GoldenLine
Zaloguj się
Agnieszka G.

Agnieszka G. Z-ca Dyrektora ds.
Personalnych,
Szkoleń i
Administracji,...

Temat: Ciekawe wyniki badań

No dobrze. A powiedz Arturze, czy bylbys w stanie, odpowiednio dlugo "trenujac" dojsc do wnioskow na podobnym poziomie co Einstein, w jakiejkolwiek dziedzinie? Czy ten przyklad tez sie nie kwalifikuje?
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Ciekawe wyniki badań

Zakładając, że to faktycznie Einstein do nich doszedł (było pewne zamieszanie odnośnie podejrzeń plagiatu - ale załóżmy na potrzeby dyskusji, że to on był ich autorem), odpowiedź brzmi...

Tak.

Ja bym mógł. Ty byś mogła. Janusz by mógł. Malwina by mogła. Jak i praktycznie każda inna osoba, której mózg nie jest uszkodzony w jakiś sposób i która miałaby dostęp do odpowiedniego treningu oraz byłaby skłonna włożyć w to dość energii, żeby wyrobić tych 10.000 godzin ćwiczeń. Czyli, w luźnym przeliczeniu - 10 lat pracy po 20 godzin tygodniowo i mówię tutaj o konkretnym treningu, nie o mechanicznym powtarzaniu czynności.

Polecam cytowaną literaturę, tam znajdziesz dużo więcej materiałów na ten temat.Artur Król edytował(a) ten post dnia 22.06.09 o godzinie 12:43
Link do wypowiedziLink
Cyprian Szyszka

Cyprian Szyszka trener freelancer

Temat: Ciekawe wyniki badań

sobie tak myślę, że hipoteza Artur Twoja ma jedną zasadniczą zaletę - zdecydowanie ułatwia życie trenerowi/coachowi. Takie maksymalnie zdemokratyzowane podejście mówiące ludziom że wszyscy mają równe szanse i wszyscy mogą stać się Einsteinami czy Pavarottimi, jeśli tylko będą odpowiednio długo ćwiczyć - zawiera w sobie bardzo fajny ładunek motywacyjny dla klienta (uczestnika/coachee).

Problem w tym że wg mnie to jest bardziej załatwianie potrzeb trenera/coacha niż realne pomaganie ludziom. Sprzedawanie skutecznych narzędzi jest tu postawione wyżej niż rzetelność naukowa, tradycja edukacyjna i kulturowa, zgodność ze stanem faktycznym czy nawet prawda.

Problem jest więc trochę szerszy - czy dopuszczalne jest tworzenie artefaktów, używanie mocno naciąganych narzędzi (podpartych wybiórczo literaturą jednego nurtu - no ale który z uczestników orientuje się w dyskusji przedmiotu na tyle mocno by znać źródła - tym bardziej obcojęzyczne...) czy wręcz manipulacja (faktami, dyskursem naukowym, uczestnikiem) w celu osiągnięcia pożądanych (i krótkoterminowo pozytywnych) efektów.

Ja się jednak nie piszę.

pozdrawiam,
c.
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Ciekawe wyniki badań

Cyprian - jaka manipulacja?

Po raz n-ty w dyskusji tego typu proszę o jakiekolwiek dowody na istnienie talentu, na jakiekolwiek badania (które nie są racjonalizacja po fakcie), które wskazują na ten mityczny "talent" i jego strukturę.

Raz za razem nie dostaję niczego. Żadnych konkretnych badań, żadnych wyników. Jedynie puste i ogólnikowe oskarżenia (o manipulacje, naciąganie narzędzi, itp.), pozbawione konkretnych dowodów. Ale przecież tego nie trzeba dowodzić, prawda? Wszyscy wiedzą, że niektórzy ludzie po prostu mają talent, a inni nie...

Tak jak kiedyś wszyscy wiedzieli, że "Panowie, nikt mnie nigdy nie przekona, że z nieba spadają skały, bo jasno widać, że na niebie nie ma skał".

