Temat: Związki Zawodowe w Spółkach

Przemyslaw Kowalski:
Właśnie stąd skuteczność ZZ w Skandynawii. Tam związki mają zdolność ekonomiczną przejęcia udziałów firmy. Mają też zdolność kredytowania działalności firm w których wprowadzają zmiany.

Zanim będzie to możliwe na szerszą skalę w Polsce to jeszcze duuuużo wody w Wiśle upłynie.
Na początku lat 90-tych pracownicy jednego z przedsiębiorstw państwowych utworzyli Spółkę pracowniczą i przejęli tę firmę. Oczywiście pracownicy byli wpierw uświadamiania w prawach i obowiązkach... i co z tego? po przejęciu firmy jedna ze sprzątaczek (też miała udziały) upierała się zaglądać w bieżące faktury (jako włascicielka) bo chciała kontrolować na bieżąco ile zarabia Zarząd i na co wydaje pieniądze !!!!
Do dziś taka mentalność niewiele uległa niestety zmianie :(

konto usunięte

Temat: Związki Zawodowe w Spółkach

Arkadiusz Śliwiński:

Zanim będzie to możliwe na szerszą skalę w Polsce to jeszcze duuuużo wody w Wiśle upłynie.
Na początku lat 90-tych pracownicy jednego z przedsiębiorstw państwowych utworzyli Spółkę pracowniczą i przejęli tę firmę. Oczywiście pracownicy byli wpierw uświadamiania w prawach i obowiązkach... i co z tego? po przejęciu firmy jedna ze sprzątaczek (też miała udziały) upierała się zaglądać w bieżące faktury (jako włascicielka) bo chciała kontrolować na bieżąco ile zarabia Zarząd i na co wydaje pieniądze !!!!
Do dziś taka mentalność niewiele uległa niestety zmianie :(


Powyżej 25 udziałowców i lub coś tam innego musi zaistnieć rada nadzorcza i sprawowanie nadzoru właścicielskiego jest prowadzone poprzez ten wynalazek i komisje rewizyjne.

Uważam że to bardzo dobry odruch właściciela by kontrolować na co idzie pieniądz.
Marnotrawstwo jest na porządku dziennym.
Utrzymywanie zarządu to marnotrawstwo szczególne. Wiem jak kolosalne kwoty w stosunku do zarobków pracowników pochłania jeden prezes.

Temat: Związki Zawodowe w Spółkach

Tylko po to wymyślono Radę Nadzorczą, Walne Zebrania czy Zgromadzenia, aby pojedynczy "właściciel" nie pałętał się po księgowości w poszukiwaniu i wyjaśnianiu poszczególnych pozycji kosztowych.
a co do zarobków Prezesów - jest Rada Nadzorcza, która przyznaje mu wynagrodzenie. Jak się nie podoba, na WZA można ja zmienić.
Wątek utrzymywania Zarządu jako marnotrawstwa jest mocno dyskusyjnym i poza głównym tematem wątku. Powiem tyle - zlikwidować zarząd można, tylko kto stanie na czele całego bałaganu zwanego firmą?????
Michał J.

Michał J. Menadżer

Temat: Związki Zawodowe w Spółkach

Przemyslaw Kowalski:
Uważam że to bardzo dobry odruch właściciela by kontrolować na co idzie pieniądz.
Marnotrawstwo jest na porządku dziennym.
Utrzymywanie zarządu to marnotrawstwo szczególne. Wiem jak kolosalne kwoty w stosunku do zarobków pracowników pochłania jeden prezes.

czyli rozumiem, ze w ogóle w firmach/spółkach nie powinno być zarządów - nie mielibyśmy problemów z rentownością.

konto usunięte

Temat: Związki Zawodowe w Spółkach

Arkadiusz Śliwiński:
Tylko po to wymyślono Radę Nadzorczą, Walne Zebrania czy Zgromadzenia, aby pojedynczy "właściciel" nie pałętał się po księgowości w poszukiwaniu i wyjaśnianiu poszczególnych pozycji kosztowych.

A w radzie nadzorczej są sami wiarygodni ludzie :)
Rycerze na białych rumakach :)

a co do zarobków Prezesów - jest Rada Nadzorcza, która przyznaje mu wynagrodzenie. Jak się nie podoba, na WZA można ja zmienić.

