Temat: TOC a Lean

Karol Bąk:

Przemysław Lisek:
Będzie tak, jak z konfliktem między monetarystami a keynsistami, gdzie każda ze stron wykazywała dlaczego to ich szkoła jest panaceum na ekonomię. A po latach się wyjaśniło, że to zależy od sytuacji :))

Witam

hehe, ostatnio pisałem esej dokładnie o tych dwóch podejściach i wyszło mi, że żadne z podejść nie jest panaceum na ekonimię a bardziej jedno podejście jest panaceum na drugie w cyklach naprzemiennych.

Ta sprawa jest już jasna od czasów Johna Kennetha Galbraitha :)

Temat: TOC a Lean

Witam

Przemysław Lisek:

Karol Bąk:
1. główne marnostrawstwo = wąskie gardło

Jeśli faktycznie szukamy marnotrawstwa a nie drogi na usprawnienie procesu. Wg TOC na wąskim gardle może nie być marnotrawstwa a mimo tego będzie ono ograniczało przepustowość procesu

Zgodzisz się Przemku, że celem Lean jest bilansowanie przepustowości maszyn VSM(EPE). Wynika z tego, że brak przepustowości jest marnotrawstwem.
Jakie zdarzenie proukcyjne może być według TOC ograniczeniem przepustowości i równocześnie nie być marnotrawstwem ??? Tu nie rozumiem logiki wypowiedzi.

2. eliminacja głównego marnotrawstwa = eliminacja głównego ograniczenia

Jak wyżej

nie bede oryginalny i również napisze - jak wyżej (to wyżej nie jest dla mnie logiczne).

3. eliminacja głównego kosztu = działanie dające największy zysk.

No to już kompletnie sprzeczne z TOC :)

również nie będe oryginalny i zapytam dlaczego?

Nie rozumiem ponieważ:
Przykład 1.
Dla jednych szklanka jest pół-pusta, dla drugich pół-pełna (nie mówimy tu o skrajnościach, że dla trzecich jest ona pełna w połowie wypełniona wodą i połowie powietrzem :P
Przykład 2.
Jeżeli Kobieta trafi na promocję 30% to powie mężowi: Zyskała 30% :)))
Mąż powie natomiast: Oszczędziłem 30%.

Logicznie rzecz biorąc w bilansie osczędność jest zyskiem i równocześnie zysk jest oszczędnością wynikającą z lepszego wykorzystania zasobów. (zasobem są np. pieniądze, które możemy zainwestować zamiast trzymać na koncietoea, zasobem jest również zdolność kredytowa)

Pozdrawiam
Karol

Temat: TOC a Lean

Karol Bąk:
Przykład 2.
Jeżeli Kobieta trafi na promocję 30% to powie mężowi: Zyskała 30% :)))
Mąż powie natomiast: Oszczędziłem 30%.

bardzo dobry przykład, idąc dalej tym tokiem myślenia: jeżeli kobieta kupiła coś tylko z powodu promocji pragmatyk powie: wydałem bez racjonalnego powodu te 70%.

Logicznie rzecz biorąc w bilansie osczędność jest zyskiem i równocześnie zysk jest oszczędnością wynikającą z lepszego wykorzystania zasobów. (zasobem są np. pieniądze, które możemy zainwestować zamiast trzymać na koncietoea, zasobem jest również zdolność kredytowa)

w zasadzie bez porównania np. dwóch scenariuszy (czyli prognozy obejmującej skutki) trudno ocenić co (jakie działanie naprawcze) i jakie skutki przyniesie. Po drugie bardzo rzadko powodem kłopotów jest tylko "jedna przyczyna" i tu mój sceptycyzm w wiarę w "jedno wąskie gardło".

Złożona struktura większości organizacji chyba nie pozwala naprawić firmy "jednym dotknięciem", nawet jeżeli czasami się to udaje nie jest to regułą a po proty specyficznym przypadkiem.

Nadal nic tu nie zmieniło mojego "rozumienia" TOC i Lean:
1. TOC operuje na poziomie reguł biznesowych
2. Lean operuje na poziomie wykonawczym (ludzi)

Nawet jeżeli dla kogoś ograniczeniem są zbyt ostre zakręty dla wózków widłowych w hali magazynowej, jest to ograniczenie typu Lean a nie TOC. Z perspektywy TOC (jak rozumiem) ograniczeniem do ewentualnego usunięcia były by ewentualnie zbędne dokumenty (ograniczenia, wąskie gardło) obciążające magazyniera przy wydawaniu towaru.Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 27.11.11 o godzinie 10:09

Temat: TOC a Lean

Karol Bąk:
Zgodzisz się Przemku, że celem Lean jest bilansowanie przepustowości maszyn VSM(EPE). Wynika z tego, że brak przepustowości jest marnotrawstwem.

Wg Lean tak:)

Jakie zdarzenie proukcyjne może być według TOC ograniczeniem przepustowości i równocześnie nie być marnotrawstwem ??? Tu nie rozumiem logiki wypowiedzi.

