Temat: Darek, jaki jest Twój sposón na naprawę Państwa?

Paweł L.:
Naród polski nie dorósł jeszcze do demokracji według mnie

Ryzykowna teza! Elity zostały wymordowane przez Niemców, Sowietów oraz reżimowe rządy PRL, a Ci co ocaleli byli zdziesiątkowani i odsuwania od władzy. Tak było w 1980 roku, tak było w 1989 roku i tak trwa to do dzisiaj.

Temat: Darek, jaki jest Twój sposón na naprawę Państwa?

Zacznijmy od kwestii podstawowej. A więc ustrój i władze. Zacznijmy od reprezentantów narodu. Bo kogo reprezentuje Tusk, Kaczyński, czy ktokolwiek inny z liderów, czy posłów?

Temat: Darek, jaki jest Twój sposón na naprawę Państwa?

Mariusz Czerwiński:
Ryzykowna teza! Elity zostały wymordowane przez Niemców, Sowietów oraz reżimowe rządy PRL, a Ci co ocaleli byli zdziesiątkowani i odsuwania od władzy. Tak było w 1980 roku, tak było w 1989 roku i tak trwa to do dzisiaj.

Ale co w tej tezie jest ryzykownego?
Może właśnie jest to wytłumaczenie tego, że naród jest niedojrzały do demokratycznego sposobu sprawowania władzy?
Właśnie z tego powodu, że nie posiada elit, które w innych krajach powstawały przez stulecia, składa się w większości z potomków fornali dworskich, i musi minąć jakiś czas, zanim nowe elity się wykształtują?

Temat: Darek, jaki jest Twój sposón na naprawę Państwa?

Robert Radoń:

Ale co w tej tezie jest ryzykownego?
Może właśnie jest to wytłumaczenie tego, że naród jest niedojrzały do demokratycznego sposobu sprawowania władzy?
Właśnie z tego powodu, że nie posiada elit, które w innych krajach powstawały przez stulecia, składa się w większości z potomków fornali dworskich, i musi minąć jakiś czas, zanim nowe elity się wykształtują?

W jaki sposób te elity mają się wykształtować? Kto ich wykreuje? Bo zakładanie, że "trzy pokolenia muszą wymrzeć", zanim doczekamy prawdziwych elit troszczących się o "lud", to populizm i tzw. "usypianie narodu". Państwo się samo naprawi, wnuczkowie Kaczyńskich, Tusków, Kwaśniewskich, Millerów, Belków, Balcerowiczów, Mazowieckich, Michników, Olechowskich, Oleksych, Cimoszewiczów(itp., itd.) będą wspaniale wspaniale reprezentować "lud" i troszczyć się o niego z należytą pieczołowitością, która naprawi z nawiązką wszelkie krzywdy wyrządzone "ludowi" przez tatusiów, dziadków, pradziadków i prapradziadków.
P.S.
Sorry, pominąłem Labudy, Seneszynowe i całą żeńską linię polityczną III-iej i IV-tej RP.

Temat: Darek, jaki jest Twój sposón na naprawę Państwa?

Mariusz Czerwiński:
W jaki sposób te elity mają się wykształtować? Kto ich wykreuje? Bo zakładanie, że "trzy pokolenia muszą wymrzeć", zanim doczekamy prawdziwych elit troszczących się o "lud", to
populizm i tzw. "usypianie narodu".

A jak wytworzyły się poprzednie? A w innych krajach?
I nie sądzę żeby jakiekolwiek elity specjalnie troszczyły się o lud, zwykle robią to na tyle, na ile dobry gospodarz dba o swój inwentarz, i to zarówno na wschodzie jak i na zachodzie.

Państwo się samo naprawi, wnuczkowie Kaczyńskich, Tusków, Kwaśniewskich, Millerów, Belków, Balcerowiczów, Mazowieckich, Michników, Olechowskich,
Oleksych, Cimoszewiczów(itp., itd.) będą wspaniale wspaniale reprezentować "lud" i troszczyć się o niego z należytą pieczołowitością, która naprawi z nawiązką wszelkie krzywdy wyrządzone "ludowi" przez tatusiów, dziadków, pradziadków i prapradziadków.

