GoldenLine
Zaloguj się
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Czy kryzys na rynku szkoleniowym?

Dorota Bienicewicz-Krasek:
A co do R&D to jaki obszar masz na myśli? narzędzia? metody nauczania?
To można wymyślić jeszcze innowacje w tradycyjnych szkoleniach? :))))

Chodzi mi o całe duże zestawy narzędzi i rozwiązań, które można wprowadzić na rynek. Kilka przykładów rzeczy, nad którymi pracuję w ostatnich latach
- podejście do "zarządzania czasem" oparte na zupełnie odmiennym paradygmacie niż każde, które spotkałem na rynku i przez to potencjalnie przydatne dla tych, którzy od dotychczasowych po prostu się odbili
- architektura procesów decyzyjnych, czyli systemowe podejście do wpływania na zachowanie ludzi przez drobne czynniki środowiskowe
- dominujące struktury poznawcze, czyli całe duże podejścia np. do biznesu, które zakrzywiają ludzkie postrzeganie i promują określone reakcje, do wykorzystania np. w rekrutacji, sprzedaży czy budowaniu kultury organizacyjnej

Dwa zestawy narzędzi opisanych bardziej szczegółowo (choć w ang.)
http://www.onechangemaker.com/mindlines-an-introduction/
http://www.onechangemaker.com/dynamic-mindscapes-a-new...

To przykłady rzeczy bardziej rozbudowanych, bo mam na warsztacie też sporo projektów we wczesnej fazie. Dla mnie tak naprawdę to - takie tworzenie nowych rzeczy - jest najatrakcyjniejsze w coachingu czy szkoleniach.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy kryzys na rynku szkoleniowym?

Artur - według mnie to nie jest R&D w szkoleniach. Jeśli ktoś wymyśli nowy rodzaj cegły i będzie robił szkolenia dla budowlańców z zastosowania tej cegły, to czy także możemy mówić o innowacji w szkoleniach? Czy jest to jednak innowacja w budowie cegły?

Z zarządzaniem czasem jest podobnie. Podejście do zarządzania czasem to "cegła".

Ale plusa dostajesz ;)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy kryzys na rynku szkoleniowym?

Przemysław Lisek:
Jarosław Rubin:
Oto reklama najnowszej Narzędziowni (właśnie dostałem biuletyn):
"Narzędziownia to oddolna inicjatywa trenerów zainteresowanych ciągłym rozwojem swoich kompetencji szkoleniowych. Impreza niekomercyjna, nieco spontaniczna, ale trzymająca się jasnej i precyzyjnej zasady udziału: DAJESZ - MASZ PRAWO BRAĆ. Pokazujesz swoje narzędzie, metodę, ćwiczenie i to samo robią inni uczestnicy. Dostajesz feedback, pomysły na usprawnienia, inspirację. Na Narzędziowni wymieniamy się doświadczeniem i elementami warsztatu trenerskiego, pracując w salach tematycznych."

No comments
No Jarek, powiem Ci chłopie ... jestem pod wrażeniem.
Jeśli na podstawie tego tekstu wnioskujesz potwierdzenie tego, co napisałeś wcześniej to naprawdę no comments :)

Niczego nie wnioskuję i nie komentuję. Zamieściłem cytat z otrzymanego biuletynu dotyczący poruszanych przez nas kwestii. Każdy z nas może wyciągnąć własne wnioski.

Pozdrawiam

JR
Link do wypowiedziLink
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: Czy kryzys na rynku szkoleniowym?

Jarosław Rubin:
Niczego nie wnioskuję i nie komentuję. Zamieściłem cytat z otrzymanego biuletynu dotyczący poruszanych przez nas kwestii. Każdy z nas może wyciągnąć własne wnioski.
Piotr już Ci napisał - to nie podstawówka.
Masz wnioski - pochwal się nimi.
Nie masz - nie wklejaj albo zapytaj nas o zdanie.
Masz ale nie powiesz - sam sobie wystawiasz świadectwo Twoich umiejętności udziału w dyskusji ewentualnie poziomu szacunku do nas, jako jej uczestników.

