zasad jest zakaz uzależniania wynagrodzenia od wyniku postępowania. Przestrzeganie tej zasady jest bardzo stanowczo egzekwowane przez korporację (żeby się czasem nie znalazł jakiś adwokat ze zbyt rynkowym podejściem). Inną zasadą jest zakaz reklamowania się - to akurat olewa większość, i zakaz ten jest obchodzony poprzez różne "rankingi", "artykuły sponsorowane" i różne takie, poza tym większość kancelarii ma swoje strony internetowe, na których zamieszcza "informacje" o "doświadczonym gronie pracowników", "najwyższej klasy specjalistach" itd. I w tej materii akurat korporacje przymykają oko (bo szefowie korporacji też tak robią).
A jak się ma do tego etyka? Bardziej etyczne byłoby powiedzenie wprost że system certyfikacji jest po to żeby obcym i nowym odciąć dojście do koryta.

Podsumowując, jestem przeciwny temu systemowi i to właśnie dlatego w jaki sposób on działa.
Jak się spotkamy to pokaże ci np. jak certyfikowany sędzia sądu okręgowego (a więc już awansował, bo raczej zaczynał w rejonowym) wydał zarządzenie o zwrocie wniosku z powodu nie dołączenia kopii dla drugiej strony, przy czym wniosek dotyczył sprawy, gdzie drugiej stronie nie przysługuje żaden środek odwoławczy (chodziło o to że firma zmieniła w międzyczasie nazwę i żeby sąd wydał orzeczenie z aktualną nazwą powoda). Niech ktoś mi jeszcze raz powie, że certyfikat eliminuje partaninę!

Temat: Debata PARP dotycząca certyfikacji trenerów biznesu

hmmm, no może moja opinia jest nieobiektywna, sam nie wiem - prawnicy, których miałem przyjemność poznać są doskonałymi fachowcami... może dlatego że miałem ich po swojej stronie ;))

Temat: Debata PARP dotycząca certyfikacji trenerów biznesu

Cyprian Szyszka:
hmmm, no może moja opinia jest nieobiektywna, sam nie wiem - prawnicy, których miałem przyjemność poznać są doskonałymi fachowcami... może dlatego że miałem ich po swojej stronie ;))

A skąd ich wziąłeś? Z listy radców? Czy może z rekomendacji?

Temat: Debata PARP dotycząca certyfikacji trenerów biznesu

Janusz K.:

...ogólnospołeczną[/b], a nie ułatwienie w

poszukiwaniu zajęcia dla każdego z "certyfikowanych".

Chyba nie powinieneś mówić o potrzebie ogólnospołecznej, bo nic Ciebie do tego nie uprawnia.

Owszem - certyfikacja oznacza także pewne ułatwienia dla certyfikowanych - ale tylko na tym polegające, że konkurowanie o klienta będzie dotyczyło jakości szkoleń, a nie ich ceny czy lekkostrawności (aby "odbębnić").

Nadal mylisz kompetencje z certyfikacją

Natomiast:
- jedna i tylko jedna organizacja certyfikująca

Tak - jeśli certyfikat ma się cieszyć poważaniem, to powinien być tylko jeden, przyznawany przez organizację (instytucję) cisząca się prestiżem.

Jedna, nieomylna i popierana przez 3 mln osób to była PZPR

- obowiązkowe certykikaty, patenty, uprawnienia
- kastowość zawodu
- zamykanie czegoś w ścisłych definicjach
to wszystko nie jest "porządkowaniem rynku szkoleń" i nie zapewnbia walki z partactwem (a wprost przeciwnie, certyfikaty usprawiedliwiają partaczy).

__________________________

bardzo jestem ciekaw, w jaki sposób certyfikat przyznawany tak, jak o tym piszę, ma "usprawiedliwiać" partaczy?

Usprawiedliwenie przed niechęcią do sprawdzenia umiejętności zatrudnianego Trenera, a opieraniu się na certyfikacie (bo przecież jak dostał to ktoś już to sprawdził i na pewno jest dobry)

To wszystko już było i nie sprawdziło się. Wyciągajmy wnioski z historii.
Po co powtarzać głupoty? Ktoś już przecież je popełnił.

_____________________________

Tak. Są jednak także przykłady na certyfikaty, patenty i koncesje, które się sprawdziły i sprawdzają. A wnioski warto wyciągać i z jednych przykładów, i z drugich - zamiast wylewać zupę jeszcze przed jej ugotowaniem.

Może jakieś przykłady korzystnych certyfikatów?

A i jeszcze jedno.
Januszu, w środowisku trenerskim obowiązuje forma "na Ty", natomiast używanie Pan / Pani jest chęcią wywyższenia się (tak jest odbierane).
Pozdrawiam,
Marek.

