Temat: Japońskie standardy w zarządzaniu

Co prawda odeszliśmy trochę od głównego tematu ale właśnie na podstawie tej nieszczęsnej trasy Kraków - Katowice widać braki w strategicznym podejściu do zarządzania jakością w Polsce. Napisałeś: "Niestety tak się umówiono, że pierwotny remont ... zakładał tylko część prac". Jakże dalekie jest to od wymyślonego w Japonii "House of quality" (czy też Quality Function Deployment). Japońskie podejście podkreśla, że do kwestii jakości produktu należy podchodzić systemowo i całościowo. Tymczasem jako użytkownik odcinka autostrady A4 mam wrażenie, że zarobek koncesjonariusza stoi na pierwszym miejscu a wygodzie kierowcy (czyli użyteczności produktu) niemal całkiem zapomniano.

A4 Kraków - Katowice jest remontowana planowo zgodnie z koncesją z nie na skutek błędów.
Niestety tak się umówiono że pierwotny remont socjalistycznej autostrady zakładał tylko cześć prac a pozostałe miały być robione później. Tak samo jest na cześć A2 pod Poznaniem.

Ponadto należy pamiętać, że wymogi technologiczne każdej nowej autostrady są takie aby np. po 5 latach wymienić pierwszą warstwę itp. - ale to drobiazg w porównaniu z jw. planowymi.

Temat: Japońskie standardy w zarządzaniu

Robert Mikołajek:
od jakiegoś czasu z racji, że jestem "szczęśliwym" posiadaczem kilku japońskich produktów zastanawiam się skąd bierze się przekonanie o niezawodności tychże produktów.

Ciekawi mnie też skąd oni biorą i implementują te swoje modele zarządzania.

Pozdrawiam
Cieśla z Krakowa

np. wymyślili tzw. koła jakości, które Europa i Ameryka później skopiowały (przynajmniej tak mnie uczono w szkole ;)) wstęp poniżej, więcej w innych źródłach :)

http://www.abc-ekonomii.net.pl/s/japonska_metoda_kol_j...

Temat: Japońskie standardy w zarządzaniu

Grzegorz S.:
Co prawda odeszliśmy trochę od głównego tematu ale właśnie na podstawie tej nieszczęsnej trasy Kraków - Katowice widać braki w strategicznym podejściu do zarządzania jakością w Polsce. Napisałeś: "Niestety tak się umówiono, że pierwotny remont ... zakładał tylko część prac". Jakże dalekie jest to od wymyślonego w Japonii "House of quality" (czy też Quality Function Deployment). Japońskie podejście podkreśla, że do kwestii jakości produktu należy podchodzić systemowo i całościowo. Tymczasem jako użytkownik odcinka autostrady A4 mam wrażenie, że zarobek koncesjonariusza stoi na pierwszym miejscu a wygodzie kierowcy (czyli użyteczności produktu) niemal całkiem zapomniano.

A4 Kraków - Katowice jest remontowana planowo zgodnie z koncesją z nie na skutek błędów.
Niestety tak się umówiono że pierwotny remont socjalistycznej autostrady zakładał tylko cześć prac a pozostałe miały być robione później. Tak samo jest na cześć A2 pod Poznaniem.

Ponadto należy pamiętać, że wymogi technologiczne każdej nowej autostrady są takie aby np. po 5 latach wymienić pierwszą warstwę itp. - ale to drobiazg w porównaniu z jw. planowymi.

Mylisz się.
W momencie podpisywania umowy koncesyjnej były określone uwarunkowania finansowe i można było robić albo częściowo albo w ogolę.
Łatwo się krytykuje ex post, ale gdyby nie zrobiono wówczas nic, tez byś krytykował że nic sie nie dzieje i jeździł byś bo autostradzie w standardzie lat 80tych.Jacek J. edytował(a) ten post dnia 04.05.12 o godzinie 07:53

Temat: Japońskie standardy w zarządzaniu

Dyskusja o jakości w kraju gdzie Mitsubishi na zlecenie rządu nie może od 40 lat sklecić produkcji seryjnej czołgów, chociaż prototypy im wychodzą.

Dużo mniejsze od Japonii RFN jakoś sobie z czołgami radzi. Z samochodami radzą sobie jedni i drudzy.
Może to zarządzanie nie jest jednak takie błyskotliwe w Japonii?