Nie pisałem o zarobkach, tylko o kosztach utrzymania.

Wątek utrzymywania Zarządu jako marnotrawstwa jest mocno dyskusyjnym i poza głównym tematem wątku. Powiem tyle - zlikwidować zarząd można, tylko kto stanie na czele całego bałaganu zwanego firmą?????

To bardzo dobry odruch właściciela żeby patrzeć w rozliczenia i zadawać głupie pytania.
Nie mam na myśli oficjalnej pensji tylko koszty prowadzenia cyrku.
Prezes, prokurenci, zarząd, komisje i rady są potrzebne i muszą mieć właściwe wynagrodzenie.
Natomiast koszty generowane przez te ciała są zazwyczaj mocno rozdmuchane i sam tu nie rzucę kamienia.

Właściciel powinien zadawać pytania o koszty wyjazdów, utrzymania dworu, dlaczego mamy te a nie inne samochody, dlaczego tyle idzie na wydatki lotnicze i czemu biletów jest więcej niż delegowanych osób, czemu te a nie inne hotele, po co na wyjazd zabierać akurat ten a nie inny personel.

Takim rodzajem nadzoru, kontroli społecznej (pilnowania zasobów, które pożyczyliśmy od naszych wnuków) jest właśnie ZZ. Samoorganizacja społeczeństwa jest korzystna w porównaniu z brakiem tej organizacji, oszczędza zasoby, natomiast powoduje wiele użerania się z już zorganizowanymi.

-------------------

Michale Jabłczyński:

Twoje rozumowanie prowadzi do zwolnienia pracowników ponieważ trzeba im płacić, firma będzie rentowniejsza jeśli ich nie będzie.
Kolega aby z Kononowiczem studiował? Jak nic nie będzie to będzie taniej :)

Warto czasem zebrać kwity do ręki, rzucić okiem na "wyjazd-konsultacje", zadać sobie pytanie czy pokoik za dobę musi kosztować miesięczną pensję pracownika, ile poszło na "konsumpcję" i czy człowiek żywi się samą wódką, a już po kiego do kraju, w którym szef robił maturę jedzie asystentka i tłumaczka to pytanie rozbrajające.

Taki rachunek... od sumienia :)

--------------------

Nie czarujmy się, ZZ w formie skandynawskiej, czyli wparcie i kontrola (trzymanie za mordę ekscesów finansowych i marnotrawstwa) jest dla firm korzystny, widzimy to po wynikach firm z północy.
Nie czarujmy się również w kwestii kosztów utrzymania zarządów, jak człowiekowi nikt na ręce nie patrzy do się do tych rąk wiele rzeczy lepi.
Jakub M.

Jakub M. Ekonomista

Temat: Związki Zawodowe w Spółkach

A może problem jest nieco bardziej zróżnicowany Panowie.
Są pewne zasady, które sprawdzają się w jednym rodzaju firmy, a inne nie.
Pozostaje też kwestia zwyczajów, obyczajów i twardogłowych, na kluczowych stanowiskach, którzy nie lubią zmian. Nawet tych nieuchronnych.

ZZ prawdopodobnie mogą być błogosławieństwem - jeśli firma tworzy kulturę wewnętrzną odpowiednią do takich zachowań i jednocześnie związkowcy potrafią tak działać, jak się działa w krajach skandynawskich (swoją drogą ciekaw jestem, czy to tylko model, czy real - Skandynawia miała nie tak dawno ciężkie problemy z socjalem a ZZ to socjal przecież, no ale może to właśnie owoc tych problemów). Do tego potrzeba jeszcze pracowników, którzy mają chociaż podstawowe pojęcie o finansach - u nas nadal większość liczy na cud, który uratuje ich budżet (albo LOTTO), wobec czego ich kontrola powinna być zorganizowana - faktury można udostępnić w formie elektronicznej z jednego, z komputerów firmowych - bez internetu i dostępu do kopiowania by zabezpieczyć się przed nieuprawnionym dostępem. Niech sobie patrzą - w czym problem? Firma może tylko skorzystać na ich uwagach, bo będzie się liczyć z kontrolą i jednocześnie nie będzie utrwalać rutyny.
Ponadto kwestia stosunków własnościowych - jeśli pracownicy są częściowo właścicielami firmy, to znaczy, ze firma sprzedała część swojej władzy/kontroli nad przedsiębiorstwem. I dostała za to pieniądze. Wobec czego, dlaczego ma nie zgadzać się na kontrolę współwłaścicieli? Chcieli ich tylko wykorzystać? To nie tak działa.