Sytuacja, w której maszyna o większych możliwościach produkcyjnych niż inna pracuje na np 50% swojej przepustowości. To może nie tylko nie być marnotrawstwem, ale wręcz generować oszczędności - brak kolejek przed wąskim gardłem i związanych z tym kosztów magazynowania czy psucia się czekającego półproduktu.
A na poziomie całej firmy - utrzymywanie zasobów specjalistów, nawet wtedy, kiedy nie muszą oni wykonywać żadnej pracy zamiast outsourcingu.

2. eliminacja głównego marnotrawstwa = eliminacja głównego ograniczenia

Jak wyżej

nie bede oryginalny i również napisze - jak wyżej (to wyżej nie jest dla mnie logiczne).

Czy to, co wyżej wyjaśnia już moje "jak wyżej"? :))

3. eliminacja głównego kosztu = działanie dające największy zysk.

No to już kompletnie sprzeczne z TOC :)

również nie będe oryginalny i zapytam dlaczego?

Outsoursuję specjalistów i przez tracę mobilność ważnych w mojej działalności kompetencji. Przez co tracę szybkość reagowania na zlecenia. Jestem tańszy i mam jeszcze mniejsze obroty, że o utracie konkurencyjności nie wspomnę ;)

Logicznie rzecz biorąc w bilansie osczędność jest zyskiem i równocześnie zysk jest oszczędnością wynikającą z lepszego wykorzystania zasobów. (zasobem są np. pieniądze, które możemy zainwestować zamiast trzymać na koncietoea, zasobem jest również zdolność kredytowa)

A moglibyśmy używać terminu "korzyść" zamiast "zysk"? Jakoś to drugie jednoznacznie kojarzy mi się z rachunkowością sprawozdawczą :)
Zysk to opinia księgowa :))

Temat: TOC a Lean

Przemysław Lisek:

Sytuacja, w której maszyna o większych możliwościach produkcyjnych niż inna pracuje na np 50% swojej przepustowości.
To może nie tylko nie być marnotrawstwem, ale wręcz generować oszczędności - brak kolejek przed wąskim gardłem i związanych z tym kosztów magazynowania czy psucia się czekającego półproduktu.

A jak to sie ma do teamtu ???

Postaram się sparafrazować, czy dobrze zrozumiałem:

Przykładowo mamy produkt X o procesie na maszynach A-B-C.
A zdolność 200szt/h
B zdolność 200szt/h
C zdolność 100szt/h

Z punktu widzenia klienta oczekiwana wartość produckji to 100/h.

W.g Lean aby zapewnić oczekiwania kienta zbilansowany przepływ bedzie wyglądał następiująco:

Maszyna A 50% (co daje 100szt.) następnie maszyna B 50% (co daje 100szt.) następnie maszyna C 100% co daje 100szt.

Zakładam (może mylnie), że w.g TOC rozwiązanie będzie dokłądnie takie same.

Toteż pytam ponownie o co chodzi w tym przykładzie, poza stwierdzniem faktu ???

Czy to, co wyżej wyjaśnia już moje "jak wyżej"? :))

Najwyrażnie jeszcze nie :)

3. eliminacja głównego kosztu = działanie dające największy zysk.

Outsoursuję specjalistów i przez tracę mobilność ważnych w mojej działalności kompetencji. Przez co tracę szybkość reagowania na zlecenia. Jestem tańszy i mam jeszcze mniejsze obroty, że o utracie konkurencyjności nie wspomnę ;)

Eliminacja kosztu jako marnotrawstwa (7 typów) nie oznacza literalną eliminację najwyższych kosztów w bilansie ekonomnicznym.
Hehe, Wychodząc z tego założenia w pierwszej kolejności wyeliminowalibyćmy prezesa potem dyrektorów itd...

ps. co do przykładu outsorceingu.
Specjalista to koszt, który generuje wartość z postaci "mobilności" i "innych". Outsorecing polega na tym, że koszt zewnętrzny oczekiwanej przez Ciebie wartości jaką jest "mobilność" i "inne" jest mniejszy. A przykład o którym piszesz bardzij przypomina mi zwolnienie aniżeli outsorceing.

Pozdrawiam
Karol

Temat: TOC a Lean

Karol Bąk:

Przykładowo mamy produkt X o procesie na maszynach A-B-C.
A zdolność 200szt/h
B zdolność 200szt/h
C zdolność 100szt/h

Z punktu widzenia klienta oczekiwana wartość produckji to 100/h.

W.g Lean aby zapewnić oczekiwania kienta zbilansowany przepływ bedzie wyglądał następiująco:

Maszyna A 50% (co daje 100szt.) następnie maszyna B 50% (co daje 100szt.) następnie maszyna C 100% co daje 100szt.

Zakładam (może mylnie), że w.g TOC rozwiązanie będzie dokłądnie takie same.

Prawie. Nie uwzględniłeś szkodowości w produkcji.