P.S. Po powyższym oświadczeniu przewodniczącego Brytyjskiego Towarzystwa Naukowego wszystkie ówczesne muzea ochoczo pozbyły się swoich zbiorów meteorytów, ocalał tylko jeden, zbyt duży, żeby go łatwo wyrzucić. A czego pozbywa się współczesne społeczeństwo, poprzez swoją wiarę w talent?

P.P.S. Dla ludzi patrzących z boku - oto świetna demonstracja tego, jakie szkody potrafi wywołać jeden, pozornie mało istotny, mit wrośnięty w kulturę.
Link do wypowiedziLink
Cyprian Szyszka

Cyprian Szyszka trener freelancer

Temat: Ciekawe wyniki badań

nie dysponuję badaniami Artur

być może to jest mit, tak jak piszesz; nie przekonuje mnie jednak literatura cytowana przez Ciebie, jak również Twoja argumentacja.

pozostaję przy swojej wizji świata, w której "teza o nieistnieniu talentu" jest manipulacją załatwiającą potrzebę posiadania "magicznej różdżki" w kuferku narzędziowym szkoleniowca i coacha.

pozdrawiam,
c.
Link do wypowiedziLink
Tomasz S.

Tomasz S. Digital Marketing/
Recruitment/
Management,
www.staskiewi...

Temat: Ciekawe wyniki badań

Artur Król:
Po raz n-ty w dyskusji tego typu proszę o jakiekolwiek dowody na istnienie talentu, na jakiekolwiek badania (które nie są racjonalizacja po fakcie), które wskazują na ten mityczny "talent" i jego strukturę.

Sport. Najprostszy - najbardziej wyrazisty przykład. Bez pracy nie osiągnie się poziomu mistrzowskiego, ale bez talentu - można być na tym poziomie tylko wyrobnikiem. Olimp jest dla nielicznych.
Ten talent może być rozumiany czasem jako taka czy inna struktura włókien mięśniowych, koordynacja ruchowa, wrodzona szybkość, budowa ciała lub jego części, ale też przegląd pola, czy wyobraźnia.
Wiem - nie jest to badanie.
Link do wypowiedziLink
Piotr M.

Piotr M. Senior Talent
Management
Consultant

Temat: Ciekawe wyniki badań

hello,
nie sledzę Waszej potyczki bardzo dokładnie - więc może coś powtórzę.
uważam, że w profesji szkolenia ludzi (przynajmniej w niektórych jej wymiarach) trzeba mieć talent.
Powiedziała mi kiedyś koleżanka Roma, że można nauczyć się genialnie, mistrzowsko wręcz grać utwory Chopina czy Mozarta, ale nie jest się od razu Mozartem, czy Chopinem.
Prawda?

Pzdr,

Piotr
Link do wypowiedziLink
Katarzyna K.

Katarzyna K. Ośrodek "Do Celu" -
właścicielka

Temat: Ciekawe wyniki badań

Po raz n-ty w dyskusji tego typu proszę o jakiekolwiek dowody na istnienie talentu, na jakiekolwiek badania (które nie są racjonalizacja po fakcie), które wskazują na ten mityczny "talent" i jego strukturę.

Istnienie talentu można równie dobrze udowodnić jak jego nieistnienie - wszystko zależy od założeń i definicji.
Tak to już Artur w życiu jest, że jednym coś przychodzi w życiu łatwiej, innym trudniej. Dlaczego np.dzieciak A uczy się 2 godziny dziennie a dzieciak B uczy się 1 godzinę, a pomimo tego ten drugi osiąga lepsze rezultaty? Dlaczego łatwiej mimo niewielu godzin praktyki potrafię uszyć fajny ciuch, a komputer mam od lat 10 i służy mi do tego samego co 10 lat temu? Dlaczego na studia artystyczne trafiają tylko nieliczne z pośród osób które przeszły taką samą ścieżkę edukacji? Czy inteligencja też nie istnieje?
Link do wypowiedziLink
Andrzej Trutkowski

Andrzej Trutkowski Nowe Motywacje,
‎Dyrektor
Merytoryczny, Senior
Trener

Temat: Ciekawe wyniki badań

Artur meczysz aż przykro

Jak jedna osoba ci powie że masz garb to nie ma wielkiego powodu by sie tym przejąć.
Jak mówi ci to jedna druga i trzecia, to może warto się nad tym zastanowić.

po prostu.
Link do wypowiedziLink
Agnieszka G.