Zacząłeś temat, pociągnąłeś go dalej - miej cywilną odwagę powiedzieć co myślisz i nazwać rzetelnie temat, a nie, jak pozwoliłem sobie na własną interpretację to chowasz główkę w piasek i bawisz się w erystykę.
Link do wypowiedziLink
Karolina Kuźmicz

Karolina Kuźmicz Lider zespołu ds.
zarządzania
doświadczeniem
Klienta i ja...

Temat: Czy kryzys na rynku szkoleniowym?

Ja tak na chwilę pozwolę sobie wrócić do tego, co była pisane wcześniej.

Przykro się czyta, że jako niedawna absolwentka jednej z wyższych uczelni, a do tego po kursie trenerskim (co prawda na 5. roku, nie na 2. i do tego dłużej niż 2 weekendy, ale jednak kurs to kurs) nie mam prawa próbować swoich sił na rynku szkoleniowym.

Oczywistym jest, że wieku 25 lat nie posiadam 10-letniego doświadczenia, ale... czy każdy z Was kiedyś nie zaczynał? "Zapomniał wół jak cielęciem był" mam wrażenie...

Nie każdy dobry sprzedawca/manager/etc. będzie dobrym trenerem, w sensie umiejętności przekazywania wiedzy i radzenia sobie z procesem grupowym. Co oznacza, że absolutnie każdy, nawet z doświadczeniem zawodowym w danej dziedzinie, musiał kiedyś po raz pierwszy stanąć przed grupą na szkoleniu.

Od czego zaczynaliście? Od wysokich stawek za dzień pracy? Cieszę się, że teraz możecie odrzucać oferty 1500zł za dzień, ale pomyślcie o tych, którzy stawiają swoje pierwsze kroki w świecie szkoleń - jakby nie wiem jak dobrzy byli, bez udokumentowanych godzin/referencji nie mają szans.

Dajmy każdemu szansę, a rynek sam zweryfikuje jakość tego, co dany trener ma do zaoferowania.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Czy kryzys na rynku szkoleniowym?

Karolina Kuźmicz:
Ja tak na chwilę pozwolę sobie wrócić do tego, co była pisane wcześniej.

Przykro się czyta, że jako niedawna absolwentka jednej z wyższych uczelni, a do tego po kursie trenerskim (co prawda na 5. roku, nie na 2. i do tego dłużej niż 2 weekendy, ale jednak kurs to kurs) nie mam prawa próbować swoich sił na rynku szkoleniowym.

Ależ masz prawo! Rynek jest otwarty dla każdego. A to klient decyduje, czy chcę wziąć Ciebie z niewielkim doświadczeniem zawodowym czy kogoś, kto ma tego doświadczenia ponad 20 lat.

Z lekarzami jest podobnie. W sytuacjach kryzysowych można nawet iśc do weterynarza. ;-)

TPS
Link do wypowiedziLink
Łukasz Sokołowski

Łukasz Sokołowski Project-based
Supplier Quality
Engineer / Assurance

Temat: Czy kryzys na rynku szkoleniowym?

Kiedy prowadziłem pierwsze szkolenie, miałem siedem lat doświadczenia w branży. Stawka dzienna wynosiła 2460 zł, szkolenie sprzedane samodzielnie.

Trenerzy, u których ja byłem na szkoleniach, mieli min. po czterdzieści lat i po kilkanaście lat w branży. Miałem duże opory przed rozpoczęciem działalności zaraz po trzydziestce (wydawało mi się, ze jestem za młody). Nie było żadnego, który by prowadził szkolenia na podstawie książek.

Masz Karolina prawo startować. Każdy ma swoja ścieżkę. Abstrahując od Ciebie (nie zaglądałem w profil), wydaje mi się, że prowadzenie szkoleń np. ze sprzedaży przez kogoś, kto nie sprzedaje to żart. Czy jeśli przeczytam podręcznik pilotażu, mogę uczyć, jak latać Dreamlinerem?
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Czy kryzys na rynku szkoleniowym?

Łukasz Sokołowski:
Czy jeśli przeczytam podręcznik pilotażu, mogę uczyć, jak latać Dreamlinerem?