Twój przykład:
A zdolność 200szt/h
B zdolność 200szt/h
C zdolność 100szt/h
Wadliwość produktów na końcu procesu - np 5%. Ile wynosi wartość końcowej produkcji? Jak poradzi sobie z tm Lean a jak TOC?

ps. co do przykładu outsorceingu.
Specjalista to koszt, który generuje wartość z postaci "mobilności" i "innych". Outsorecing polega na tym, że koszt zewnętrzny oczekiwanej przez Ciebie wartości jaką jest "mobilność" i "inne" jest mniejszy. A przykład o którym piszesz bardzij przypomina mi zwolnienie aniżeli outsorceing.

Utrzymanie specjalistów alokowanych średnio na 40% czasu - 100.000 zł
Korzystanie z zewnętrznych specjalistów tylko w czasie potrzebnym - 80.000 zł

Które rozwiązanie lepsze wg Lean i TOC?

Temat: TOC a Lean

Witam

Przemysław Lisek:

Twój przykład:
A zdolność 200szt/h
B zdolność 200szt/h
C zdolność 100szt/h
Wadliwość produktów na końcu procesu - np 5%. Ile wynosi wartość końcowej produkcji? Jak poradzi sobie z tm Lean a jak TOC?

W warunkach ceteris paribus? Bo zaraz napiszesz, że nie uwzględniono poziomu skacowania operatora maszyny C.
Odpowiedź na to pytanie podsumuje cytatem "na bezrybiu rak i ryba".

Utrzymanie specjalistów alokowanych średnio na 40% czasu - 100.000 zł
Korzystanie z zewnętrznych specjalistów tylko w czasie potrzebnym - 80.000 zł

Które rozwiązanie lepsze wg Lean i TOC?

Moje rozwiązanie to: W warunkach CETERIS PARIBUS druga opcja. Bez warunków ceteris paribus jest to zbyt ogólne pytanie na jednoznaczną interpretację

Co nadal sprowadza (mnie) do słuszności pierwotych równań

Pozdrawiam
Karol

Temat: TOC a Lean

Jarek Żeliński:

[...]

Po drugie bardzo rzadko powodem kłopotów jest tylko "jedna przyczyna" i tu mój sceptycyzm w wiarę w "jedno wąskie gardło".

Złożona struktura większości organizacji chyba nie pozwala naprawić firmy "jednym dotknięciem", nawet jeżeli czasami się to udaje nie jest to regułą a po proty specyficznym przypadkiem.

oraz wcześniej inny wyimek:

Jarek Żeliński:

ale ja jestem sceptykiem...

Witaj Jarku,

Po pewnym zniechęceniu (lektura i uczestnictwo w innych, nieco jałowych wymianach zdań), odczytuję Twoje wypowiedzi jako swoisty challenge i zaproszenie do prawdziwej, intelektualnej biesiady.

Pozwól, że najpierw opowiem Ci moją historię:

Nie jest tajemnicą, że przez znaczący okres mojej profesjonalnej działalności podzielałem te same poglądy co Ty. Można powiedzieć: byłem na tym samym brzegu burzliwej rzeki rzeczywistości co Ty. Podążałem tą samą drogą wzdłuż biegu tej rzeki. W tym samym kierunku. Doznawałem tych samych przeszkód ograniczających prędkość poruszania się po tej drodze.

Pewnego razu natknąłem się na coś w rodzaju linowego, "małpiego" mostu, który pozwolił mi pokonać rzekę i przejść na drugi brzeg. To było trudne przejście (dogłębne samokształcenie i praktyka) ale niezwykle owocne. Otóż na drugim brzegu odnalazłem inną drogę! Też wzdłuż tej samej rzeki! Biegnącą w tym samym kierunku!

(dla wzmocnienia ekspresji naszej metafory niech ta rzeka i obie drogi po obu jej brzegach podążają w tym samym kierunku... Wielkiego Błękitnego Oceanu :)))

Najważniejsze jednak okazało się to, że po drodze na drugim brzegu można iść a właściwie biec nieporównanie szybciej niż po tej pierwszej!

Inną tajemnicą drugiego brzegu i drugiej drogi jest to, że pokonanie rzeki jest trudne tylko za pierwszym razem i tylko w jednym kierunku: w skoku z pierwszego na drugi brzeg.
Po tym pierwszym razie rzeka nie stanowi już żadnej bariery. Można przeskakiwać z jednej na drugą stronę bez żadnego wysiłku tylko że... już właściwie nie ma specjalnej potrzeby - po prostu zasadnicze zakręty rzeki drogą na drugim brzegu pokonuje się znacznie łatwiej i szybciej!

Oto staję i mówię:

Istnieje system myślowy pozwalający szybko identyfikować główne ograniczenie dowolnego systemu i poprzez wywarcie skoncentrowanego wpływu na to ograniczenie, szybko powodować zmiany całego systemu tworzące spójną drogę ciągłego doskonalenia i osiągania celu.
Pod pojęciem szybko rozumiem skrócenie horyzontu takich przemian o rząd wielkości: z miesięcy i lat na tygodnie i miesiące.