Do tego poziomu świadomości jaki jest teraz na zachodzie Europy, a tam aspirujemy, nie wystarczyły dwa pokolenia, ich systemy kształtowały się ponad dwieście lat, co najmniej od rewolucji Francuzkiej, a w Angli od wojny domowej w czasach Cromwella.
I państwo naprawią ci, którzy będą mieli w tym interes, czyli ludzie świadomie związani z państwowością, a póki co, obecne społeczeństwo każdą próbę wzmacniania systemów pańśtwa traktuje jako zamach na swoją wolność i próbeć powrotu do metod bolszewickich.
Tak jakby przed bolszewikami na świecie nie istniały autorytarne sposoby sprawowania władzy :)

Temat: Darek, jaki jest Twój sposón na naprawę Państwa?

Robert Radoń:

Tytułem dobrego wstępu pójdźmy dalej. Nie uważam, że elity mają włączać przysłowiową olewkę po ogłoszeniu wyników wyborczych przez PKW.
Chodzi o to, że Tusk, czy Kaczyński nikogo nie reprezentują, a jeśli już to pożytecznych idi...ów, albo tych którzy uważają, że zagłosowali na "mniejsze zło".
Idziemy dalej! Jak spowodować, by elity jednak reprezentowały nas i wykazywały więcej troski o szeroko rozumiany "lud"?
Czy są jakieś propozycje? Da się, czy nie da się?

Temat: Darek, jaki jest Twój sposón na naprawę Państwa?

Mariusz Czerwiński:

Robert Radoń:

Tytułem dobrego wstępu pójdźmy dalej. Nie uważam, że elity mają włączać przysłowiową olewkę po ogłoszeniu wyników wyborczych przez PKW.
Chodzi o to, że Tusk, czy Kaczyński nikogo nie reprezentują, a jeśli już to pożytecznych idi...ów, albo tych którzy uważają, że zagłosowali na "mniejsze zło".
Idziemy dalej! Jak spowodować, by elity jednak reprezentowały nas i wykazywały więcej troski o szeroko rozumiany "lud"?
Czy są jakieś propozycje? Da się, czy nie da się?

Zabrać przywileje wszystkie i zobaczymy kto minął się z powołaniem, :D

A tu dodatek pasujący :D :

Syn pyta ojca:
- Tato, co to jest POLITYKA?
Ojciec odpowiada:
- Zobacz, ja przynoszę pieniądze do domu, więc jestem KAPITALISTĄ, Twoja mama rządzi tymi pieniędzmi, więc jest RZĄDEM, dziadek uważa, żeby wszystko było na swoim miejscu, więc jest ZWIĄZKIEM ZAWODOWYM, nasz pokojówka jest KLASĄ ROBOTNICZĄ, a wszyscy mamy jeden cel, aby się Tobie lepiej wiodło! Ty jesteś LUDEM, a Twój młodszy brat, który leży jeszcze w pieluchach jest PRZYSZŁOŚCIĄ!!! Zrozumiałeś synku???
Chłopiec zastanawia się i mówi, że musi się z tym wszystkim jeszcze przespać. W nocy budzi chłopca płacz młodszego brata, który narobił w pieluchy i drze się wniebogłosy. A, że chłopiec nie wiedział co ma zrobić, poszedł do pokoju rodziców. W pokoju była tylko mama, ale spała tak mocno, że nie mógł jej dobudzić, więc poszedł do pokoju pokojówki, gdzie akurat zabawiał się z nią ojciec, a dziadek podglądał ich przez okno. Wszyscy byli tak sobą zajęci, że nie zauważyli, że chłopiec jest w pokoju. Malec postanowił więc, że pójdzie spać i o wszystkim zapomni. Rano ojciec pyta go:
- Synku, możesz mi powiedzieć własnymi słowami co to jest POLITYKA??
- TAK!!! - odpowiada syn. - KAPITALIZM wykorzystuje KLASĘ ROBOTNICZĄ, ZWIĄZKI ZAWODOWE się temu przyglądają, podczas gdy RZĄD śpi, LUD jest całkowicie ignorowany, a PRZYSZŁOŚĆ leży w gównie!!! TO JEST POLITYKA!!!Paweł L. edytował(a) ten post dnia 21.07.09 o godzinie 08:19

Temat: Darek, jaki jest Twój sposón na naprawę Państwa?