Agnieszka G. Z-ca Dyrektora ds.
Personalnych,
Szkoleń i
Administracji,...

Temat: Ciekawe wyniki badań

Artur Król:
Zakładając, że to faktycznie Einstein do nich doszedł (było pewne zamieszanie odnośnie podejrzeń plagiatu - ale załóżmy na potrzeby dyskusji, że to on był ich autorem), odpowiedź brzmi...

Tak.

Ja bym mógł. Ty byś mogła. Janusz by mógł. Malwina by mogła. Jak i praktycznie każda inna osoba, której mózg nie jest uszkodzony w jakiś sposób i która miałaby dostęp do odpowiedniego treningu oraz byłaby skłonna włożyć w to dość energii, żeby wyrobić tych 10.000 godzin ćwiczeń. Czyli, w luźnym przeliczeniu - 10 lat pracy po 20 godzin tygodniowo i mówię tutaj o konkretnym treningu, nie o mechanicznym powtarzaniu czynności.

Polecam cytowaną literaturę, tam znajdziesz dużo więcej materiałów na ten temat.Artur Król edytował(a) ten post dnia 22.06.09 o godzinie 12:43

W tej wypowiedzi nie dziwi mnie tylko jedna rzecz - fakt, ze poddales w watpliwosc osiagniecia Einsteina. Choc w sumie i tak dobrze, ze nie probowales obalic teorii wzglednosci ;)
Link do wypowiedziLink
Tomasz S.

Tomasz S. Digital Marketing/
Recruitment/
Management,
www.staskiewi...

Temat: Ciekawe wyniki badań

piotr michalczuk:
Powiedziała mi kiedyś koleżanka Roma, że można nauczyć się genialnie, mistrzowsko wręcz grać utwory Chopina czy Mozarta, ale nie jest się od razu Mozartem, czy Chopinem.

Możesz się mistrzowsko nauczyć grać. Ale bez iskry bożej będzie słychać, że to jednak nie to. Wykonanie poprawne, ale nie genialne. Za rok z kawałkiem będzie Konkurs Chopinowski - okazja żeby zobaczyć czy talent istnieje, czy wystarczy praca.
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Ciekawe wyniki badań

Cyprian Szyszka:
nie dysponuję badaniami Artur

Więc jakim prawem zarzucasz mi manipulację i inne rzeczy?
być może to jest mit, tak jak piszesz; nie przekonuje mnie jednak literatura cytowana przez Ciebie, jak również Twoja argumentacja.

Pytanie - czy zapoznałeś się w ogóle z tą literaturą i przeczytałeś te książki?
pozostaję przy swojej wizji świata, w której "teza o nieistnieniu talentu" jest manipulacją załatwiającą potrzebę posiadania "magicznej różdżki" w kuferku narzędziowym szkoleniowca i coacha.

Magicznej różdżki? Wręcz przeciwnie - to dla wielu ludzi przerażająca wręcz wizja konieczności włożenia konkretnej pracy w zmianę siebie.
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Ciekawe wyniki badań

Tomasz S.:
Artur Król:
Po raz n-ty w dyskusji tego typu proszę o jakiekolwiek dowody na istnienie talentu, na jakiekolwiek badania (które nie są racjonalizacja po fakcie), które wskazują na ten mityczny "talent" i jego strukturę.