____________________________

Jedyna forma, o jakiej wiem, że obowiązuje to ta, że to ja wybieram, do kogo będę zwracał się po imieniu. O innej rzekomo obowiązującej w dowolnym środowisku - nie słyszałem.
"Środowisko trenerów" jest dość zróżnicowane - nie trafiłem jeszcze na taki jego odłam, w którym zaleca się pouczanie innych na temat trenerskiego savoir-vivre'u.
Takie pouczanie wydaje mi się tym bardziej dziwne w ustach kogoś, kto jest przeciwny kodyfikacjom i ujednolicaniu standardów.

Zadziwiające jak zmieniasz sposób myślenia i dopasowujesz do własnych ataków personalnych.
Odbiję Twoją piłeczkę, "ktoś kto jest za kadyfikacjami i ujednolicaniem ma śmiałość mówić o własnym zdaniu i wyborze?
Zastanawiam się czy w swoim zawodzie też jesteś za wszelkimi certyfikatami, czy wybrałeś sobie zawód Trenerów, bo kiedyś naciąłeś się na partacza (tak jest to wycieczka osobista, więc nie musisz już tego pisać)?

I jeszcze jedno - a propos żeglarstwa.
Dla Twojej wiadomości - cały świat (no są pokomunistyczne wyjątki)może pływać jachtami do 24 ton bez żadnych patentów i to od zawsze.
Jeżeli chodzi o Polskę, to powoli też certyfikaty zaczynają być ograniczane.
Na śródlądziu do 7,5 m długości nie musisz mieć żadnych papierów.
A jeszcze ostatnio sejm podpisał zgodę na odebranie monopolu PZŻ - towi na szkolenia.
Mam prośbę.
Nie pisz o czymś o czym nie masz pojęcia.
Pozdrawiam,
MarekMarek Mińkowski edytował(a) ten post dnia 15.11.10 o godzinie 16:12

Temat: Debata PARP dotycząca certyfikacji trenerów biznesu

Dominik Sznajder:

I jeszcze apel do ciebie Januszu: piszesz o dobrowolnej certyfikacji która ma na celu wyeliminowanie z rynku partaczy bo klienci sami sobie z tym nie poradzą (tak twoje wypowiedzi rozumiem).

________________________

Naprawdę uważasz, że klienci mają pojęcie o istnieniu partaczy na rynku szkoleń?
Gdyby się nad tym zastanowili, to może doszliby do wniosku, ze tacy są.
Klient jednak bezwiednie zakłada, że kiedy ktoś prezentuje się jako trener biznesu, to ma przynajmniej minimum potrzebnych kwalifikacji.
Dlatego właśnie, wskutek takiego zakładania, nie pytamy o certyfikaty lekarzy, pilotów, maszynistów...

Apeluję o konsekwencję - Jak zakazać partaczom działalności bez obowiązkowej certyfikacji? Albo jedno albo drugie.

_________________________

Między "wyeliminowaniem z rynku" a 'zakazaniem działalności" istnieje nawet mało subtelna różnica - prawda?

System, który opisuje Rafał nie stawia sobie zadania eliminowania partaczy. To podstawowa różnica.

__________________________

To jakie zadania stawia sobie ten system?
Sztuka dla sztuki?

Podkreślam, że ja piszę dokładnie to samo, co Rafał - tylko bardziej ogólnie i innymi słowy.

Temat: Debata PARP dotycząca certyfikacji trenerów biznesu

Szanowne Koleżanki, Szanowni Koledzy -
wykonam przepowiednię:
widząc ruchy w kierunku wprowadzenia certyfikacji trenerów, widząc jakie instytucje (chciałoby się napisać - siły) zabierają w sprawie głos - jestem pewien, że jakaś certyfikacja trenerów biznesu zostanie wprowadzona.
Jednak wskutek ideologicznego oporu, prowadzonego z pozycji jedynie słusznej metody "wolnego rynku" - którego nigdzie nie ma i nigdzie nie będzie - sami (jako środowisko) rezygnujemy z możliwości takiego skonstruowania systemu, żeby miał jak najmniej wad (i możliwych do usunięcia).
Wprowadzą nam system zbiurokratyzowany, podatny na korupcję i kolesiostwo - zgodnie z waszymi ostrzeżeniami.
To będzie, jak sądzę - na początku - system koncesjonowania szkoleń finansowanych ze środków publicznych. Całkowicie zgodny zresztą z waszymi postulatami: klient (płatnik publiczny) określi, kto może szkolić za jego pieniądze.
Przymknięcie furtki do pieniędzy publicznych spowoduje, że o budżety szkoleniowe firm rozgorzeje walka na ceny i przekręty, zgodnie z zasadą laissez faire - wtedy się przekonacie, choć może nie od razu, że przeświadczenie o wrażliwości klientów na wysoką jakość szkolenia jest ważne, ale nie najważniejsze. Obniżka kosztów jest jeszcze ważniejsza.
Wtedy może nawet p. Marek dowie się, czy słuszne było moje marudzenie o interesie ogólnospołecznym.