Na przykład: w środowisku projektowym istnieje taki sposób działania, który pozwala nie tylko na realizowanie praktycznie każdego projektu w zakładanych ramach czasowo-budżetowo-zakresowych ale pozwala również na znaczące skrócenie tego czasu z pozytywnym wpływem na wielkość korzyści jakie będą z uruchomienia takiego projektu czerpane.
Pod pojęciem znaczące rozumiem rząd wielkości od 20%-30% w stosunku do obecnie praktykowanych.

Praktycznie dla każdej firmy można sformułować i wdrożyć proces ciągłego doskonalenia o takiej dynamice, aby ta firma w ciągu nie dłużej niż czterech lat zaczęła osiągać roczne zyski o wielkości co najmniej równej jej dzisiejszym rocznym obrotom.

Jarku,

Jak powiedziałeś - jesteś sceptykiem. Jednocześnie wiem, że masz głowę (jak to się mówiło) sześć na dziewięć a zainteresowania - również wiem to z autopsji :) - o renesansowym zakresie.
Mieć takiego partnera w intelektualnym sporze to nie tylko wielki przywilej i honor ale i możliwość rozwoju i doskonalenia.

Zapraszam Cię do intelektualnej biesiady, dla której proponuję następujące zasady:

1. Każdy z nas zaprezentował swoje stanowisko. Już na pierwszy rzut oka widać, że różnią się one zasadniczo - są wręcz przeciwne, nie do pogodzenia.

2. Raz na tydzień (lub nieco rzadziej) zbuduję jedno przęsło solidnego mostu przez rzekę - przedstawię kolejny element podstaw mojego stanowiska w formie precyzyjnie uzasadnionej wypowiedzi.

3. Będę oczekiwał na Twoją dogłębną analizę i krytykę każdej mojej kolejnej wypowiedzi w celu osiągnięcia wspólnej rekomendacji, że kolejne zbudowane przeze mnie przęsło mostu jest na tyle solidne, że można po nim przechodzić bez obaw.

4. Moim celem będzie zbudowanie w ciągu 2-3 zimowych miesięcy całego solidnego mostu przez rzekę dla każdego. Ciebie proszę o rolę swoistego advocatus diaboli, surowego inspektora nadzoru, który nie pozwoli na "oddanie do użytku" kolejnego przęsła mostu, jeśli nie będzie on zbudowany wystarczająco solidnie i bezpiecznie.

5. Jako plac budowy mostu i miejsce naszych intelektualnych zmagań proponuję osobny wątek na tym forum. A że autoironii nigdy za wiele, proponuję nazwać go (wzorem tych starożytnych, bo w ich duchu prowadzilibyśmy dysputę :)...: "Dialogi żelińsko-sztompkowskie" :)))

6. Wszyscy pozostali Czytelnicy i Obserwatorzy naszego sporu mieliby oczywiście prawo zamieszczać w tym wątku swoje wypowiedzi ale pod jednym warunkiem:
jakiekolwiek przejawy agresji, złej woli, ataków ad personam i innych form rażąco odbiegających od oczekiwanego przez nas poziomu będą natychmiast karane i eliminowane w jedyny możliwy sposób: całkowitym ignorowaniem.

7. A może by z tego coś wyszło wspólnego, poważniejszego?... (zapraszam na priv).

Pozdrawiam serdecznie

Maciej Sztompke

Temat: TOC a Lean

jako, żem "jajogłowy" patrze na "każde zdanie" między innymi z perspektywy tak zwanych "wideł Hume'a" czyli dwóch kluczowych pytań:

- co to oznacza
- skąd to wiemy

Zaczynam:

Co to znaczy, że "Istnieje system myślowy pozwalający szybko identyfikować główne ograniczenie dowolnego systemu i poprzez wywarcie skoncentrowanego wpływu na to ograniczenie, szybko powodować zmiany całego systemu tworzące spójną drogę ciągłego doskonalenia i osiągania celu."

Skąd wiemy, że "Istnieje system myślowy pozwalający szybko identyfikować główne ograniczenie dowolnego systemu i poprzez wywarcie skoncentrowanego wpływu na to ograniczenie, szybko powodować zmiany całego systemu tworzące spójną drogę ciągłego doskonalenia i osiągania celu."

Więc czym jest ten "system myślowy"?

Mam do rozwiązywania problemów podejście "naukowe", rozkładam "Świat" na proste prawy:

Twierdzenia naukowe – są to zdania oznajmiające spełniające następujące warunki:
można wobec nich sformułować kryteria pozwalające na eksperymentalne, obserwacyjne lub logiczne ich obalenie (falsyfikowalne wg zasad Karla R. Poppera)
istnieją reguły ich odczytania, które ograniczają do skończonej liczby ilość ich interpretacji (kryterium precyzji Józefa Bocheńskiego)
odnoszą się do empirycznie doświadczalnej lub logicznie definiowanej rzeczywistości (tzw. widły Hume'a).
są elementem zbioru twierdzeń paradygmatu wyjaśniającego rzeczywistość i pozwalającego na przewidywanie jej przyszłych stanów (koncepcja nauki "normalnej" T. S. Kuhna)
twierdzenia będące najprostszym z możliwych opisów świata (tzw. Brzytwa Ockhama)
(źr. http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_naukowe)

Praktyka moja pokazuje, ze im coś jest bardziej skomplikowane tym mniej jest wiarygodne jako metoda, a raczej "stanowi jakiś konkretny opisywany przypadek, nie będący jednaj regułą, bo reguły same z siebie są proste.