Sport. Najprostszy - najbardziej wyrazisty przykład. Bez pracy nie osiągnie się poziomu mistrzowskiego, ale bez talentu - można być na tym poziomie tylko wyrobnikiem. Olimp jest dla nielicznych.

Właśnie powyższe źródła wskazują na to, że wcale nie chodzi o talent, tylko właśnie o pracę ;) Jednym z pierwszych podawanych przykładów jest sport - m.in. zawodowy hokej.
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Ciekawe wyniki badań

Agnieszka G.:
W tej wypowiedzi nie dziwi mnie tylko jedna rzecz - fakt, ze poddales w watpliwosc osiagniecia Einsteina.

Nie ja je poddałem w wątpliwość - ja jedynie przywołałem fakt, że były one podważane.

Można zamknąć oczy i uszy i twierdzić, że tak nie było, albo mówić o konkretnych faktach. Wybór należy do Ciebie.
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Ciekawe wyniki badań

Tomasz S.:
Możesz się mistrzowsko nauczyć grać. Ale bez iskry bożej będzie słychać, że to jednak nie to. Wykonanie poprawne, ale nie genialne. Za rok z kawałkiem będzie Konkurs Chopinowski - okazja żeby zobaczyć czy talent istnieje, czy wystarczy praca.

A jak to sprawdzisz? Ocenisz po fakcie? Jak zagrają genialnie, to znaczy że talent, a jak tylko poprawnie to jedynie praca?

Przecież to absurd i naciąganie faktów do teorii.
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Ciekawe wyniki badań

Katarzyna C.:
Istnienie talentu można równie dobrze udowodnić jak jego nieistnienie - wszystko zależy od założeń i definicji.

To proszę o udowodnienie :)
Tak to już Artur w życiu jest, że jednym coś przychodzi w życiu łatwiej, innym trudniej. Dlaczego np.dzieciak A uczy się 2 godziny dziennie a dzieciak B uczy się 1 godzinę, a pomimo tego ten drugi osiąga lepsze rezultaty?

Ponieważ wcześniej, w młodszym wieku, B nauczył się innej metody nauki niż A?

Plus, druga kwestia, którą wskazuje choćby George Leonard w "Mastery" (niestety nie wydanym po polsku, w przeciwieństwie do poprzednich dwóch) - to, że ktoś szybko się czegoś uczy nie znaczy, że będzie w tym mistrzem, wręcz przeciwnie, zwykle ten który uczy się wolniej a regularnie w końcu go prześcignie. Inna sprawa, że Leonard opierał to na swoich doświadczeniach trenera Aikido i psychologa, ale nie na konkretnych badaniach - więc jest to jedynie dowód anegdotyczny.
Dlaczego łatwiej mimo niewielu godzin praktyki potrafię uszyć fajny ciuch, a komputer mam od lat 10 i służy mi do tego samego co 10 lat temu?

Po raz kolejny - nie mówimy o średnim poziomie kompetencji. Mówimy o MISTRZOWSKIM poziomie.

Może warto zauważyć, że procesy dziejące się na początkowym poziomie nauki danej umiejętności mogą zupełnie się zmienić powyżej pewnego etapu tej nauki? Jak również, że chodzi o konkretną naukę i trening, a nie o zwykłe używanie danej umiejętności?
Dlaczego na studia artystyczne trafiają tylko nieliczne z pośród osób które przeszły taką samą ścieżkę edukacji?

A dlaczego nie? Czego wyznacznikiem jest dostanie się na studia artystyczne, poza umiejętnością dostania się na studia artystyczne?
Czy inteligencja też nie istnieje?

A to zależy. Jako zmienna psychologiczna istnieje (podobnie jak tysiące innych sztucznych zmiennych). Problem w tym, że niekoniecznie cokolwiek sensownego (szanse na sukces w życiu, itp.) mierzy, o czym było już zresztą wiele prac - wystarczy poszukać.
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Ciekawe wyniki badań

Andrzej Trutkowski:
Artur meczysz aż przykro

Jak jedna osoba ci powie że masz garb to nie ma wielkiego powodu by sie tym przejąć.
Jak mówi ci to jedna druga i trzecia, to może warto się nad tym zastanowić.

po prostu.