Dyskusja w tym zakresie już była. Nie raz :D

Podsumowując: 'praktycy' uważają swoją praktykę za przewagę konkurencyjną i będą jej bronić. Im mniej mają innych przewag, tym bardziej będą się na tej koncentrowali.

'Teoretycy' (choć to termin chybiony, bo de facto praktycy też są teoretykami - nie są przecież dokładnie w sytuacji osób szkolonych, choć ludbią przymykać na to oczy), uważają, że praktykom ich praktyka może wręcz szkodzić, bo prowadzi do uogólnienia niewielkiego zakresu rozwiązań, które im się osobiście zwykle sprawdzają, dla wszystkich ludzi i sytuacji (będąc na paru szkoleniach właśnie ze sprzedaży prowadzonych przez praktyków z wieloletnim doświadczeniem, muszę potwierdzić, ze często się to zdarza niestety).

Żadna ze stron raczej drugiej nie przekona, ale jeśli już próbować, to może warto z nią wrócić do któregoś z wątków poświęconych stricte temu tematowi?
Link do wypowiedziLink
Dorota Bienicewicz-Kras ek

Dorota
Bienicewicz-Kras
ek CustomerCentric
Selling Poland

Temat: Czy kryzys na rynku szkoleniowym?

Karolina Kuźmicz:
Nie każdy dobry sprzedawca/manager/etc. będzie dobrym trenerem, w sensie umiejętności przekazywania wiedzy i radzenia sobie z procesem grupowym. Co oznacza, że absolutnie każdy, nawet z doświadczeniem zawodowym w danej dziedzinie, musiał kiedyś po raz pierwszy stanąć przed grupą na szkoleniu.

Karolino, to działa w obie strony.
Masz rację, że nie każdy praktyk w danym obszarze biznesu będzie dobrym trenerem - ważne są umiejętności przekazywania wiedzy i te wszystkie magiczne sztuczki trenerskie :).
Z drugiej strony ... potrzebna jest też jakaś wiedza/umiejętności do przekazania :) - przy czym trener powinien mieć w sobie wystarczająco dużo pokory, by rozumieć że książki dostępne w Empiku dorośli ludzie potrafią przeczytać sami :)

Więc jeśli masz wartościową wiedzę (więcej niż książkową) i umiesz ją profesjonalnie przekazać innym (tym którzy jej potrzebują) to nie patrz w datę urodzenia tylko działaj. Tylko w ten sposób za 20 lat będziesz miała za sobą 20 lat doświadczenia w szkoleniach - inaczej do tego nie dojdziesz :)

A cena Twoich usług zależy od Ciebie i ... od klienta, co wynegocjujesz to Twoje - to jest na szczęście wolny rynek.

Poczytaj wcześniejsze posty - wiele firm/osób chętnie uczy się nawet podstaw, nie wszyscy potrzebują (dojrzeli?) innowacji, nie wszyscy wiedzą i potrafią już wszystko, nie wszyscy potrzebują "najlepszych trenerów z 20-letnim doświadczeniem w szkoleniach i biznesie" .

Idąc za medyczną metaforą Tomasza - z niektórymi dolegliwościami nie ma sensu biegać do specjalistów, młody lekarz też Ci pomoże, może nawet z większym zaangażowaniem :), nieprawdaż?

Uwierz w siebie i do roboty!
Link do wypowiedziLink
Dorota Bienicewicz-Kras ek

Dorota
Bienicewicz-Kras
ek CustomerCentric
Selling Poland

Temat: Czy kryzys na rynku szkoleniowym?

Łukasz Sokołowski:
Abstrahując od Ciebie (nie zaglądałem w profil), wydaje mi się, że prowadzenie szkoleń np. ze sprzedaży przez kogoś, kto nie sprzedaje to żart.

Żart? To wcale nie jest śmieszne :)
Ale "gwiazdą sprzedaży" to już nie trzeba być, prawda? Chociaż tyle przyznajcie, proszę....
Czy jeśli przeczytam podręcznik pilotażu, mogę uczyć, jak latać Dreamlinerem?