Prawdopodobnie trudno w ogóle pojąć takie (skandynawskie) podejście południowemu stylowi zarządzania (kap. włoski, francuski w Polsce) gdzie wszystko opiera się na pewnego rodzaju specyficznej tyranii, której każdy Włoch, czy Francuz oczywiście kategorycznie zaprzeczy, ale będzie ją pieczołowicie kultywował. Tam ZZ są wrogiem, bo dzielą to co niepodzielne i najbardziej boskie - władzę. Tam każdy chwyt będzie dozwolony.

A i nasz rodzimy biznes opiera się w dużej mierze na podejściu "specyficznym". I jednocześnie kompletnym niezrozumieniu faktu, że pracownicy w ogóle mogą być partnerami.
Często traktuje się ich jak zło konieczne - dzięki temu jakakolwiek kooperacja jest z góry obarczona małym prawdopodobieństwem sukcesu, bo do współpracy trzeba dwóch chętnych.
Zgadzam się ze stwierdzeniem, że nie mamy zbyt wielu ludzi, którzy mogą skutecznie działać jako kompetentny, decyzyjny zarząd. I to nie dla tego tylko, że brak im kompetencji, ale dla tego, że brak im zainteresowania firmą. Człowiek, który podaje w rubryce zawód: "Prezes"/"Członek Zarządu"/"Właściciel" - kim właściwie jest?
Moim zdaniem jest managerem - i w 99% przypadków nie będzie się chciał z tym stwierdzeniem zgodzić :)

Poruszyliście również Panowie problem wynagrodzenia - są spółki, które mają zarząd (a nawet prezesa), którzy pracują bez wynagrodzenia.
Idea o tyle ciekawa, że pozwala rozwijać przedsiębiorstwo bez strat kapitałowych, związanych z "odcinaniem kuponów" gdy nie ma z czego - np. kiedy firma ma się bardzo źle, a Prezes kupuje furę, na którą go nie stać wypłacając niszczącą dywidendę. Kiedy zarząd zatwierdza wszystko - jak leci i nie zastanowi się co to właściwie jest (nagminne), kiedy prezes nie interesuje się w ogóle firmą itd.
Ale - jeśli zakładamy, że prezes i zarząd "czują" firmę, to dobrze jest im za to zapłacić, bo to przecież jest ich praca, no ale może lepiej było by ich zatrudnić dodatkowo na stanowiskach dyrektorskich z konkretnymi obowiązkami? Jeśli ich obowiązki będą dobrze skonstruowane (wyniki/kontrola/system motywacyjny) mamy dobry system i na nasze realia. No tylko trzeba zaakceptować, że się jest managerem :)
Michał J.

Michał J. Menadżer

Temat: Związki Zawodowe w Spółkach

Przemyslaw Kowalski:
>
Michale Jabłczyński:

Twoje rozumowanie prowadzi do zwolnienia pracowników ponieważ trzeba im płacić, firma będzie rentowniejsza jeśli ich nie będzie.
Kolega aby z Kononowiczem studiował? Jak nic nie będzie to będzie taniej :)

Warto czasem zebrać kwity do ręki, rzucić okiem na "wyjazd-konsultacje", zadać sobie pytanie czy pokoik za dobę musi kosztować miesięczną pensję pracownika, ile poszło na "konsumpcję" i czy człowiek żywi się samą wódką, a już po kiego do kraju, w którym szef robił maturę jedzie asystentka i tłumaczka to pytanie rozbrajające.

Taki rachunek... od sumienia :)

przede wszystkim to nie moje rozumowanie tylko twoje.
odnioslem sie do cokolwiek ogólnikowej i dziwacznej teorii o nadmiernych zarobkach prezesów zarządów.

A to o czym piszesz dalej, to w poważnych firmach nazywa sie standardową kontrolą kosztów i generalnie jest dosć proste.
A na niepoważnych firmach się nie znam.