Jako mieszkańcowi Polski jedna i druga i trzecia i 50-ta osoba mi mówi, że bogaci to złodzieje. Czy to czyni ich słowa prawdziwymi? ;)

Jak dotąd dostałem wiele argumentów emocjonalnych, pojedyncze (tak naprawdę bliżej nie zbadane) dowody anegdotalne, ale żadnych konkretnych badań i dowodów. To dopiero jest zastanawiające.

Jak to jest, że prosta idea odrzucenia tezy talentu na rzecz ćwiczeń budzi aż tyle emocji? Może warto się temu przyjrzeć?Artur Król edytował(a) ten post dnia 22.06.09 o godzinie 14:56
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Ciekawe wyniki badań

Kierowcy zwykli też? Dowiezienei dziecka do babci zajmuje mi 20 minut. Jestem początkującym kierowcą. Oznacza to, że zgodnie z tą teorią mistrostwo osiągnę za 82 lata. Huraaaa!!!
Mirek Jasiński:
Usłyszałem właśnie w radiu ciekawe wyniki badań w USA.

Otóż okazuje się by osiągnąć mistrzowski poziom, niezależnie od dziedziny trzeba mieć przynajmniej 10 tysięcy godzin praktyki. Badani byli muzycy, malarze, kierowcy wyścigowi i ... trenerzy biznesu.

I co Wy na to?
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Ciekawe wyniki badań

Znów - nie chodzi o jakąkolwiek praktykę, tylko o konkretny trening. A to duża różnica.
Link do wypowiedziLink
Cyprian Szyszka

Cyprian Szyszka trener freelancer

Temat: Ciekawe wyniki badań

Artur Król:
Cyprian Szyszka:
nie dysponuję badaniami Artur

Więc jakim prawem zarzucasz mi manipulację i inne rzeczy?

normalnym prawem oceny zgodnie z moim stanem wiedzy, doświadczenia i umiejętności postrzegania świata. Nie zarzuciłem Ci manipulacji - nie wiem jak pracujesz - stwierdziłem, że Twoja argumentacja mogłaby być nieco naciągana jeśli ją stosować w szkoleniach/coachingu. Zarzuciłbym Ci manipulację, gdybym był uczestnikiem twojego szkolenia i usłyszał argumentację podobną do tej.

Za przykład manipulacji naukowej mogę Ci poddać choćby sztywne odnoszenie się do 2 książek i abstrahowanie z tego silnej hipotezy, którą mamy jakoby falsyfikować.
być może to jest mit, tak jak piszesz; nie przekonuje mnie jednak literatura cytowana przez Ciebie, jak również Twoja argumentacja.

Pytanie - czy zapoznałeś się w ogóle z tą literaturą i przeczytałeś te książki?

za Twoją inspiracją przeczytałem abstrakty i recenzje w necie. Wystarczy.

pozostaję przy swojej wizji świata, w której "teza o nieistnieniu talentu" jest manipulacją załatwiającą potrzebę posiadania "magicznej różdżki" w kuferku narzędziowym szkoleniowca i coacha.

Magicznej różdżki? Wręcz przeciwnie - to dla wielu ludzi przerażająca wręcz wizja konieczności włożenia konkretnej pracy w zmianę siebie.

tak, można w ten sposób. Jeśli opierasz swój warsztat na tego typu hipotezach to normalne jest że będziesz go bronił.

Ja się odezwę w tych momentach w których włącza mi się idealistyczna troska o środowisko zawodowe czy misyjne dobro anonimowych uczestników :))

w pozostałych momentach się nie zainteresuję.

Powodzenia,

c.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Ciekawe miejsca..




Wyślij zaproszenie do
Anuluj