Nie rzuca się jakoś w oczy, że model społeczny oparty o fabryki, mieszkanie w miastach, dojazd do pracy, patriarchalizm w wytwórczości, organizacja szkół, a nawet mundurki w tychże szkołach... to model pruski?

Temat: Japońskie standardy w zarządzaniu

Marek Kubiś:

Grzegorz K.:
Marku, może to mała firma była.

Grzesiu ale czy wielkość podmiotu istotna, kiedy ktoś skarży się na standardy zarządzania? Zauważ, że niezgodność ma też swoją procedurę realizacji działań naprawczych, korygujących, zapobiegawczych i wynikają z tego konkretne konsekwencje, których warto być świadomym. ;-)

Chodziło mi o raportowanie do CEO. Moze tak mała i płaska, że nie było do kogo więcej raportować? ;-))

A ogólnie na standardy zarządzania narzeka wielu naszych rodaków. Co ciekawe, zaczyna mi się wyłaniać taki obraz. Narzekają polskie, rodzime firmy częściej, niż firmy które są zachodnie (lub dalekowschodnie) i od początku weszły do nas ze standardami. Tam to po prostu rzeczywiście standard.

No i polskie oddziały zachodnich firm, które nazywam nakładkami na prl. Czyli była polska firma, wykupiona przez zagraniczną i wdraża zarządzanie według któregokolwiek ze standardów czy metodyk. I tu jest wielki problem, bo "po co? przecież dobrze było?".

Obawiam się że to narzekanie być może ma taką podstawę.

Temat: Japońskie standardy w zarządzaniu

No cóż: umowę koncesyjną na odcinki autostrady pomiędzy Katowicami a Zgorzelcem podpisano później a tą drogą jeździ się o niebo lepiej niż fragmentem pomiędzy Katowicami a Krakowem. Jest więc możliwe, że gdyby poczekano z koncesją kilka lat to pomiędzy Krakowem a Katowicami jeździlibyśmy bezpieczniej, wygodniej i szybciej niż dzisiaj.

Po drugie - do dziś nie są znane wszystkie załączniki tej umowy więc nie wiadomo jakie były "uwarunkowania finansowe". Czyż przed przyznaniem koncesji nie wyremontowano tej drogi za państwowe pieniądze?

Jest jeszcze sprawa krytyki: otóż bez krytyki nie byłoby postępu w systemach zarządzania jakością ani prawdopodobnie w żadnej innej. Krytyka jest potrzebna nie tylko japońskim ale i polskim standardom w zarządzaniu.

Pozdrawiam,
Grzegorz

Mylisz się.
W momencie podpisywania umowy koncesyjnej były określone uwarunkowania finansowe i można było robić albo częściowo albo w ogolę.
Łatwo się krytykuje ex post, ale gdyby nie zrobiono wówczas nic, tez byś krytykował że nic sie nie dzieje i jeździł byś bo autostradzie w standardzie lat 80tych.

Temat: Japońskie standardy w zarządzaniu

Grzegorz S.:
No cóż: umowę koncesyjną na odcinki autostrady pomiędzy Katowicami a Zgorzelcem podpisano później a tą drogą jeździ się o niebo lepiej niż fragmentem pomiędzy Katowicami a Krakowem. Jest więc możliwe, że gdyby poczekano z koncesją kilka lat to pomiędzy Krakowem a Katowicami jeździlibyśmy bezpieczniej, wygodniej i szybciej niż dzisiaj.

Po drugie - do dziś nie są znane wszystkie załączniki tej umowy więc nie wiadomo jakie były "uwarunkowania finansowe". Czyż przed przyznaniem koncesji nie wyremontowano tej drogi za państwowe pieniądze?

Jest jeszcze sprawa krytyki: otóż bez krytyki nie byłoby postępu w systemach zarządzania jakością ani prawdopodobnie w żadnej innej. Krytyka jest potrzebna nie tylko japońskim ale i polskim standardom w zarządzaniu.

Pozdrawiam,
Grzegorz

Coś znowu mylisz bowiem nie ma czegoś takiego jak umowa koncesyjna na A4 pomiędzy Katowicami a Zgorzelcem.
Jest to zbiór kilku odcinków budowanych i remontowanych w rożnych okresach.
O ile dobrze pamiętam na żadnym nie było umowy koncesyjnej, wszystkie były budowane bezpośrednio z budżetu Państwa.
I wszystkie albo prawie wszystkie były wykonywane później niż remont A4 Kraków - Katowice więc w innym uwarunkowaniach finansowych. Prawdopodobnie też dziki temu że Państwo nie musiało się angażować finansowo w te dwa odcinki A4 i A2 to mogło z własnych środków budować np. opisana wyżej zachodnią A4.