Temat: Związki Zawodowe w Spółkach

Przemyslaw Kowalski:
Arkadiusz Śliwiński:
Tylko po to wymyślono Radę Nadzorczą, Walne Zebrania czy Zgromadzenia, aby pojedynczy "właściciel" nie pałętał się po księgowości w poszukiwaniu i wyjaśnianiu poszczególnych pozycji kosztowych.

A w radzie nadzorczej są sami wiarygodni ludzie :)
Rycerze na białych rumakach :)

wybierają ich właściciele. Skoro sugerujesz, że coś jest nie tak z Radą Nadzorczą to wydaje mi się, że właściciel za to odpowiada i mi nic odo tego

a co do zarobków Prezesów - jest Rada Nadzorcza, która przyznaje mu wynagrodzenie. Jak się nie podoba, na WZA można ja zmienić.

Nie pisałem o zarobkach, tylko o kosztach utrzymania.
zarobki tez się licza do kosztów utrzymania

Wątek utrzymywania Zarządu jako marnotrawstwa jest mocno dyskusyjnym i poza głównym tematem wątku. Powiem tyle - zlikwidować zarząd można, tylko kto stanie na czele całego bałaganu zwanego firmą?????

To bardzo dobry odruch właściciela żeby patrzeć w rozliczenia i zadawać głupie pytania.
ale ni pojedynczy udziałowiec pałętający sie po firmie i usiłujący dociec za co sa poszczególne faktury - do obsługi takiego trzeba by zatrudniać całe armie urzędnicze

Nie mam na myśli oficjalnej pensji tylko koszty prowadzenia cyrku.
Prezes, prokurenci, zarząd, komisje i rady są potrzebne i muszą mieć właściwe wynagrodzenie.
Natomiast koszty generowane przez te ciała są zazwyczaj mocno rozdmuchane i sam tu nie rzucę kamienia.
Takim rodzajem nadzoru, kontroli społecznej (pilnowania zasobów, które pożyczyliśmy od naszych wnuków) jest właśnie ZZ.
ZZ nie mają nic do kosztów utrzymania Zarządów

konto usunięte

Temat: Związki Zawodowe w Spółkach

Jakub M.:
Poruszyliście również Panowie problem wynagrodzenia - są spółki, które mają zarząd (a nawet prezesa), którzy pracują bez wynagrodzenia.

O, to wybitnie ciekawa koncepcja. I nawet powszechnie stosowana, gdy Zarząd jest jednocześnie właścicielem. Ale w innych przypadkach to zawsze mnie intryguje z czego taki Zarząd żyje? Ma bogatą żonę? Fortunę po dziadkach odziedziczył? Tyle już zarobił, że resztę życia będzie charytatywnie działał? A może po prostu wszystko idzie w koszty firmy, włącznie z papierem toaletowym w domu i firmową kartą bez limitu? Tylko gdzie tu wtedy ten "brak" wynagrodzenia? Zaiste ciekawe.
Jakub M.

Jakub M. Ekonomista

Temat: Związki Zawodowe w Spółkach

Dariusz G.:

O, to wybitnie ciekawa koncepcja. I nawet powszechnie stosowana, gdy Zarząd jest jednocześnie właścicielem. Ale w innych przypadkach to zawsze mnie intryguje z czego taki Zarząd żyje? Ma bogatą żonę? Fortunę po dziadkach odziedziczył? Tyle już zarobił, że resztę życia będzie charytatywnie działał? A może po prostu wszystko idzie w koszty firmy, włącznie z papierem toaletowym w domu i firmową kartą bez limitu? Tylko gdzie tu wtedy ten "brak" wynagrodzenia? Zaiste ciekawe.

Mamy - tak jak ja to widzę - trzy sytuacje:
I. Członek Zarządu jest jednocześnie jej udziałowcem (bardzo częsta sytuacja), wobec czego ma dochody z dwóch źródeł:
1. Dywidenda
2. A Pensja Dyrektorska
2. B Wykorzystanie zapisów umowy spółki do pokrycia sporej części wydatków osobistych przed opodatkowaniem wynagrodzenia dyrektorskiego.
Mogą to być tradycyjnie występujące u nas spółki jak tez nowoczesne modele stawiające na rozwój firmy, bez wyciągania z niej pieniędzy na początku (np. rozwój jakiegoś projektu) - bardzo oszczędne.
II Członek Zarządu nie jest udziałowcem i tu mamy dochody dwojakiego rodzaju:
1. Dochód pośredni polegający na kontroli spółki współpracującej z własną.
2. Pensja Dyrektorska - jeśli jest.