Robert Radoń:

A trzyma ktoś tu pana na siłę?

Znowu osobiste wycieczki, oiczywiście dotyczące "problemów państwa":)

Ma pan pretensje do całego świata, tworzy pan dziwaczne stereotypy i jeszcze ma pan do kogoś pretensje :)

Nieustanjie Pan obraża i tworzy stereotypy niepoparte niczym poza tym, że się Panu tak wydaje.

Dyskusja dotyczyła rzeczywistych problemów państwa.
Więc moim zdaniem, bezrobocie nie jest problemem tego państwa, bo ono miało problemy dużo większe z tego powodu, że bezrobocia nie było.

Nie chodzi mi o bezrobocie, które musi istnieć w gospodarce rynkowej. Wyciągnąłem kilka cytatów, by pokazać, że dyskusja nie dotyczyła problemów, tylko prowadziła do obrażania dyskutantów.

I niech pan nie wylewa żalów na swój smutny los, bo to faktycznie forum nie jest po to.

Wcale nie uważam, by mój los był smutny. To jedno. Po drugie znowu pije Pan do mnie. Oczywiście rozumiem, że chodzi o "realne problemy państwa" i "bezrobocie". Dlatego serdecznie Pana proszę o to, by nie rzucać obraźliwych tekstów w stronę innych, bo to kompletnie niczemu nie służy.

Temat: Darek, jaki jest Twój sposón na naprawę Państwa?

Marcin Stroński:
Wcale nie uważam, by mój los był smutny. To jedno. Po drugie znowu pije Pan do mnie. Oczywiście rozumiem, że chodzi o "realne
problemy państwa" i "bezrobocie". Dlatego serdecznie Pana proszę
o to, by nie rzucać obraźliwych tekstów w stronę innych, bo to
kompletnie niczemu nie służy.

Mam dla pana propozycję.
Niech pan będzie uprzejmy się odczepić i zacznie pisać na temat.
Nic pan do dyskusji nie wnosi, poza swoimi pretensjami.

Temat: Darek, jaki jest Twój sposón na naprawę Państwa?

Szczepan Maślanka:

w momencie kiedy pojawiają sie opinie i postawy i poglądy skrecające w stronę ekstremizmów politycznych, oznacza to, że
mamy do czynienia z kryzysem (najcześciej ekonomicznym, ale także politycznym czy każdym innym- vide. wielki kryzys lat 30tych).

Te poglądy są zawsze, nigdy nie brak ludzi którym coś nie pasuje.
Problem pojawia się, gdy zaczynają one zdobywać dużą ilość zwolenników.

Ciekawostką jest że Czesi, Czy Słowacy nie mają podobnego problemu, a jesli nawet wystepuja on u nich marginalnie.

Czesi przeżyli swoje oczyszczenie w 15wieku, gdy podczas wojen husyckich starcli więkzość swojej populacji i od tamtego czasu mają ciągłość kultury.
Polska dopiero niedwno wyszła z zakrętu i stąd jesteśmy na zupełnie innych etapach rozwoju.
Tragedia wojen husyckich była dla Cechów tak wielką traumą, że potem ci najdzielniesi żołnierze Europy robili wszystko, żeby się od wali jakoś wymigać, co zresztą nie zawsze im się udawało.

Temat: Darek, jaki jest Twój sposón na naprawę Państwa?

Mariusz Czerwiński:

Tytułem dobrego wstępu pójdźmy dalej. Nie uważam, że elity mają włączać przysłowiową olewkę po ogłoszeniu wyników wyborczych przez PKW.

Ja też tak nie uważam, powiem nawet więcej, nie uważam żeby ci faceci faktycznie byli elitami.