Prawdopodobnie masz rację iż umowy koncesyjne z dzisiejszego punktu widzenia wydają się niekorzystne. Ale teraz żyjemy w innym Państwie znaczenie silniejszym finansowo (plus środki EU). Ówczesna pozycja negocjacyjna Państwa była dużo słabsza.

Temat: Japońskie standardy w zarządzaniu

Koledzy, mieszacie autostrady z zarządzaniem.
Masowe roboty publiczne, jak budowa dróg, odkąd istnieją na tym kontynencie drogi były budowane z podatków.
Problemem nie jest tu zarządzanie czy technologia, a korupcja.
Czyli całkowicie zdroworozsądkowy kapitalizm przy dużych kumulacjach pieniędzy za które nikt nie odpowiada.

Zapewniam że zarządzanie jest perfekcyjne, a pieniądze "na drogi" znikają strumieniem wartkim i trudnym do śledzenia :D

Corruption & waste level <-- parametry określające ile razy więcej będzie kosztować jednostka takiej sami drogi w kraju gdzie problemu mierzalnie nie ma (Finlandia), a bałaganem gdzie zbudować nie sposób (Liberia, Togo).

Temat: Japońskie standardy w zarządzaniu

Naiwnością było by sadzić ze korupcji niema - choć nie odnotowano żadnego przypadku.
Ale też są znane fakty, kiedy obsesja anty korupcyjna podraża budowę dróg.
Na jednym z odcinków budowanej autostrady (około 2007 rok) wykonawca wskazał że drogę można zabudować w inny sposób (przebieg i wysokość nasypu) niż zaplanował projektant - oszczędność kilkadziesiąt milionów zł. GDDKiA odmówiła - w nieoficjalnych rozmowach wskazali, że jakakolwiek zmiana w dokumentacji oznacza podejrzenia o korupcję, więc wolą przepłacić ale nic nie chcą kombinować.Jacek J. edytował(a) ten post dnia 04.05.12 o godzinie 12:52

Temat: Japońskie standardy w zarządzaniu

Antykorupcja podraża?

Hm... Coś chyba nie tak. Zdaje się niewiedza i brak kompetencji podraża. A nie antykorupcja. Jak ktoś nie wie, jak uzasadniać zmiany - jego problem. No chyba, ze przetarg na projekt poszedł tak, że trzeba się bać. Ale to tylko potwierdza to co Przemek napisał.

Temat: Japońskie standardy w zarządzaniu

Grzegorz K.:
Antykorupcja podraża?

Hm... Coś chyba nie tak. Zdaje się niewiedza i brak kompetencji podraża. A nie antykorupcja. Jak ktoś nie wie, jak uzasadniać zmiany - jego problem. No chyba, ze przetarg na projekt poszedł tak, że trzeba się bać. Ale to tylko potwierdza to co Przemek napisał.

Wszystkie działania antykorupcyjne (w tym koszmarna ustawa o zamówieniach publicznych) podrażają i utrudniają zawierane kontrakty, podałem jeden przykład ale jest ich mnóstwo na każdym szczeblu zamówień.
Oczywiście nie można z nich rezygnować bowiem alternatywą jest równie koszmarna korupcja.
Ale walka z korupcją kosztuje bowiem każde rozwiązanie inne niż swobodne negocjacje jest droższe.
Jedyna realna alternatywą jest minimalizacja sektora publicznego w gospodarce narodowej - postępuje to u nas systematycznie ale bardzo powoli.

To o czym pisałem powyżej nawiązuje jednak do obsesji anty korupcji, która była wyjątkowo szkodliwa.

Temat: Japońskie standardy w zarządzaniu

Marek Kubiś:

Robert Mikołajek:

Marek Kubiś:
??? Z Polski bezpośrednio do CEO w Japonii???

Tak bezpośrednio do niego, w końcu za coś pieniądze bierze ? i chyba od czegoś tam jest ..