III Członek Zarządu jest, albo nie jest udziałowcem ale nie ma stosunku pracy... Dostaje miesięcznie ustaloną z góry kwotę i musi od niej zapłacić podatek dochodowy. Bez świadczeń socjalnych.

Oczywiście założyłem racjonalność, zdrowy rozsądek i brak patologii, ale jest możliwa również sytuacja, w której ktoś jest Członkiem Zarządu, czy Prezesem i nie wyciąga pieniędzy ze spółki.
I tu mamy tez trzy opcje:
1. Wspomniany wcześniej początkowy etap firmy, kiedy rozwijamy biznes.
2. Sytuacja gdy ktoś naprawdę społecznie robi tą pracę - na przykład z sentymentu. Rzadko. No ale znam osobiście dwie takie osoby, więc sytuacja czasem występuje.
3. Kiedy powiązania ze spółką są niejasne - z reguły spółka działa na zasadzie "układów" i na przykład przyjaciel takiego królika ma bardzo wysoką pensję na wirtualnym stanowisku, albo spółka podpisuje bardzo nieopłacalny kontrakt.

konto usunięte

Temat: Związki Zawodowe w Spółkach

Jakub M.:
Mamy - tak jak ja to widzę - trzy sytuacje:
I. Członek Zarządu jest jednocześnie jej udziałowcem (bardzo częsta sytuacja), wobec czego ma dochody z dwóch źródeł:
1. Dywidenda
2. A Pensja Dyrektorska
2. B Wykorzystanie zapisów umowy spółki do pokrycia sporej części wydatków osobistych przed opodatkowaniem wynagrodzenia dyrektorskiego.

Czyli jest wynagrodzenie.
Mogą to być tradycyjnie występujące u nas spółki jak tez nowoczesne modele stawiające na rozwój firmy, bez wyciągania z niej pieniędzy na początku (np. rozwój jakiegoś projektu) - bardzo oszczędne.
II Członek Zarządu nie jest udziałowcem i tu mamy dochody dwojakiego rodzaju:
1. Dochód pośredni polegający na kontroli spółki współpracującej z własną.
2. Pensja Dyrektorska - jeśli jest.

Czyli jest wynagrodzenie.
1. Wspomniany wcześniej początkowy etap firmy, kiedy rozwijamy biznes.
2. Sytuacja gdy ktoś naprawdę społecznie robi tą pracę - na przykład z sentymentu. Rzadko. No ale znam osobiście dwie takie osoby, więc sytuacja czasem występuje.
3. Kiedy powiązania ze spółką są niejasne - z reguły spółka działa na zasadzie "układów" i na przykład przyjaciel takiego królika ma bardzo wysoką pensję na wirtualnym stanowisku, albo spółka podpisuje bardzo nieopłacalny kontrakt.

ad. 1. Powszechne gdy właściciel = zarząd.
ad. 2. Pomijalne
ad. 3. Patologie

Wniosek: Pojęcie "brak wynagrodzenia" nie występuje w przyrodzie.
Jakub M.

Jakub M. Ekonomista

Temat: Związki Zawodowe w Spółkach


Wniosek: Pojęcie "brak wynagrodzenia" nie występuje w przyrodzie.

Nie jest to niestety prawdą - ponieważ występuje.
Uzyskiwanie dochodów w postaci dywidendy nie jest wynagrodzeniem :)
Nie jest nim praca społeczna i nie jest nim również otrzymywanie pewnych kwot dla funkcji istniejących z powołania. Ponieważ na gruncie naszego prawa nie zaistnieje stosunek pracy.

konto usunięte

Temat: Związki Zawodowe w Spółkach

Jakub M.:

Wniosek: Pojęcie "brak wynagrodzenia" nie występuje w przyrodzie.

Nie jest to niestety prawdą - ponieważ występuje.
Uzyskiwanie dochodów w postaci dywidendy nie jest wynagrodzeniem :)
Nie jest nim praca społeczna i nie jest nim również otrzymywanie pewnych kwot dla funkcji istniejących z powołania. Ponieważ na gruncie naszego prawa nie zaistnieje stosunek pracy.