Chodzi o to, że Tusk, czy Kaczyński nikogo nie reprezentują, a
jeśli już to pożytecznych idi...ów, albo tych którzy uważają, że zagłosowali na "mniejsze zło".

Reprezentują tych którzy na nich głosują, nawet jeśli uważa ich Pan za idotów, to są realni ludzie.
Tak się składa że można być idotą i ajednocześnie z przekonaniem iść do urny i oddać głos.

Idziemy dalej! Jak spowodować, by elity jednak reprezentowały
nas i wykazywały więcej troski o szeroko rozumiany "lud"?
Czy są jakieś propozycje? Da się, czy nie da się?

Trzeba zacząć od tego, żeby stworzyć te elity.
Czytałem kilka lat temu, w prasie Niemieckiej że dramatem Polski jest to, że po 1990 roku nie dorobiła się elity politycznej z prawdziwego zdarzenia a do władzy dopuszczono zwykłych cwaniaków.
I chyba tak własnie jest.

Temat: Darek, jaki jest Twój sposón na naprawę Państwa?

Robert Radoń:

Trzeba zacząć od tego, żeby stworzyć te elity.
Czytałem kilka lat temu, w prasie Niemieckiej że dramatem Polski jest to, że po 1990 roku nie dorobiła się elity politycznej z prawdziwego zdarzenia a do władzy dopuszczono zwykłych cwaniaków.
I chyba tak własnie jest.

Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Ci "cwaniacy" mieli poparcie i z Zachodu i ze Wschodu.
Nie jestem zaskoczony bynajmniej negatywną oceną prasy niemieckiej niemieckojęzycznej, jednak niemiecka prasa polskojęzyczna zachowuje się diametralnie inaczej, tu krytyka jest, jeśli interesy niemieckie nie są należycie reprezentowane przez rząd RP.

Temat: Darek, jaki jest Twój sposón na naprawę Państwa?

Skoro jesteśmy świadomi, że Panowie Tusk, Kaczyńscy, Kwaśniewski, Pawlak i reszta nas nie reprezentują, to proponuję rozważyć "ordynację stanową", dostosowaną do realiów XXI wieku.
Pomińmy duchowieństwo, bo faktycznie mógłby to być powrót do feudalizmu. Ale kogo tak de facto reprezentuje np. poseł Schetyna? Robotników? Chłopów? Inteligencję? Szewców? Pytanie retoryczne, bo nikogo z wyżej wymienionych.
Co prawda konflikt interesów jest widoczny w przypadku ordynacji stanowej, lecz w przypadku tej dzisiejszej, konflikt interesów nie jest widoczny między stanami, lecz z całą swoją patologią ujawnia się między "władzą", a "ludem" (rozumianym, jako ta część społeczeństwa, która nie zasiada w strukturach władzy i nie pozostająca w układach nepotyzmu z "władzą").

Temat: Darek, jaki jest Twój sposón na naprawę Państwa?

Mam taką wredną cechę, że odpowiadam czasem niepytany.

Prawda jest taka, że większość postulatów to nabożne życzenia. Wiadomo, że władza jest tam, gdzie są pieniądze. Najlepszym i najszybszym rozwiązaniem byłoby przekazanie większego udziału w budżecie do regionów (województw). Od lat ludziom na Śląsku marzy się autonomia. A gdyby autonomię wprowadzić dla każdego regionu?

Ten system doskonale się sprawdza w Niemczech. Dlaczego? Co polityka z Pomorza interesują problemy Augustowa? Co polityka z Wrocławia interesują losy stoczni? Co polityka w Warszawie interesuje bezrobocie w Rzeszowie? Nic. Nawet Ci, którzy pochodzą z tych regionów są skutecznie odcięci od problemu elektoratu.

Ludzie w wyborach do Parlamentu wybierają znane twarze, a to jedni i Ci sami. Niestety polityką też rządzą twarde prawa marketingu.

Temat: Darek, jaki jest Twój sposón na naprawę Państwa?