Wszelkie ideologizowanie gospodarki jest szkodliwe - obojętne, czy chodzi o doktrynę socjalizmu, czy liberalizmu, czy neokonserwatyzmu. Najlepszy jest zdrowy rozsądek.

'
Poprawiono BBCodeJanusz K. edytował(a) ten post dnia 15.11.10 o godzinie 20:07

Temat: Debata PARP dotycząca certyfikacji trenerów biznesu

Janusz, poniewaz uzyles stwierdzenia "taka certyfikacja o ktorej pisze ja i teraz Rafal" to pozwole sobie zaznaczyc co nas rozni:

1. ja uwazam ze systemow certyfkacji powinno byc wiele a nie jeden uniwersalny

2. nie chce by brak certyfikacji odbieral mozliwosc prowadzenia szkolen lub nazywania siebie trenerem biznesu

no i juz tak bardziej ideologicznie - bardziej wierze w wolny rynek niz regulowanie go. Oczywiscie znam wady wolnego rynku, ale znam tez wady ktore pojawiaja sie gdy wprowadza sie regulacje i wole juz z dwojga zlego wolny rynek.

to dosc zasadnicze roznice

Temat: Debata PARP dotycząca certyfikacji trenerów biznesu

Anna Szmyt:
Żeby coś krytykować, trzeba znać zasady i reguły tego co się krytykuje. W obecnej postaci to tylko wypowiadanie swojego zadania - za lub przeciw. Jeśli PARP przedstawi pomysły i reguły uzyskiwania tych certyfikatów, można się do tego odnieść - skrytykować lub pochwalić. Ja pragnę tylko zauważyć, że nie tylko bałagan jest wśród trenerów - wg mnie to jest najmniejszy problem, bo tak jak wcześniej pisałam, rynek takich trenerów prędzej czy później wyeliminuje. Bałagan jest w samych szkoleniach EFS - w działaniach przestępczych i zabieraniu pieniędzy trenerom, przez firmy które ich zatrudniają. Płaceniu uczestnikom takich szkoleń - za sam fakt pojawienia się na zajęciach (bo kasa z unii przepadnie), organizacja szkoleń na marnym poziomie, to że dotacje na szkolenia dostają firmy, które proponują ciągle te same programy szkoleniowe (ile to można się szkolić np. z asertywności itp, itd) Tych patologii/przestępstw jest więcej, warto nad tym na początek pochylić czoła i się tym zająć, niż regulacją czegoś co się samo świetnie reguluje.

Nie zauważyłem aby PARP brał udział w tej dyskusji.Nie słyszałem aby zamierzał(już) ten zacny zawód certyfikować.To po pierwsze
Brałem udział w szkoleniach organizowanych przez PARP i zawsze były one hospitowane.Osoby prowadzące prezentowały bardzo wysoki poziom. To po drugie.
Szkolenia EFS prowadzę już dosyć długo.Nigdy nie spotkałem się z propozycją "odsypu".To po trzecie.
Gdybym z takim zjawiskiem się spotkał, natychmiast zainteresował bym tematem organy ścigania.Co polecam -jeśli podajesz fakty a nie insynuujesz.
Alek

Temat: Debata PARP dotycząca certyfikacji trenerów biznesu

Cały czas dyskutujemy na temat (moim zdaniem bzdurny) dotyczący certyfikacji trenerów.
Nie ma to nic wspólnego z ich kompetencjami, a już całkowicie nie ma wpływu na eliminację partaczy z rynku.
Zadziwiające jest podejście Janusza (Eksparta rozwoju), który zakłada że klienci to upośledzone istoty, bez wiedzy, umiejętności i dające oszukać się każdemu kto tylko będzie miał na to ochotę.
Jakaś paranoja.
Jeżeli jest już takie parcie na certyfikacje (mam nadzieję, że ślepych zwolenników jest tylu, ile wskazują proporcje na tym forum i nic z tego nie wyjdzie) to zastanówmy się co może się stać gdyby "czarny scenariusz" się ziścił (parę lat temu były zakusy żeby każdy rzemieślnik obowiązkowo musiał zdać egzaminy czeladnicze)?
Co stanie się z firmami szkoleniowymi mającymi inny program niż wytypowana, nieomylna firma certyfikująca?
Jak doprowadzić do szybkich zmian szkoleniowych, podążających za zmianami rynku?
Co w takim razie z innymi dziedzinami naszego życia?
Czyż nie potrzeba wprowadzić certyfikacji, pozwoleń i jedynie słusznych programów?

Czy nie przypomina Wam to Orwella?
Janusz, ocknij się!
A i jeszcze jedno, mówienie o swoich poglądach jako o poglądach / potrzebie ogólnospołecznej jest butą i bufonadą.
Pozdrawiam,
Marek