Jest to niestety prawdą, gdyż wynagrodzenie = fizycznie pozyskiwane ze spółki środki finansowe lub inne świadczenia materialne i niematerialne. Bez względu na sposób ich pozyskiwania i drogę jaką odbędą.

A teoretyzować co jest wynagrodzeniem pod względem formalno-prawnym to można długo i namiętnie, a i powoływać się na poszczególne zapisy ustawowe też można. Nie zmienia to jednak faktu, że wnagrodzenie = przepływ finansowy (w dowolnej postaci) w kierunku osoby wynagradzanej ergo brak wynagrodzenia włóżmy między bajki.
Jakub M.

Jakub M. Ekonomista

Temat: Związki Zawodowe w Spółkach

Dariusz G.:
Jest to niestety prawdą, gdyż wynagrodzenie = fizycznie pozyskiwane ze spółki środki finansowe lub inne świadczenia materialne i niematerialne. Bez względu na sposób ich pozyskiwania i drogę jaką odbędą.

A teoretyzować co jest wynagrodzeniem pod względem formalno-prawnym to można długo i namiętnie, a i powoływać się na poszczególne zapisy ustawowe też można. Nie zmienia to jednak faktu, że wnagrodzenie = przepływ finansowy (w dowolnej postaci) w kierunku osoby wynagradzanej ergo brak wynagrodzenia włóżmy między bajki.

O.K.
Jeśli tak postawić sprawę to tak.
Ale w tym przypadku musimy pamiętać o tym, że odsetki na naszym koncie oszczędnościowym, dywidendy z akcji, z funduszy też nimi są.
Nawet czuję się w obowiązku uzupełnić powyższe poprzez korzyści niefinansowe - przecież one są przeliczalne na konkretne pieniądze. A skoro pieniądz jest wartością umowną (wiem, że tu też teoretyzuję, ponieważ ta "umowa" przekroczyła dawno granice absurdu) wobec czego płacimy właściwie za wszystko.
A tymczasem przyszło nam pracować w konkretnych warunkach brzegowych - nasze firmy działają w konkretnych realiach prawno-podatkowych i nie ma sensu (moim zdaniem) o nich zapominać. Tak jak nie zapomina się kluczy od garażu z konkretnego powodu.
Wobec czego jednak zostanę przy swoim - można pracować bez wynagrodzenia - moim zdaniem.

konto usunięte

Temat: Związki Zawodowe w Spółkach

A może związki działają ponieważ, jak podaje dzisiejsza "Rzeczpospolita":
"Aż połowa kontrolowanych przez inspekcję pracy firm ma kłopoty z ewidencją czasu pracy
Co trzeci skontrolowany przez Państwową Inspekcję Pracy pracodawca nie wypłaca wynagrodzeń, a co czwarty się z tym spóźnia. Tylko w zeszłym roku inspektorzy pracy wyegzekwowali aż 78 mln zł dla prawie 5,5 tys. pracowników."

konto usunięte

Temat: Związki Zawodowe w Spółkach

Jarosław Rubin:
A może związki działają ponieważ, jak podaje dzisiejsza "Rzeczpospolita":
"Aż połowa kontrolowanych przez inspekcję pracy firm ma kłopoty z ewidencją czasu pracy
Co trzeci skontrolowany przez Państwową Inspekcję Pracy pracodawca nie wypłaca wynagrodzeń, a co czwarty się z tym spóźnia. Tylko w zeszłym roku inspektorzy pracy wyegzekwowali aż 78 mln zł dla prawie 5,5 tys. pracowników."

Związki, choćby bardzo chciały, nie poprawią płynności, nie sprawią, że kontrahenci zaczną płacić w terminie, oczywiście w przypadkach gdzie opóźnienia z tego powodu wynikają, a nie z mentalności. A takich przypadków jest zdecydowana większość.

Ja bym powiedział, że mamy takie związki, jaką mamy gospodarkę. Patologie mają to do siebie, że lubią się kumulować, a nie równoważyć.