Szczepan Maślanka:
No jeśli Pan wierzy w to co mówi to proponuje wybrać sie do lekarza.
Bo jeśli 100 osób mówi że sól jest słona a jeden twierdzi, ze jest słodka, to chyba ten co jest przekonany o jej słodkości

powinien trochę zweryfikowac poglądy praawda?

Ludzie, jedzcie gó..o, miliony much nie mogą się mylić.

swoją drogą ciekawe dlaczego nie odpowie pan na poprzedni wątek
(moją odpowiedź), tylko zaczyna atakowac innych

Nie widzę sensu kontynuować dyskusji z Panem w poprzednim wątku, bo zwyczajnie powiedziałem co miałem do powiedzenia i nie będę wdawał się w dziecinne przekomarzanki.
Jeśli uważa Pan że ja tu kogokolwiek atakuję, a szczególnie że moja odpowiedź i prośba o zaprzestanie zaczepek do p.Strońskiego była atakiem, to tym bardziej nie widzę sensu dyskusji z Panem.Robert Radoń edytował(a) ten post dnia 22.07.09 o godzinie 20:11

Temat: Darek, jaki jest Twój sposón na naprawę Państwa?

Mariusz Czerwiński:
Skoro jesteśmy świadomi, że Panowie Tusk, Kaczyńscy, Kwaśniewski, Pawlak i reszta nas nie reprezentują, to proponuję rozważyć "ordynację stanową", dostosowaną do realiów XXI wieku.

A jakie są to realia?

Pomińmy duchowieństwo, bo faktycznie mógłby to być powrót do feudalizmu.

Co ma wspólnego duchowieństwo z feudalizmem, i dlaczego akurat uwzględnienie duchowieństwa oznaczało by powrót do feudalizmu?

Ale kogo tak de facto reprezentuje np. poseł Schetyna? Robotników? Chłopów? Inteligencję? Szewców? Pytanie
retoryczne, bo nikogo z wyżej wymienionych.

Załóżmy że bierzemy wzroce z najbardziej rozwiniętych krajów świata.
Kogo zatem reprezentują Bush, Obama, Berlusconi, Merkel?
Robotników? chłopów? Inteligencję? czy w realiach 21 wieku taki podział faktycznie ma sens?

Co prawda konflikt interesów jest widoczny w przypadku ordynacji
stanowej, lecz w przypadku tej dzisiejszej, konflikt interesów
nie jest widoczny między stanami, lecz z całą swoją patologią
ujawnia się między "władzą", a "ludem" (rozumianym, jako ta część społeczeństwa, która nie zasiada w strukturach władzy i nie pozostająca w układach nepotyzmu z "władzą").

Z tym że "lud" bardzo chętnie znalazł by się w układach nepotyzmu z władzą, tylko że nie potrafi tam się dostać, stąd właśnie jego niezadowolenie.
Bo w gruncie rzeczy, obiektywnie rzecz biorąc, obecnie "ludowi" powodzi się o wiele lepiej niż za czasów "ustroju sprawiedliwości społecznej", za którym często tęskni.

Temat: Darek, jaki jest Twój sposón na naprawę Państwa?

Jeśli uważa Pan że ja tu kogokolwiek atakuję, a szczególnie że moja odpowiedź i prośba o zaprzestanie zaczepek do p.Strońskiego była atakiem, to tym bardziej nie widzę sensu dyskusji z Panem.

Jakich zaczepek? Prosiłem tylko Pana, by skoncentrował się Pan na dyskusji, a dał spokój ze stereotypami, obrażaniem i zaczepkami ad personam. Prosił Pan, by dyskutować na temat. Na początku tego wątku jest w kilku punktach mój pomysł na pewne zmiany, do którego Pan się nie odniósł. Ogólnie myślę, że jest z Pana inteligentny i świetnie radzący sobie w życiu człowiek, więc nie widzę powodu, by przyjmował Pan tak marną formę konwersacji.

Szanuję Pana i każdego dyskutanta tutaj i myślę, że to podstawa wymiany poglądów. Mam nadzięję, że się Pan ze mną zgodzi.