Oj obawiam się, że na jakichś lekcjach był Pan nieobecny. :-(

Na moje szczęście pobierałem lekcje tram gdzie trzeba i u kogo trzeba z tego względu Slave Syndrome jest mi obcy, mało tego przekonałem się już i to wielokrotnie, że np taki CEO jeden lub drugi nie zajmuje się li tylko łażeniem po bankietach i ratowaniem delfinów (co na pewno jest chwalebne) ale w przypadkach uzasadnionych robi od razu porządki tam gdzie trzeba i z kim trzeba.

Co prawda w jednym z przypadków kiedy w sekretariacie chowali korespondencję trzeba było wysłać pytanie do klubu golfowego gdzie był członkiem (bo tam mu dali) ale przynajmniej problem się rozwiązał w 24 godziny no i rozwiązał się problem nieuczciwego sekretariatu także - bo jak potem rozmawialiśmy stwierdził, że nie miał pojęcia, że tyle rzeczy do niego nie docierało.

Konkludując nie taki diabeł straszny jak go malują ;-)

Pozdrawiam
Cieśla z Krakowa

Temat: Japońskie standardy w zarządzaniu

Owszem GDDKiA zarządza tym odcinkiem, co nie zmienia istoty sprawy: trasa Katowice-Kraków jest jednym z najdobitniejszych przykładów fatalnego zarządzania. Między innymi z tego powodu w 2006r NIK złożył wniosek o odebranie koncesji Stalexportowi. Wbrew temu co mówisz nie znamy całej umowy koncesyjnej ze Stalexportem więc nawet nie wiemy czy i jak są niekorzystne.

Coś znowu mylisz bowiem nie ma czegoś takiego jak umowa koncesyjna na A4 pomiędzy Katowicami a Zgorzelcem.
Jest to zbiór kilku odcinków budowanych i remontowanych w rożnych okresach.
O ile dobrze pamiętam na żadnym nie było umowy koncesyjnej, wszystkie były budowane bezpośrednio z budżetu Państwa.
I wszystkie albo prawie wszystkie były wykonywane później niż remont A4 Kraków - Katowice więc w innym uwarunkowaniach finansowych. Prawdopodobnie też dziki temu że Państwo nie musiało się angażować finansowo w te dwa odcinki A4 i A2 to mogło z własnych środków budować np. opisana wyżej zachodnią A4.

Prawdopodobnie masz rację iż umowy koncesyjne z dzisiejszego punktu widzenia wydają się niekorzystne. Ale teraz żyjemy w innym Państwie znaczenie silniejszym finansowo (plus środki EU). Ówczesna pozycja negocjacyjna Państwa była dużo słabsza.

Temat: Japońskie standardy w zarządzaniu

Grzegorz S.:
Owszem GDDKiA zarządza tym odcinkiem, co nie zmienia istoty sprawy: trasa Katowice-Kraków jest jednym z najdobitniejszych przykładów fatalnego zarządzania. Między innymi z tego powodu w 2006r NIK złożył wniosek o odebranie koncesji Stalexportowi. Wbrew temu co mówisz nie znamy całej umowy koncesyjnej ze Stalexportem więc nawet nie wiemy czy i jak są niekorzystne.

Grzegorzu
Nigdzie nie piałem ze znamy zapisy umowy - opieram się na stanie rzeczywistym, który jest dla kierowców niekorzystny.
Ale jw. wykazałem nie jest to błąd zarządzania tylko stan przymusu i słabej pozycji negocjacyjnej w momencie udzielania koncepcji. Alternatywa był brak remontu lub brak środków na inny odcinek autostrady.
A to że Stalexport nie jest godny pochwały to osobna sprawa, tak samo jak nigdy nie rozstrzygniemy czy nie można było umowy zawrzeć lepiej.

Temat: Japońskie standardy w zarządzaniu

Jacek J.:

Grzegorz K.:
Antykorupcja podraża?

Hm... Coś chyba nie tak. Zdaje się niewiedza i brak kompetencji podraża. A nie antykorupcja. Jak ktoś nie wie, jak uzasadniać zmiany - jego problem. No chyba, ze przetarg na projekt poszedł tak, że trzeba się bać. Ale to tylko potwierdza to co Przemek napisał.

Wszystkie działania antykorupcyjne (w tym koszmarna ustawa o zamówieniach publicznych) podrażają i utrudniają zawierane kontrakty, podałem jeden przykład ale jest ich mnóstwo na każdym szczeblu zamówień.