PS. Szkoda, że RP nie podała, że zatory płatnicze są coraz większe i sytuacja, ze złej zaczyna się powoli zamieniać w tragiczną. :) I szkoda też, że np. nie piszą że wszelkie inicjatywy odetkania zatorów są uwalane przez MF. :) No ale jak wiadomo, pracodawca to zawsze ten zły u nas. :)Dariusz G. edytował(a) ten post dnia 12.06.12 o godzinie 20:05

konto usunięte

Temat: Związki Zawodowe w Spółkach

Jakub M.:

O.K.
Jeśli tak postawić sprawę to tak.
Ale w tym przypadku musimy pamiętać o tym, że odsetki na naszym koncie oszczędnościowym, dywidendy z akcji, z funduszy też nimi są.

Nie, nie są, bo nie pochodzą ze świadczenia stosunku pracy (w jakiejkolwiej formie, nazwanej lub nie) na rzecz firmy z której pochodzą. :) Dywidenda wypłacana z firmy, na rzecz której świadczymy pracę "nieodpłatnie", w ujęciu formalnym jest zyskiem kapitałowym, w ujęciu logicznym i realnym po prostu specyficzną formą wynagrodzenia za pracę. :) Dlatego też można być formalnie rentierem, który zasuwa po 16h na dobę. :)

konto usunięte

Temat: Związki Zawodowe w Spółkach

Dariusz G.:
Jarosław Rubin:
A może związki działają ponieważ, jak podaje dzisiejsza "Rzeczpospolita":
"Aż połowa kontrolowanych przez inspekcję pracy firm ma kłopoty z ewidencją czasu pracy
Co trzeci skontrolowany przez Państwową Inspekcję Pracy pracodawca nie wypłaca wynagrodzeń, a co czwarty się z tym spóźnia. Tylko w zeszłym roku inspektorzy pracy wyegzekwowali aż 78 mln zł dla prawie 5,5 tys. pracowników."

Związki, choćby bardzo chciały, nie poprawią płynności, nie sprawią, że kontrahenci zaczną płacić w terminie, oczywiście w przypadkach gdzie opóźnienia z tego powodu wynikają, a nie z mentalności. A takich przypadków jest zdecydowana większość.
Tyle, że o płatności kontrahentów ma dbać Zarząd, bo za to bierze pieniądze, a o wypłaty dla pracowników - zwiazki.
Jakub M.

Jakub M. Ekonomista

Temat: Związki Zawodowe w Spółkach

Dariusz G.:
Jakub M.:

O.K.
Jeśli tak postawić sprawę to tak.
Ale w tym przypadku musimy pamiętać o tym, że odsetki na naszym koncie oszczędnościowym, dywidendy z akcji, z funduszy też nimi są.

Nie, nie są, bo nie pochodzą ze świadczenia stosunku pracy (w jakiejkolwiej formie, nazwanej lub nie) na rzecz firmy z której pochodzą. :) Dywidenda wypłacana z firmy, na rzecz której świadczymy pracę "nieodpłatnie", w ujęciu formalnym jest zyskiem kapitałowym, w ujęciu logicznym i realnym po prostu specyficzną formą wynagrodzenia za pracę. :) Dlatego też można być formalnie rentierem, który zasuwa po 16h na dobę. :)

Ano właśnie - więc wracamy do stosunku pracy.
I do jej formalnego określenia.
Czy udziałowiec pracujący "społecznie" w zarządzie i nie pobierający żadnych środków z tejże spółki, ma wobec niej stosunek pracy?
Logicznie rzecz całą ujmując tak - prawnie nie.
Czy coś się zmieni jeśli pobierze z niej środki bez stosunku pracy?
Odpowiedź jak wyżej.
A jak weźmie tylko dywidendę?
To samo.
Jak weźmie jedno i drugie - też.
Sytuacja się zmieni, gdy zatrudni się jako Dyrektor czy zmieni swój status jako na przykład zatrudniony prezes.
Wtedy i logicznie i prawnie mamy stosunek pracy.
A przecież robi to samo :)
Dlatego właśnie jestem za umiejscowieniem w konkretnym otoczeniu prawnopodatkowym każdego podmiotu.
Rentierem można być nawet nie pracując w ogóle - ryzykownie jest nie kontrolować swojego majątku, ale można, jak ktoś ma siano w głowie :)
Reasumując - niemalże się zgadzamy.

konto usunięte

Temat: Związki Zawodowe w Spółkach

Kolega Graczyk słuszne ma spostrzeżenia. Celnie oddające realia.
Jakub Marcinkowski odnosi to samo do obowiązującej praktyki.