W zasadzie na polskim rynku w branży szkoleniowej możesz wszystko, a kto Ci zabroni? :)))

Ale abstrahując od tego, jakby ktoś Ci dał dobry program szkoleniowy, taki dobrze zaprojektowany, z dobrymi przemyślanymi ćwiczeniami, to nie dałbyś rady poprowadzić szkolenia? ;)
Przecież w trakcie szkolenia na sali tym Dreamlinerem latać nie będziesz - nikt się nie dowie, że nie siedziałeś nigdy za sterami. Parę anegdot zasłyszanych od kolegów którzy sami latali załatwi kwestie wiarygodności :)))

ps. to oczywiście nie jest personalnie o Tobie, tylko tak ogolnie do braci trenerskiej - wpadłam w konwencję "Ty" bo zadałeś pytanie w konwencji "ja" :)
Link do wypowiedziLink
Karolina Kuźmicz

Karolina Kuźmicz Lider zespołu ds.
zarządzania
doświadczeniem
Klienta i ja...

Temat: Czy kryzys na rynku szkoleniowym?

Chodziło mi bardziej o to, żeby przypomnieć sobie, jak samemu stawiało się pierwsze kroki w biznesie szkoleniowym :) A nie krytykować i z góry skreślać osoby po studiach wyższych z kursem szkoleniowym. Do siebie tego nie odnoszę chwilowo, bo nie wiem czy zacznę szkolić, na razie zbieram doświadczenia.

I niestety na rynku mnóstwo trenerów/firm, które szkolą właśnie głównie na podstawie książek. Być może nawet tych z Empiku. Inna sprawa - jeśli traktujemy szkolenie jako przekazywanie wiedzy, to faktycznie każdy może ją sobie sam przeczytać. Moim zdaniem jednak celem szkolenia nie jest przekazanie wiedzy w postaci wykładu/prezentacji.

Byłam ostatnio na szkoleniu doświadczonego trenera, ileś tam tysięcy dni szkoleniowych, ileś tam lat w pracy, renomowana firma szkoleniowa - nie wyniosłam z tego szkolenia absolutnie nic. Zastanawiam się, czy temu trenerowi nie przydałby się właśnie taki 2-weekendowy kurs, żeby nauczyć się podstaw pracy na procesie grupowym.

Fajnie, gdy trener ma na tyle odpowiedzialności (nie wiem jakiego słowa tu użyć), żeby zabierać się za szkolenia z tego, o czym ma pojęcie, ale praktyka pokazuje, że firmy szkoleniowe oferują najczęściej szkolenia na każdy temat.
Link do wypowiedziLink
Dorota Bienicewicz-Kras ek

Dorota
Bienicewicz-Kras
ek CustomerCentric
Selling Poland

Temat: Czy kryzys na rynku szkoleniowym?

Karolina Kuźmicz:
Chodziło mi bardziej o to, żeby przypomnieć sobie, jak samemu stawiało się pierwsze kroki w biznesie szkoleniowym :)

Moja pamięć tak daleko nie sięga :)
Zastanawiam się, czy temu trenerowi nie przydałby się właśnie taki 2-weekendowy kurs, żeby nauczyć się podstaw pracy na procesie grupowym.

Karolino, to Ty chcesz robić karierę jako trener czy chcesz nam sprzedać kurs trenerski?
Fajnie, gdy trener ma na tyle odpowiedzialności (nie wiem jakiego słowa tu użyć), żeby zabierać się za szkolenia z tego, o czym ma pojęcie, ale praktyka pokazuje, że firmy szkoleniowe oferują najczęściej szkolenia na każdy temat.

taki biznes, kochana, nic nie poradzisz... ;)
Link do wypowiedziLink
Dorota Bienicewicz-Kras ek

Dorota
Bienicewicz-Kras
ek CustomerCentric
Selling Poland

Temat: Czy kryzys na rynku szkoleniowym?

Krzysztof Lis:
Artur - według mnie to nie jest R&D w szkoleniach. Jeśli ktoś wymyśli nowy rodzaj cegły i będzie robił szkolenia dla budowlańców z zastosowania tej cegły, to czy także możemy mówić o innowacji w szkoleniach? Czy jest to jednak innowacja w budowie cegły?