Nie zgodzę się. Ustawa o zamówieniach publicznych jest ustawą techniczną, która mówi JAK zamawiać w ujęciu technicznym. Nie mówi jakie parametry musi mieć produkt (materialny, bądź usługa).

O tym mówi ustawa o finansach publicznych, która wskazuje, w jaki sposób gospodarować mieniem publicznym.

Plus ciekawy element - kontrola zarządcza art 68.

Tam jest szacowanie ryzyka, które odnosi się również do zamówień, jako jednym z elementów skutecznego realizowania celów głównych (nadrzędnych, ustawowych, jak kto woli). Umiejętne stosowanie ustawy o finansach publicznych, pozwala na prawidłowe zamówienia, w których kryterium nie będzie tylko cena.

tylko przepisy trzeba umieć czytać. I nie bać się smutnych panów, którzy nie znają się na ekonomii i rynku.

Temat: Japońskie standardy w zarządzaniu

Grzegorz K.:

Jacek J.:

Grzegorz K.:
Antykorupcja podraża?

Hm... Coś chyba nie tak. Zdaje się niewiedza i brak kompetencji podraża. A nie antykorupcja. Jak ktoś nie wie, jak uzasadniać zmiany - jego problem. No chyba, ze przetarg na projekt poszedł tak, że trzeba się bać. Ale to tylko potwierdza to co Przemek napisał.

Wszystkie działania antykorupcyjne (w tym koszmarna ustawa o zamówieniach publicznych) podrażają i utrudniają zawierane kontrakty, podałem jeden przykład ale jest ich mnóstwo na każdym szczeblu zamówień.

Nie zgodzę się. Ustawa o zamówieniach publicznych jest ustawą techniczną, która mówi JAK zamawiać w ujęciu technicznym. Nie mówi jakie parametry musi mieć produkt (materialny, bądź usługa).

O tym mówi ustawa o finansach publicznych, która wskazuje, w jaki sposób gospodarować mieniem publicznym.

Plus ciekawy element - kontrola zarządcza art 68.

Tam jest szacowanie ryzyka, które odnosi się również do zamówień, jako jednym z elementów skutecznego realizowania celów głównych (nadrzędnych, ustawowych, jak kto woli). Umiejętne stosowanie ustawy o finansach publicznych, pozwala na prawidłowe zamówienia, w których kryterium nie będzie tylko cena.

tylko przepisy trzeba umieć czytać. I nie bać się smutnych panów, którzy nie znają się na ekonomii i rynku.

Grzegorzu to jest tylko piękna ale czysta teoria.
Praktyka jest zupełnie inna.
Myślę że po tylu latach dojrzeliśmy już do tego aby ta bardzo szkodliwą ustawę usnąć aby umożliwić urzędnikom swobodne negocjacje. Oczywiście trzeba znaleźć inny prostszy mechanizm anty korupcyjny, który jednak nie będzie tak szkodliwy.

Temat: Japońskie standardy w zarządzaniu

Robert Mikołajek:
Slave Syndrome jest mi obcy

Powstrzymywanie się od raportowania do CEO ma przede wszystkim inne korzenie, choć zwolennicy tupania nóżką, wymachiwania szabelką mogą mieć problemy z zauważeniem tegoż.

przekonałem się już i to wielokrotnie, że np taki CEO jeden lub drugi nie zajmuje się li tylko łażeniem po bankietach i ratowaniem delfinów

To oczywista oczywistość dla każdego kto szefem był/jest i być może zaskakujące odkrycie dla wielu którzy szefami nigdy nie byli/nie są.

jak potem rozmawialiśmy stwierdził, że nie miał pojęcia, że tyle rzeczy do niego nie docierało.

Czyli system zarządzania w firmie do audytu. :-(

Konkludując nie taki diabeł straszny jak go malują ;-)

.. i jest mu obojętnym do jakiego standardu zarządzania się doczepi. ;-)

Jacek Jamroż:

Myślę że po tylu latach dojrzeliśmy już do tego aby ta bardzo szkodliwą ustawę usnąć aby umożliwić urzędnikom swobodne negocjacje.

Usunąć coś co reguluje jak zarządzać majątkiem publicznym? :-( To chyba nie jest właściwe słowo, bo tu mamy chyba tylko jedną drogę, poprawić, zastąpić nową odmiennie regulującą zagadnienie. ;-)

Oczywiście trzeba znaleźć inny prostszy mechanizm anty korupcyjny, który jednak nie będzie tak szkodliwy.

No właśnie, może w końcu władza ustawodawcza będzie władzą ustawodawczą, a nie prywatnym polem bitwy polityków o stołki w posiadaniu władzy wykonawczej. ;-(

Temat: Japońskie standardy w zarządzaniu

Nie jest prawdą, że w 1997r rząd polski był słaby i stał pod ścianą - gdyby tak było to tuż przed oddaniem drogi pod nowy zarząd nie przeprowadziłby jej remontu.

Autostradą (KRK-KT) jeździ się źle. Sam stwierdziłeś wcześniej, że inne autostrady zarówno zarządzane przez koncesjonariuszy jak i GDDKiA są dobrej jakości. Jeśli u innych operatorów można unikać częstych ograniczeń prędkości a na drodze Stalexportu nie można to oznacza, że obecny właściciel koncesji nie potrafi efektywnie remontować i zarządzać tym krótkim odcinkiem drogi.

Czy mógłbyś przy okazji wyjaśnić co miałeś na myśli pisząc "A to że Stalexport nie jest godny pochwały to osobna sprawa"?

Grzegorzu
Nigdzie nie piałem ze znamy zapisy umowy - opieram się na stanie rzeczywistym, który jest dla kierowców niekorzystny.
Ale jw. wykazałem nie jest to błąd zarządzania tylko stan przymusu i słabej pozycji negocjacyjnej w momencie udzielania koncepcji. Alternatywa był brak remontu lub brak środków na inny odcinek autostrady.
A to że Stalexport nie jest godny pochwały to osobna sprawa, tak samo jak nigdy nie rozstrzygniemy czy nie można było umowy zawrzeć lepiej.

Temat: Japońskie standardy w zarządzaniu

Scheibler coś koło 1892 roku kupił sobie tramwaj.
Bo jeden był strassebahn im Berlin, drugi w Viena, trzeci wyprodukowały newskie zakłady Carowi.
No to Scheibler zrobił darmowy tramwaj elektryczny na Piotrkowskiej w Łodzi.
Wykonano w dwa tygodnie.

Scheibler z kolegami potrzebował też linii kolejowej do Łodzi, bo 30 km do najbliższych torów przemysłowi było daleko. Ale Car był przeciwko.
Kiedy Carowi się uwidziało, że jedna można, to żeby zbudować zanim batiuszce się odwidzi przemysłowcy łodzcy zbudowali 30km lini kolejowej w 60 dni.

Dziś, 120 lat później, w Łodzi dwa tory po 15km są budowane 4 rok i końca nie widać... pod tramwaj.

Również dziś kilometr autostrady mamy sześciokrotnie droższy niż identyczny w Szwecji.
Tu i tam buduje Skanska :)

W Polsce tylko jedna firma nie ugięła się łapówkarskiemu dyktatowi GDDKiA. Tyle że była to firma chińska i przyjechali tu biznes robić a nie w politykę się bawić. Z gwarancji bankowej pieniądze dostali, arbitraż wygrali. Podatnicy zapłacą.

Kilka tygodni temu "padło" DSS.
To że zamieszani w DSS są politycy (były premier między innymi) nie kłuje w oczy?
A to że firma miała dodatni bilans i decyzja sądu była "dziwna" nawet dla banku nie swędzi?

Jeśli ktoś orientuje się w moich wypowiedziach, to wie, że często wypowiadam się o praktyce obrotu magazynowego i produkcyjnego. Jak pracownicy, zarząd, kierownictwo potrafią wyprowadzać i księgować rzeczy których nie było (papierowa produkcja) oraz jak zamiatać problemy pod dywan.
Dodam, że do produkcji dróg potrzebne są kruszywa. Głownie i przede wszystkim.
DSS to między innymi kruszywa.
Czy ktokolwiek rzucił okiem, czy taka ilość kruszyw jaka jest potrzebna na drogi jest w ogóle do pokrycia przy istniejącym wydobyciu?
Taka seria głupich pytań prowadzących do konkluzji, że bałagan przy budowach jest celowy.
W mętnej wodzie wyśmienicie ryba bierze :)

Temat: Japońskie standardy w zarządzaniu

Widzę że schodzimy na poziom pomówień i teorii spiskowych, więc może już czas zakończyć dyskusję.