Natomiast u reszty widzę dość duże oderwanie od praktyki.

Ustrój społeczny jaki by nie był opiera się na poczuciu sprawiedliwości, nie na sprawiedliwości per se, tylko na jej poczuciu. Tak samo jak działania porządkowe nie mają na celu zapewnienia bezpieczeństwa i porządku tylko poczucie tychże.

Stąd - zarząd istnieje w spółkach kapitałowych, ponieważ taki jest wymóg formalno-prawny. Jakby istniał wymóg istnienia oficera politycznego w spółce to byśmy powołali takiego.

Co nijak nie znaczy że zarząd i prezes do czegoś służą. W niekapitałowych formach działalności gospodarczej takiego stwora nie ma i też działają.
Tak samo ma się istnienie rady nadzorczej i jej celów do realiów które realizują te ciała razem z komisjami obrachunkowymi.

Twierdzenie iż działają w interesie inwestorów, a nie swoim własnym zalatuje mocnym oderwaniem od rzeczywistości.
Kolega który napisał o kontroli kosztów dawno nie był w księgowości i nie widział gdzie może kontrola kosztów skoczyć specjalistom od kontroli :) Jak specjalista od kontroli składa kwity kosztowe do księgowości to tam wszystko jest podobniejsze do rzeczywistości niż by naprawdę się działo.

Co słusznie zauważa Towarzysz Graczyk, iż nawet to co szare i do d może być różowe i w kosztach firmy bez mrugnięcia okiem.

--------------------------

Wróćmy do realiów.

Firmami nie rządzą głupcy. Niekoniecznie ten co wpisany na świecznik rządzi firmą.

Aby tyrać trzy z pięciu dni w tygodniu pańszczyznę trzeba być głupcem, a takie właśnie mamy podatki (z powodu mniejszych zabijano cesarzy, więc jak przedsiębiorcy zaczną polować na urzędników skarbowych to nie będziecie zdziwieni? we Włoszech jest na to moda od kilku miesięcy).

Skoro mamy głupie wymogi formalne i formalny bandytyzm (socjalizm) to jest całkowicie normalne, iż palimy głupa że prezesujemy społecznie.

Tyle że to obchodzenie absurdów ustrojowych (istnienie przymusowych podatków, takiego absurdu nasi sarmaccy przodkowie nie wymyślili, a państwo utrzymali najdłużej w historii wszystkich RP) prowadzi do ukrywania wypłaty w postaci kosztów. A skoro da się ukryć to popsuta od głowy ryba żre ile wlezie.
Znam to z własnego doświadczenia.

Stąd właśnie istnieje potrzeba kontroli, patrzenia na ręce.

Jeśli do tego konieczne jest powstanie ZZ, nawet w formie udziałowców pracujących w firmie, to jest to jakiś rozwiązanie.
Mamy nieelastyczne przepisy, więc musimy korzystać z instytucji swobodnych, którym cele można określić w drodze negocjacji.

Rozumiem że negatywne wzorce dotyczą niewykwalifikowanych pracowników i rzucania śrubami przy paleniu opon, ale ZZ założony przez kierownictwo w celu kolegialnego ukierunkowywania działań przedsiębiorstwa we własnym interesie bez odwoływania się do formalnego dłubania prawami wynikającymi z udziałów jest jakimś rozwiązaniem na obecne czasy.

W zaawansowanej gospodarce niewolnictwo się nie sprawdza w małych skalach, a taką są grupy kierujące firmami.

Jeden z przykładów:
-ZZ wymusza tworzenie gwarancji bankowych pod zamówienia firmy, w celu usprawnienia procesu zamówień;
-ZZ wymusza tworzenie stanów magazynowych w celu uniknięcia skokowych, nieprzewidzianych zmian czasu pracy;
-zarząd w oby sytuacjach nie chce mrozić gotówki i wierzy w "just on time", w sytuacji kiedy od roku nie udaje się realizować celów (z winy pracowników oczywiście, bo nie pracują jak podręcznikowi Japończycy);

--------------------------

Pozdrawiam społecznych praktyków :)

Następna dyskusja:

Wypalenie zawodowe?




Wyślij zaproszenie do