Z zarządzaniem czasem jest podobnie. Podejście do zarządzania czasem to "cegła".

Ups, mam wrażenie że z tego miejsca już bardzo niedaleko do takiego myślenia, że zawartośc merytoryczna szkolenia nie ma nic wspólnego ze szkoleniem, jego jakością i innowacyjnością :)

Jakkolwiek, Arturze, jak wymyślisz sposób na to, żeby zmieścić dwa tygodnie w jednym - zapisuje się jako beta-tester na jazdę próbną :)

Pozdrawiam :)
Link do wypowiedziLink
Tomasz S.

Tomasz S. Digital Marketing/
Recruitment/
Management,
www.staskiewi...

Temat: Czy kryzys na rynku szkoleniowym?

Karolina Kuźmicz:
Chodziło mi bardziej o to, żeby przypomnieć sobie, jak samemu stawiało się pierwsze kroki w biznesie szkoleniowym :) A nie krytykować i z góry skreślać osoby po studiach wyższych z kursem szkoleniowym. Do siebie tego nie odnoszę chwilowo, bo nie wiem czy zacznę szkolić, na razie zbieram doświadczenia.
Karolino,
Ja niestety pamiętam jak stawiałem pierwsze kroki i dziś z perspektywy prawie 16 lat doświadczeń jest mi wstyd. Po prostu mówiąc wprost - zacząłem za wcześnie. Nie byłem dość dojrzały emocjonalnie, mało wiedziałem o tzw. życiu (bo o teorii to dużo). I dziś - z całym szacunkiem dla wiedzy i umiejętności ludzi świeżo po studiach - do większości projektów takich "świeżaków" bym nie zaangażował. Artur Król wyjaśni Ci pojęcie 10.000 godzin :)
Pewien Brytyjczyk, z którym współpracowałem właśnie w latach 90-tych ze zdziwieniem skonstatował, że jestem (wówczas) taki młody. Dla niego szkolenia, doradztwo - to biznes "siwych włosów".
I niestety na rynku mnóstwo trenerów/firm, które szkolą właśnie głównie na podstawie książek. Być może nawet tych z Empiku. Inna sprawa - jeśli traktujemy szkolenie jako przekazywanie wiedzy, to faktycznie każdy może ją sobie sam przeczytać. Moim zdaniem jednak celem szkolenia nie jest przekazanie wiedzy w postaci wykładu/prezentacji.
>
Księża od 2000 lat szkolą na podstawie jednej i tej samej ogólnodostępnej książki. Kwestią nie jest wiedza, ale jej aplikacja w życie.
Byłam ostatnio na szkoleniu doświadczonego trenera, ileś tam tysięcy dni szkoleniowych, ileś tam lat w pracy, renomowana firma szkoleniowa - nie wyniosłam z tego szkolenia absolutnie nic. Zastanawiam się, czy temu trenerowi nie przydałby się właśnie taki 2-weekendowy kurs, żeby nauczyć się podstaw pracy na procesie grupowym.
A może w złym miejscu spotkały się oczekiwania i oferta? Zresztą KAŻDEMU z nas co jakiś czas przyda się odświeżenie, szkolenie superwizja. Sprzedawców, również tych doświadczonych szkoli się często ciągle. Ale z ręką na sercu - ilu trenerów regularnie - raz na rok-półtora bierze udział w szkoleniach typu TTT (jako uczestnik). I to nie tylko w komfortowej znanej grupie itp.
Trening czyni mistrza, ale każdy mistrz wciąż potrzebuje treningu.
Fajnie, gdy trener ma na tyle odpowiedzialności (nie wiem jakiego słowa tu użyć), żeby zabierać się za szkolenia z tego, o czym ma pojęcie, ale praktyka pokazuje, że firmy szkoleniowe oferują najczęściej szkolenia na każdy temat.
Niestety. Taki urok naszego rynku. Ja wygrałem w pewnym momencie na tym, że zamiast 12 tematów szkoleń w swojej ofercie (i tak nie realizowałem wszystkich) skupiłem się na 3-ech. Na konkretnym rynku.
Link do wypowiedziLink
Dorota Bienicewicz-Kras ek

Dorota
Bienicewicz-Kras
ek CustomerCentric
Selling Poland

Temat: Czy kryzys na rynku szkoleniowym?