Temat: TOC a Lean

Dialog zapowiada się niezwykle interesująco, będę wiernym obserwatorem :)

pozdrawiam

Temat: TOC a Lean

Maciej Sztompke:

Po pewnym zniechęceniu (lektura i uczestnictwo w innych, nieco jałowych wymianach zdań), ...

Witam

Daje plusa nie tylko, że w większoći się zgadzam z wypowiedzią ale i dlatego, że bardzo poprawiła mi humor :)), dziękuję.

Pozdrawiam
Karol Bąk

ps. nie odbierz przypadkiem tego plusa jako za umiejętność samokrytyki.

Temat: TOC a Lean

Jarek Żeliński:
jako, żem "jajogłowy" patrze na "każde zdanie" między innymi z perspektywy tak zwanych "wideł Hume'a" czyli dwóch kluczowych pytań:

- co to oznacza
- skąd to wiemy

[...]

Więc czym jest ten "system myślowy"?

Mam do rozwiązywania problemów podejście "naukowe", rozkładam "Świat" na proste prawy:

[...]

Praktyka moja pokazuje, ze im coś jest bardziej skomplikowane tym mniej jest wiarygodne jako metoda, a raczej "stanowi jakiś konkretny opisywany przypadek, nie będący jednaj regułą, bo reguły same z siebie są proste.

Jarku,

Aż mnie zatkało, bo... właściwie odebrałeś mi przyjemność położenia kamienia wegielnego pod przyczółek i pierwsze przęsło naszego mostu i radość intelektualnych zmagań o jego uznanie!

Dokładnie z takiej właśnie podstawy wyjściowej - podejścia naukowego do opisywanej rzeczywistości z obszaru nauk ścisłych (konkretnie fizyki teoretycznej) wyszedł Goldratt budując teorię ograniczeń.

To naukowe podejście z nauk ścisłych zastosował Goldratt wprost do - wydawałoby się zupełnie innego - świata obszaru relacji międzyludzkich, wszelkiej działalności firm, zarządzania, biznesu i w ogóle życia ludzi...

Kamieniem węgielnym teorii ograniczeń jest Idea Naturalnej Prostoty Isaaca Newtona:

Natura jest bardzo prosta i harmonijna sama w sobie

Próbując zaś zadowolić sokratejską ciekawość dotyczącą natury owego systemu myślowego, mogę wstępnie powiedzieć, że jest to metoda:

a) definiowania Celu

b) udzielania odpowiedzi na trzy pytania:
1. Co zmienić?
2. Na co zmienić?
3. Jak spowodowac zmianę?
aby osiągać Cel.

Dodam, że metoda ta została zweryfikowana w praktyce w takiej liczbie różnych przypadków i z takimi rezultatami, że można ją uznać za uniwersalną i dającą przewagę nad innymi metodami.

Pozwól, że podzielę się w tym miejscu następująca obawą:
otóż boję się, że pójście metodą sokratejską głębiej w kierunku wstępnowarunkowego odpytywania się ze znajomości głębokich definicji pojęć podstawowych:
- z jednej strony nie pozwoli nam nawet na rozpoczęcie budowy fundamentów naszego mostu
- z drugiej strony odstraszy hermetycznością języka (lub - co gorsza - rozśmieszy do rozpuku nadmuchiwaniem balonów ponad miarę) większość naszych potencjalnych Czytelników i Obserwatorów ;-)

(chciałbym więc dodać do mojej propozycji deklarację maksymalnej prostoty używanego języka, żeby jak najwięcej Czytelników i Obserwatorów miało przyjemność ze śledzenia naszego pojedynku :-)

Czy uznajesz powyższe za wystarczającą "przepustkę intelektualną" do przyjęcia mojej propozycji?

Pozdrawiam serdecznie

Maciej Sztompke

Temat: TOC a Lean

Maciej Sztompke:
Próbując zaś zadowolić sokratejską ciekawość dotyczącą natury owego systemu myślowego, mogę wstępnie powiedzieć, że jest to metoda:

a) definiowania Celu

b) udzielania odpowiedzi na trzy pytania:
1. Co zmienić?
2. Na co zmienić?
3. Jak spowodowac zmianę?
aby osiągać Cel.

Znana jest od lat tak zwana klasyczna analiza systemowa (z ogólnej teorii systemów a nie z komputerów...), jest czasami nazywana także "metoda naukową analizy" a proces analizy wygląda tak:





wydaje się więc, że należałoby jednak zacząć od postawienia celu jaki należy osiągnąć, bez celu już pierwsze pytanie "Co zmieniać" staje się wyzwaniem (zaryzykuję: nie ma sensu) gdyż jak mam odpowiedzieć na pytanie "Co?" skoro nie wiem jeszcze "Po co?"

otóż boję się, że pójście metodą sokratejską głębiej w kierunku wstępnowarunkowego odpytywania się ze znajomości głębokich definicji pojęć podstawowych:
- z jednej strony nie pozwoli nam nawet na rozpoczęcie budowy fundamentów naszego mostu
- z drugiej strony odstraszy hermetycznością języka (lub - co gorsza - rozśmieszy do rozpuku nadmuchiwaniem balonów ponad miarę) większość naszych potencjalnych Czytelników i Obserwatorów ;-)

pojęcia podstawowe i ich definicje to podstawa komunikacji, bez nie popłyniemy w bełkot... podstawą wymiany myśli jest używanie tych samym pojęć w tym samym znaczeniu...

(chciałbym więc dodać do mojej propozycji deklarację maksymalnej prostoty używanego języka, żeby jak najwięcej Czytelników i Obserwatorów miało przyjemność ze śledzenia naszego pojedynku :-)

ale prostota nie powinna oznaczać niedbalstwa... czyż nie?

Temat: TOC a Lean

Jarek Żeliński:

[...]

wydaje się więc, że należałoby jednak zacząć od postawienia celu jaki należy osiągnąć, bez celu już pierwsze pytanie "Co zmieniać" staje się wyzwaniem (zaryzykuję: nie ma sensu) gdyż jak mam odpowiedzieć na pytanie "Co?" skoro nie wiem jeszcze "Po co?"

Jarku,

Zrozumiałem, że nie przyjmujesz mojej propozycji zabawy...

Wiesz, jest mi nieco przykro (i jest to zarazem powód pewnego rozczarowania) z następującego powodu:

- przedstawiłem Ci otwartą, ambitną propozycję i w dwóch kolejnych postach zadałem bezpośrednie pytanie czy ją przyjmujesz;

- niestety z jakiejś przyczyny nie zechciałeś równie otwarcie i prosto na tę propozycję odpowiedzieć (tak, nie, nie mam czasu, nie mam ochoty, itd., itp. :) zagłębiając się zamiast tego na zasadzie warunków wstępnych coraz głębiej w różnorakie zawiłości definicyjne wyższego rzędu :)))

Jarku, to forum jest profesjonalne ale - do licha! - nie jest to aż dysertacja habilitacyjna, więc - jak próbowałem zasygnalizować - nadmierne dmuchanie balonów i hermetyzacja kończy się:
- albo nieco śmiesznie
- albo utratą zainteresowania naszych Czytelników i Obserwatorów.

Wydawało mi się - ale skoryguj mnie, jeśli się myliłem! - że cel naszej zabawy był jasny od samego początku:

dania na tym forum przykładu prawdziwej ale lekkiej i z humorem w formie intelektualnej dysputy dwóch szanujących się osób na ciekawy temat ku własnemu doskonaleniu i rozwojowi oraz pożytkowi szerokiego grona Czytelników i Obserwatorów.

No cóż...
Nie udało się...
Szkoda...

Pozdrawiam

Maciej Sztompke

Temat: TOC a Lean

Jarek Żeliński:

wydaje się więc, że należałoby jednak zacząć od postawienia celu jaki należy osiągnąć, bez celu już pierwsze pytanie "Co zmieniać" staje się wyzwaniem (zaryzykuję: nie ma sensu) gdyż jak mam odpowiedzieć na pytanie "Co?" skoro nie wiem jeszcze "Po co?"

Jeśli można się wtrącić (króciutko),

może "definiowanie celu" zawiera w sobie pytania:"po co?", "w jakim celu?". Definiujemy cel (najlepiej SMART), ale w domyśle jest przecież sens stawiania i osiągania tego celu. Ciekawe, jak autor rozumie tę definicję celu.
Niezaprzeczalnie słownik pojęć pierwotnych jest kluczowy we wzajemnym zrozumieniu, podobnie jak upraszczanie ma przewagę nad komplikowaniem :)

pozdrawiam serdecznie

Temat: TOC a Lean

Maciej Sztompke:

Jarek Żeliński:

[...]

wydaje się więc, że należałoby jednak zacząć od postawienia celu jaki należy osiągnąć, bez celu już pierwsze pytanie "Co zmieniać" staje się wyzwaniem (zaryzykuję: nie ma sensu) gdyż jak mam odpowiedzieć na pytanie "Co?" skoro nie wiem jeszcze "Po co?"

Jarku,

Zrozumiałem, że nie przyjmujesz mojej propozycji zabawy...

Skąd ten wniosek? Miałem nadzieje, że będzie to pouczająca zabawa a nie tylko zabawa...

- niestety z jakiejś przyczyny nie zechciałeś równie otwarcie i prosto na tę propozycję odpowiedzieć (tak, nie, nie mam czasu, nie mam ochoty, itd., itp. :) zagłębiając się zamiast tego na zasadzie warunków wstępnych coraz głębiej w różnorakie zawiłości definicyjne wyższego rzędu :)))

mój wpis by odpowiedzią na TAK i pierwsza wypowiedzią, niestety stoję na stanowisku, że pisanie zdań bez zdefiniowania słów nie ma sensu... staram się unikać tego co na pewnej konferencji o zarządzaniu i procesach pewien prelegent nazwał "pałerpointową ściemą"...

Jarku, to forum jest profesjonalne ale - do licha! - nie jest to aż dysertacja habilitacyjna, więc - jak próbowałem zasygnalizować - nadmierne dmuchanie balonów i hermetyzacja kończy się:
- albo nieco śmiesznie
- albo utratą zainteresowania naszych Czytelników i Obserwatorów.

Zdaje sobie sprawę z dążenia do prostoty, nie tylko tu, ale nie da się rozmawiać prostymi słowami o chirurgii narządów wewnętrznych czy tuningu samochodów, chyba że idziemy w trywializacji tych dziedzin, ale w moich oczach śmieszne było by twierdzenie, że wycięcie jelita to "fajna i niegoźna zabawa"...

Wydawało mi się - ale skoryguj mnie, jeśli się myliłem! - że cel naszej zabawy był jasny od samego początku:

dania na tym forum przykładu prawdziwej ale lekkiej i z humorem w formie intelektualnej dysputy dwóch szanujących się osób na ciekawy temat ku własnemu doskonaleniu i rozwojowi oraz pożytkowi szerokiego grona Czytelników i Obserwatorów.

Ty mnie popraw: czy dysputa lekka na poważne tematy to dysputa infantylna?

Temat: TOC a Lean

Jarek Żeliński:

[...]

mój wpis by odpowiedzią na TAK i pierwsza wypowiedzią, niestety stoję na stanowisku, że pisanie zdań bez zdefiniowania słów nie ma sensu... staram się unikać tego co na pewnej konferencji o zarządzaniu i procesach pewien prelegent nazwał "pałerpointową ściemą"...

[...]

Ty mnie popraw: czy dysputa lekka na poważne tematy to dysputa infantylna?

Jarku,

Sorry, ale zanim odtrąbiłem odwrót, wielokrotnie przeczytałem i przeanalizowałem Twoje odpowiedzi i w żadnej opcji interpretacyjnej nie powstała u mnie hipoteza, że przyjmujesz moją propozycję:

- zadałem pytanie wprost czy się zgadzasz;

w żadnym zdaniu Twoich odpowiedzi nie znalazłem prostego TAK/NIE

- przedstawiłem pewne zasady organizacyjne tej dysputy (jak choćby przeniesienie jej do osobnego wątku);

w żadnym zdaniu Twoich odpowiedzi nie znalazłem do nich odniesienia

- przedstawiłem Ci propozycję intelektualnej dysputy;

w żadnym zdaniu nie znalazłem ani jednego pozytywnego odniesienia do niej (nie mówię nawet o okazaniu entuzjazmu :) - wiesz, czegokolwiek: ironii, emotikony, grepsu - dosłownie czegokolwiek, co pozwoliłoby mi uznać, że przyjmujesz konwencję i zaproszenie do zabawy (uwaga! piszę zabawy w sensie zabawy intelektualnej, nie gramy przecież tu o przysłowiowe złote kalesony ani nie prowadzimy pojedynku na śmierć i życie :)

Przyjmij również (i weź to "na klatę" bez obrażenia się, bo są to moje odczucia jako reakcja na Twoje działania - a wiemy przecież, że uwzględnienie możliwej reakcji drugiej strony jest kluczem do sukcesu w dwustronnej komunikacji), że:

- brak prostej odpowiedzi TAK/NIE i odniesienia się do formalnej propozycji

w połączeniu z:

- intensywną początkową obecnością sokratejskich pytań o definicje

zostało przeze mnie odczytane (jak to zresztą sygnalizowałem!) jako stawianie nieoczekiwanych przeszkód i warunków wstępnych ("jak prawidłowo odpowiesz to się może zgodzę").

Co więcej, powtórzenie takich pytań w tej sytuacji (a mam nadzieję, że wyczuwasz cienką czerwoną linię w stosowaniu metody sokratejskiej - szczególnie na forum publicznym) odczułem jako chęć pokazania wyższości jednej strony co jest nieuchronnie związane z odczytaniem chęci poniżenia drugiej.

Odpowadając zaś na Twoje ostatnie pytanie: absolutnie nie!.

Wprost przeciwnie - im temat poważniejszy, tym większa stosowana lekkość przybliża i ułatwia zrozumienie wszystkim zainteresowanym.

Zobacz - co druga wypowiedź nawet w profesjonalnych grupach na GL jest smutna, nastroszona, agresywna, atakująca ad personam, obraźliwa wręcz!

Czy odrobina lekkości i humoru dezawuuje temat?!
Proszę - nie obawiaj się infantylności!
Wierz mi, o wiele groźniejsze dla własnego standingu jest pompowanie balonów :)))

Jak widzisz, nasze wstępne niezrozumienie i chyba brak nadawania nawet na w przybliżeniu podobnych falach czyni nasze przedsięwzięcie z mojej strony tak wysoce problematycznym i - przynajmniej dla mnie - perspektywą obarczoną takim stresem nieuchronnych dalszych niezrozumień, że - jak to napisałem poprzednio - odpadłem.

Szkoda... :')

Pozdrawiam serdecznie

Maciej Sztompke

Temat: TOC a Lean

Maciej Sztompke:
Przyjmij również (i weź to "na klatę" bez obrażenia się, bo są to moje odczucia jako reakcja na Twoje działania - a wiemy przecież, że uwzględnienie możliwej reakcji drugiej strony jest kluczem do sukcesu w dwustronnej komunikacji), że:

- brak prostej odpowiedzi TAK/NIE i odniesienia się do formalnej propozycji

w połączeniu z:

- intensywną początkową obecnością sokratejskich pytań o definicje

zostało przeze mnie odczytane (jak to zresztą sygnalizowałem!) jako stawianie nieoczekiwanych przeszkód i warunków wstępnych ("jak prawidłowo odpowiesz to się może zgodzę").

tu się różnimy chyba: bo dla mnie nie są to przeszkody a pryncypia... dodam, że owa "metoda Sokratejska" bywa czasem określana, słusznie moim zdaniem, jako "jeżeli jakakolwiek teza pozwala na sprowadzenie jej do absurdu czyni ją (dowodzi tego) absurdalną". Udawanie, że jest inaczej nie jest chyba dobrym pomysłem... nawet dla zabawy...

Co więcej, powtórzenie takich pytań w tej sytuacji (a mam nadzieję, że wyczuwasz cienką czerwoną linię w stosowaniu metody sokratejskiej - szczególnie na forum publicznym) odczułem jako chęć pokazania wyższości jednej strony co jest nieuchronnie związane z odczytaniem chęci poniżenia drugiej.

dlaczego sugestie użycia "narzędzia" traktujesz jako próbę wywyższania się czy poniżenia?

Odpowadając zaś na Twoje ostatnie pytanie: absolutnie nie!.

Wprost przeciwnie - im temat poważniejszy, tym większa stosowana lekkość przybliża i ułatwia zrozumienie wszystkim zainteresowanym.

owszem ale lekkość to nie to samo co infantylizacja problemu... po drugie: czy naprawdę uważasz, że trywializacja czyni coś bardziej zrozumiałym? Jeżeli zgadzamy się z tym, że przebiegnięcie maratonu jest trudne, trywializowanie tego uczyni bieg maratoński (zarządzanie energią własnego ciała) łatwiejszym w zrozumieniu?

Czy odrobina lekkości i humoru dezawuuje temat?!
Proszę - nie obawiaj się infantylności!
Wierz mi, o wiele groźniejsze dla własnego standingu jest pompowanie balonów :)))

zapewne, jednak są granice, dobry i uczciwy zarazem fotograf nie powie, że do robienia dobrych zdjęć wystarczy tylko prosty aparat i dobre chęci...

Stres chyba nikomu nie jest potrzebny... mi w wielu (w większości) dyskusji na GL brakuje nie humoru, bo tego mamy chyba aż nadto, a właśnie jednoznaczności, jasności i szacunku dla "kindersztuby" czyli podstawowych pojęć i ich definicji. Bez tego można zabrnąć w klimat książek poradnikowych a tego unikam.

Śledzę nie tylko ten wątek o jakości, Lean, TOC, KAIZEN, 6Sigma itp. i innych magiach, i nie ja jeden mam problem z rozdzieleniem cukierka od nowego na niego papierka...

Dlaczego nie da się (chyba że się da) podać prostej i pozwalającej odróżnić TOC od NIE-TOC definicji... mamy z tym problem w tym wątku.

Osobiście stawiam tezę, że albo Lean od TOC nie różni się niczym i można te pojęcia stosować zamiennie albo oba te pojęcia są jasno zdefiniowane i mogę odróżnić Lean od TOC. Zaryzykowałem tezę o warstwach. Druga teza, już nie moja, to: nie istnieją proste algorytmy rozwiązywania problemów przedsiębiorstw a dowodem na to są otaczające nas zewsząd firmy z nierozwiązanymi problemami.

Chętnie o tym podyskutuje... autor wątki zadał, wydaje mi się, proste pytanie... odpowiedzmy na nie i uzasadnijmy odpowiedź.Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 27.11.11 o godzinie 22:04

Temat: TOC a Lean

Ta dyskusja staje się coraz bardziej akademicka. My tu gadu gadu, a produkcja stoi :)

Temat: TOC a Lean

Łukasz Sokołowski:
My tu gadu gadu, a produkcja stoi :)

Gdzie? ;))