Tomasz S.:
Pewien Brytyjczyk, z którym współpracowałem właśnie w latach 90-tych ze zdziwieniem skonstatował, że jestem (wówczas) taki młody. Dla niego szkolenia, doradztwo - to biznes "siwych włosów".

Dziękuję, że to napisałeś. Poczułam się właściwą osobą na właściwym miejscu :)))

Księża od 2000 lat szkolą na podstawie jednej i tej samej ogólnodostępnej książki. Kwestią nie jest wiedza, ale jej aplikacja w życie.

Nie myślałam o tym jak o szkoleniu. Ciekawe :)
Ale z ręką na sercu - ilu trenerów regularnie - raz na rok-półtora bierze udział w szkoleniach typu TTT (jako uczestnik). I to nie tylko w komfortowej znanej grupie itp

Z ręką na sercu - byłam w zeszłym roku. Raz na 10 lat - wstyd, wiem. Strasznie się wynudziłam.
Czy są jakieś kursy TTT dla trenerów niepoczątkujących?

(Wiem, wiem, zaraz ktoś napisze "narzędziownia" - ale ja pytam o KURS, SZKOLENIE :)))
Link do wypowiedziLink
Dorota Bienicewicz-Kras ek

Dorota
Bienicewicz-Kras
ek CustomerCentric
Selling Poland

Temat: Czy kryzys na rynku szkoleniowym?

Chciałam tylko dodać, ze wcale nie uważam, ze mam jakiś super wypasiony warsztat trenerski - przeciwnie, chętnie bym się pouczyła i porozwijała, więc pytam na serio o dobry kurs :)Dorota Bienicewicz-Krasek edytował(a) ten post dnia 07.03.13 o godzinie 14:48
Link do wypowiedziLink
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: Czy kryzys na rynku szkoleniowym?

Dorota Bienicewicz-Krasek:
Czy są jakieś kursy TTT dla trenerów niepoczątkujących?

(Wiem, wiem, zaraz ktoś napisze "narzędziownia" - ale ja pytam o KURS, SZKOLENIE :)))
Pewna firma z Gdańska takie robi jako projekty EFS. Zaawansowane szkolenia + superwizja + feedback. Mieszkasz może w Pomorskim albo Warmińsko-Mazurskim? :)
Link do wypowiedziLink
Karolina Kuźmicz

Karolina Kuźmicz Lider zespołu ds.
zarządzania
doświadczeniem
Klienta i ja...

Temat: Czy kryzys na rynku szkoleniowym?

Dorota Bienicewicz-Krasek:
Karolino, to Ty chcesz robić karierę jako trener czy chcesz nam sprzedać kurs trenerski?

To byłby chyba szczyt szczytów - sprzedawać wiedzę trenerską, o której się tylko usłyszało, a niekoniecznie w sposób wystarczający wypróbowało w praktyce :)
Link do wypowiedziLink
Dorota Bienicewicz-Kras ek

Dorota
Bienicewicz-Kras
ek CustomerCentric
Selling Poland

Temat: Czy kryzys na rynku szkoleniowym?

Mieszkam na Śląsku, górnym, w Katowicach :) to raczej nie pasuje.
A ponadto wykorzystałam już możliwość uczestnictwa w zaawansowanych szkoleniach TTT dofinansowanych (tam gdzie się wynudziłam).
Ja chcę za normalne pieniądze :)) nie chcę już za unijne
Link do wypowiedziLink
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: Czy kryzys na rynku szkoleniowym?

Karolina Kuźmicz:
Dorota Bienicewicz-Krasek:
Karolino, to Ty chcesz robić karierę jako trener czy chcesz nam sprzedać kurs trenerski?
To byłby chyba szczyt szczytów - sprzedawać wiedzę trenerską, o której się tylko usłyszało, a niekoniecznie w sposób wystarczający wypróbowało w praktyce :)
Ej no, bez przesady. W sumie dość często spotykana praktyka w naszej branży :))
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj