Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: TOC a Lean

Maciej Sztompke:
philosophy introduced by Eliyahu M. Goldratt in his 1984 book

ok, problem w tym, ze "filozofia" to worek bez dna.... np. mogę dodać kolejna metodykę "metodyka Żelińskiego osiągania super rezultatów to jego filozofia najlepszego możliwego postępowania w projektach wszelakich"...

nie masz wrażenia, że to "teoria wszystkiego co fajne"?

Ograniczenia to pojęcie funkcjonujące w tak wielu metodykach, że jest chyba regułą... ta naprawę wszystko wokół nas to full swoboda minus "ograniczenia"... ale ograniczeniami zajmują się wszyscy równo...Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 21.11.11 o godzinie 22:19
Maciej Sztompke

Maciej Sztompke Ekspert Business
Excellence

Temat: TOC a Lean

Karol Bąk:
Witam

Przepraszam, jeżeli zostałem źle odebrany [...]

Witaj Karolu,

No to się cieszę, że chyba jeszcze nie wszystko stracone... :)))

Po przeczytaniu Twojego wyjaśnienia przyjmuję przeprosiny i jednocześnie "kasuję" pierwszą część alternatywy (tą o "intencjonalności").

Pozwól zatem że na przykładzie owego nieszczęsnego skrótu precyzyjnie wyjaśnię skąd ta "szarża nosorożca".
(To skądinąd przywilej młodości, też mi się na początku mojej drogi zdarzała. Teraz 30+ lat profesjonalnych doświadczeń skutecznie mnie przed nią chronią ;)

Jeszcze raz mój oryginalny tekst bez skrótu:

Odnosząc powyższe do naszego "wypreparowanego" przykładu linii produkcyjnej A-B-C-D:

Jeśli jesteśmy na początku procesu doskonalenia, wtedy prawdopodobnie jeszcze staramy się aby każde stanowisko pracowało pełną parą, również A i B.
Wtedy jako największe marnotrawstwo najprawdopodobniej wskażemy nadprodukcję na stanowiskach A i B powodującą nadmierne zapasy produkcji w toku (WIP) przed stanowiskami B i C.


Moje wyjaśnienie interpretacyjne:

1. Opis stanu początkowego odnosi się (w konwencji cieniusieńkiej ironii, którą uwielbiam) do takiego prawdopodobnego stanu poczatkowego, kiedy my - powiedzmy kierownictwo tej firmy - niewiele jeszcze wiemy o procesach ciągłego doskonalenia, linach i tocach i myślimy według potocznego pojmowania:
"...że jak są maszyny to mają pracować a jak płacimy ludziom to muszą coś robić a nie obijać się za nasze pieniądze! Więc - tak sobie wtedy myślimy - jeśli można, to sobie na A i B trochę poprodukujemy na zapas, żeby było już podszykowane jak przyjdzie jakaś "górka" zleceń"

2. W takiej sytuacji pojawia się nasz hipotetyczny konsultant LM. Jak myślisz, co pierwszego zaproponuje jako likwidację marnotrawstwa?
W mojej narracji założyłem, że właśnie te nadmierne zapasy produkcji w toku tworzące się za stanowiskiem A a przed B i za stanowiskiem B a przed C.

Zatem tyle i tylko tyle znaczył ten mój niewinny akapicik...

Tymczasem Kolega Karol bierze go i robi z tego swój skrót, który - jak się go czyta bezpośrednio - to niedwuznacznie wskazuje, że to jest na serio tekst odautorski(!):

Odnosząc powyższe do naszego "wypreparowanego" przykładu linii produkcyjnej A-B-C-D: ... staramy się aby każde stanowisko pracowało pełną parą, również A i B.

No i mając tak ustawionego "przeciwnika" rozpoczyna "szarżę nosorożca" aż huczy:

Fałsz!. LM ma bilansować przepływ na każdej maszynie, a nie zapewnić pracę pełną parą na każdej maszynie (wrócę do EPE).

Karolu, czy widzisz teraz że ja wcale nie napisałem że to LM ma zapewniać pracę pełną parą na każdej maszynie?... :)))

...itd. (bo kontynuacja to już zdecydowanie zanudzi postronnych Czytelników ;)

Pozdrawiam

Maciej Sztompke

PS. "Szarżą nosorożca" nazwałem gwałtowny atak polemiczny "w pustkę" i walkę z nieistniejącymi argumentami - na podobieństwo zachowania nosorożca, który sprowokowany jakimś niewielkim bodźcem potrafi na oślep szarżować przez busz kilkaset metrów.
M.
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: TOC a Lean

Panowie, mam propozycję. Otóż proponuję zarwać z doradztwem i wdrożyć preferowane przez siebie metody w samodzielnie i za własne bądź pożyczone pożyczone pieniądze uruchomić biznes, którego zakres działalności i metody będą CAŁKOWICIE I WYŁĄCZNIE oparte o wytyczne preferowanych przez siebie modeli optymalizacji. Najlepiej za pożyczone - wtedy presja będzie silniejsza.
A potem zapraszam za rok, bądź dwa do kontynuowania dyskusji o wyższości jednego podejścia nad drugim :)))
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: TOC a Lean

A potem zapraszam za rok, bądź dwa do kontynuowania dyskusji o wyższości jednego podejścia nad drugim :)))

jak to dobrze, kurka, że stosuję moją metodę "jak poznam szczegóły to pomyślę".... tylko, że tego z taką nazwą nijak nie opatentuję :)
Maciej Sztompke

Maciej Sztompke Ekspert Business
Excellence

Temat: TOC a Lean

Jarku,
nie masz wrażenia, że to "teoria wszystkiego co fajne"?

Niekoniecznie, choć ma zastosowanie właściwie w każdej dziedzinie aktywności człowieka i jest fajna ;)
To niezwykle skuteczna droga osiągania celów o głęboko humanistycznych fundamentach.

Wiem że masz umysł jak żyleta ;) więc pozwolę sobie odpowiedzieć następującym cytatem z jednej z końcowych scen Seksmisji:

Maksio siedzi przed nagą Lamią na wielkim łożu Jej Ekscelencji ("na górze" w jej domku):
- Chciałem zaproponować pożycie intymne!
- To znaczy?
- No widzisz, jak ty nic o życiu nie wiesz...
- Jak to?! Mam trzy fakultety!
- Eee tam wasze fakultety... Po prostu: wy macie te probówki, prawda? No a ja myślę o innej, takiej bardziej bezpośredniej metodzie... No jak na przykład... No jakby ci to... No... Zwierzątka dwa o... Jak tak...


Zamiast męczyć się z opisu (być może niedoskonałego) z drugiej ręki - spróbuj łyknąć bezpośrednio ;) (np. Wolność wyboru albo Cel)

Pozdrawiam serdecznie

Maciej Sztompke
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: TOC a Lean

Maciej Sztompke:
Maksio siedzi przed nagą Lamią na wielkim łożu Jej Ekscelencji ("na górze" w jej domku):
- Chciałem zaproponować pożycie intymne!
- To znaczy?
- No widzisz, jak ty nic o życiu nie wiesz...
- Jak to?! Mam trzy fakultety!
- Eee tam wasze fakultety... Po prostu: wy macie te probówki, prawda? No a ja myślę o innej, takiej bardziej bezpośredniej metodzie... No jak na przykład... No jakby ci to... No... Zwierzątka dwa o... Jak tak...

ale wiesz, że bez tych fakultetów to "baby na wsi" wierzą, że skuteczna antykoncepcja to "siku po stosunku" a jak mimo to zajdą, to znaczy wola boska (zwiastowanie)... i nie ich wina.
Zamiast męczyć się z opisu (być może niedoskonałego) z drugiej ręki - spróbuj łyknąć bezpośrednio ;) (np. Wolność wyboru albo Cel)

patrz wyżej... ;)

w nauce (psychologia) znana jest powszechna u ludzi, heurystyka błędnego wyciągania wniosków polegająca na uznawaniu za przyczynę danego zjawiska, zdarzenia, które je bezpośrednio poprzedza. Bądź ostrożny....
Henryk M.

Henryk M. Project Management /
Lean Management /
Systems Engineering

Temat: TOC a Lean

Przemysław Lisek:
Panowie, mam propozycję. Otóż proponuję zarwać z doradztwem i wdrożyć preferowane przez siebie metody w samodzielnie i za własne bądź pożyczone pożyczone pieniądze uruchomić biznes, którego zakres działalności i metody będą CAŁKOWICIE I WYŁĄCZNIE oparte o wytyczne preferowanych przez siebie modeli optymalizacji. Najlepiej za pożyczone - wtedy presja będzie silniejsza.
A potem zapraszam za rok, bądź dwa do kontynuowania dyskusji o wyższości jednego podejścia nad drugim :)))

Przemysławie,

Po pierwsze: tak zrobiłem i wyszło :o) /szczegóły o moich "prywatnych" osiągnięciach na priv, jeżeli chcesz konkretów/. W obszarze IT także mam efekty, i to w zarządzaniu dość dużymi projektami (około 700 osób w zespole, w okresie 9 miesięcy), w tym przypadku nie mogę podać szczegółów ze względu na poufność,
Po drugie: wybacz, ale Twoja wypowiedź trąci demagogią. Przykładów skuteczności i efektywności (to dwie różne sprawy) jest wiele, poczynając od standardowego przykładu Toyoty, mniej znanych, jak np. amerykańska firma Wiremold, która dzięki "filozofii" Lean zwiększyła swoją wartość giełdową 25-krotnie w czasie 10 lat. To nie są "moje" metody, Macieja, czy innych osób, choć każdy, kto się nimi zajmuje, dokłada jakąś cegiełkę - doskonalenie.

Tak trochę z innej beczki (bliskiej nam obu): zająłem się tymi metodami, ponieważ znane i uznane metodyki zarządzania projektami (w IT) są mało efektywne. Raporty (np. Standish Group - "Chaos Report 2009") pokazują, że projekty jak były realizowane mało efektywnie, tak nadal są, pomimo tylu certyfikowanych w różnych metodach PM'ów :o)

Pozdrawiam
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: TOC a Lean

Po drugie: wybacz, ale Twoja wypowiedź trąci demagogią. Przykładów skuteczności i efektywności (to dwie różne sprawy) jest wiele, poczynając od standardowego przykładu Toyoty, mniej znanych, jak np. amerykańska firma Wiremold, która dzięki "filozofii" Lean zwiększyła swoją wartość giełdową 25-krotnie w czasie 10 lat. To nie są "moje" metody, Macieja, czy innych osób, choć każdy, kto się nimi zajmuje, dokłada jakąś cegiełkę - doskonalenie.

jak spojrzę na swoje "dokonania" to zauważam, że tak na prawdę zacząłem rozumieć jak skończyłem z wiązaniem "bezpośrednich poprzedników" z efektami, znam dwa projekty 6Sigma gdzie osiągnięto duże korzyści ale 6Sigma był, jak się okazało, jedynie zbiegiem okoliczności bo źródło sukcesu leżało zupełnie gdzie indziej. Tak wiec powoływanie się na opisane w prasie fakty, że jakaś firma zanotowała 25% wzrost a ja i moja 6Sigma tam w tedy bylem i(tu do nikogo nie piję, opisuję zjawisko) może być nadużyciem....

Tak trochę z innej beczki (bliskiej nam obu): zająłem się tymi metodami, ponieważ znane i uznane metodyki zarządzania projektami (w IT) są mało efektywne. Raporty (np. Standish Group - "Chaos Report 2009") pokazują, że projekty jak były realizowane mało efektywnie, tak nadal są, pomimo tylu certyfikowanych w różnych metodach PM'ów :o)

co do tego mam podobne odczucia: traktowanie metodyki PMI czy Price2 jako "algorytmu na osiąganie sukcesu" jest kiepskim pomysłem ale do dotyczy to KAŻDEJ recepty, także TOC, 6Sigma, LM i innych.... jest to bardzo trudne powiązanie sukcesu firmy z działaniem jednego konsultanta, bo czasem przyczyna jest powódź na drugim końcu świata (znamy chyba efekt motyla)
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: TOC a Lean

Henryk M.:
Po drugie: wybacz, ale Twoja wypowiedź trąci demagogią. Przykładów skuteczności i efektywności (to dwie różne sprawy) jest wiele, poczynając od standardowego przykładu Toyoty, mniej znanych, jak np. amerykańska firma Wiremold, która dzięki "filozofii" Lean zwiększyła swoją wartość giełdową 25-krotnie w czasie 10 lat. To nie są "moje" metody, Macieja, czy innych osób, choć każdy, kto się nimi zajmuje, dokłada jakąś cegiełkę - doskonalenie.
Henryku, jesteś znacznie bliżej zgodzenia się z moją "demagogią" niż myślisz. Moje pytanie było prowokacją i akurat wcale nie skierowaną do Ciebie :)
Po prostu wkurza mnie zaciekłość niektórych osób w udowadnianiu, jak NAJLEPSZE jest rozwiązanie, które promują. Zamiast dyskusji merytorycznej mamy ubraną w szatkę merytoryki sprzedaż.
Tak trochę z innej beczki (bliskiej nam obu): zająłem się tymi metodami, ponieważ znane i uznane metodyki zarządzania projektami (w IT) są mało efektywne. Raporty (np. Standish Group - "Chaos Report 2009") pokazują, że projekty jak były realizowane mało efektywnie, tak nadal są, pomimo tylu certyfikowanych w różnych metodach PM'ów :o)
Hola hola! To ja tu jestem od prowokacji! :))
Henryk M.

Henryk M. Project Management /
Lean Management /
Systems Engineering

Temat: TOC a Lean

:o)))
Karol Bąk

Karol Bąk QRM, LEAN, RFS

Temat: TOC a Lean

Witam
Maciej Sztompke:
Po przeczytaniu Twojego wyjaśnienia przyjmuję przeprosiny i jednocześnie "kasuję" pierwszą część alternatywy (tą o "intencjonalności").

Miło mi (trochę przesadziłem)

Na "kasację" tej drugiej również przyjdzie czas ;P
Karolu, czy widzisz teraz że ja wcale nie napisałem że to LM ma zapewniać pracę pełną parą na każdej maszynie?... :)))

Masz rację, nie napisałeś tego ... i równoczśnie poza przeprosinami (dotyczącymi drugiego planu) warto wrócić do meritum dyskusji.

Nawet jeżeli nie chodziło ci Macieju o maksymalizację pracy na maszynach tylko o:

Super, że zadajesz pytanie [szacun],
2. W takiej sytuacji pojawia się nasz hipotetyczny konsultant LM. Jak myślisz, co
pierwszego zaproponuje jako likwidację marnotrawstwa?
W mojej narracji założyłem, że właśnie te nadmierne zapasy produkcji w toku tworzące
się za stanowiskiem A a przed B i za stanowiskiem B a przed C.

Nie zgadzam się z Twoją narracją. W mojej narracji Lean`owiec postąpi dokładnie tak samo jak pisałeś - tak jak w TOC. Podtrzymuje to moją logikę wypowiedzi, czyli Fałsz, jako brak zgodności mojej narracji z Twoją.

W moim mniemaniu w tej sytuacji TOC niczym nie różni się od podejścia Lean (i odwrotnie), i tym samym pytam jak kończy się cytat z pewnej reklamy?

" Skoro nie widać różnicy to po co ......""

Dokładnie to samo dotyczy się definicji wąskiego gardła. Martotrawstwo w 100% wpisuje się we wszystkie cechy jakie przypisałeś TOC`owemu wąskiemu gardłu. Pytanie z cyctatu nadal aktualne !!!

Pozdrawiam
Karol Bąk
Karol Bąk

Karol Bąk QRM, LEAN, RFS

Temat: TOC a Lean

Przemysław Lisek:

Po prostu wkurza mnie zaciekłość niektórych osób w udowadnianiu, jak NAJLEPSZE jest rozwiązanie, które promują. Zamiast dyskusji merytorycznej mamy ubraną w szatkę merytoryki sprzedaż.

Mnie na przykład wkurza, że niektóre osoby piszą sądy (fałszywe wręcz kłamliwe) mylnie sugerując się tytułem dyskusji (po prostu uważnie ich nie czytając).

Przykład:
Jeżeli hipotetycznie chodziłoby o moją zaciekłość obrony czegoś (pewnie jednej z koncepcji) to mam pytanie, Której metody? i Co o tym świadczy? Oczywiście Twoja wypowiedź Przemku mogłaby nie dotyczyć niniejszego przykładu (bo w końcu napisane jest niektóre) wtedy nie jest to reprezentatywny przykład.

Pozdrawiam
Karol Bąk

konto usunięte

Temat: TOC a Lean

Jestem pod wrażeniem, jak wszyscy się zaangażowali. Dyskusja się toczy. Ale trudno jednoznacznie rozstrzygnąć co jest lepsze a co jest gorsze.

Osobiście nie kryje w żaden sposób co jest bliższe memu sercu - ale w pełni uznaje podejścia i strategie zintegrowane. Nie dalej jak wczoraj jednemu klientowi, który zapytywał mnie jaką mam wizję na jego rozterki produkcyjne poleciłem niemal wyłącznie żywcem wzięte z LEAN narzędzia / rozwiązania.

Wracając do dyskusji TOC / LEAN / Inne... Chodzą mi po głowie 2 pomysły

a) Stworzyć gdzieś listę (może na silniku Wiki) zestawienie dobrych praktyk - wg schematu JAKI PROBLEM / JAKIE ROZWIĄZANIE / KRYTYCZNE WARUNKI SUKCESU - a następnie wkleić tu na forum. Byłaby to wspólna inicjatywa naszych forumowiczów, ale absolutnie otwarta na nowe pomysły.

b) Uruchomić wątek jakiegoś powszechnie znanego środowiska i spróbować to środowisko (teoretycznie oczywiście) uzdrowić. Każdy prezentowałby swój pomysł na uzdrowienie łącząc dowolne metody i narzędzia. Na końcu każdy by ocenił prace pozostałych - i tak byśmy sobie zafundowali całkiem ciekawe zawody...

Co wy na to?
PS
Henryk M.

Henryk M. Project Management /
Lean Management /
Systems Engineering

Temat: TOC a Lean

Dobry pomysł (moim zdaniem), choć i tu może pojawić się problem typu: "co jest lepsze?" To nie matematyka, nie ma jednego, właściwego rozwiązania.

Pozdrawiam
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: TOC a Lean

Będzie tak, jak z konfliktem między monetarystami a keynsistami, gdzie każda ze stron wykazywała dlaczego to ich szkoła jest panaceum na ekonomię. A po latach się wyjaśniło, że to zależy od sytuacji :))

konto usunięte

Temat: TOC a Lean

Paweł Schmidt:
b) Uruchomić wątek jakiegoś powszechnie znanego środowiska i spróbować to środowisko (teoretycznie oczywiście) uzdrowić. Każdy prezentowałby swój pomysł na uzdrowienie łącząc dowolne metody i narzędzia. Na końcu każdy by ocenił prace pozostałych - i tak byśmy sobie zafundowali całkiem ciekawe zawody...

Proponuje zatem zacząć odp punktu B - bo wymaga mniej wysiłku i na początek będzie łatwiejszy do wdrożenia. Gwoli przypomnienia to pomysł b)cytuje powyżej!
Henryk M.:
Dobry pomysł (moim zdaniem), choć i tu może pojawić się problem typu: "co jest lepsze?" To nie matematyka, nie ma jednego, właściwego rozwiązania.

Nie chciałbym raczej tu wyrokować, która metoda jest lepsza, a raczej zrobić sobie CHALENGE intelekturalny, gdzie nie tyle kluczowa ma być metoda co innowacyjność i wszechstronność - a o tym decyduje człowiek i jego kreatywność.

Ja zdania nie zmieniam co jest wg mnie Formułą 1 w obszarze ciągłego doskonalenia, ALE dobrze wiemy, że jakby Schumacher się z nami zamienił samochodami to nawet naszym Fordem / oplem / itd. wygrałby z nami w jego Ferrari rodem z F1. Bo na końcu kluczowy jest kierowca. I takie wyzwanie proponuje - spróbujmy się nawzajem zainspirować do wyścigu, który pobudzi nas i da nam obszar do wykazania i zademonstrowania swojej wiedzy niezależnie od pojazdu (TOC / LEAN / SIX SIGMA / itd).

Pytanie co wybieramy na pierwszy temat???
(Dla jasności sugeruje aby te dyskusje prowadzić w dedykowanych wątkach - które ja przykleje na forum - bo w ten sposób tematy nie będą się mieszać)

PS
Karol Bąk

Karol Bąk QRM, LEAN, RFS

Temat: TOC a Lean

Przemysław Lisek:
Będzie tak, jak z konfliktem między monetarystami a keynsistami, gdzie każda ze stron wykazywała dlaczego to ich szkoła jest panaceum na ekonomię. A po latach się wyjaśniło, że to zależy od sytuacji :))

Witam

hehe, ostatnio pisałem esej dokładnie o tych dwóch podejściach i wyszło mi, że żadne z podejść nie jest panaceum na ekonimię a bardziej jedno podejście jest panaceum na drugie w cyklach naprzemiennych.

Pozdrawiam
Karol Bąk

Karol Bąk QRM, LEAN, RFS

Temat: TOC a Lean

Paweł Schmidt:

Nie chciałbym raczej tu wyrokować, która metoda jest lepsza, a raczej zrobić sobie CHALENGE intelekturalny, gdzie nie tyle kluczowa ma być metoda co innowacyjność i wszechstronność - a o tym decyduje człowiek i jego kreatywność.

Dla mnie problem jest taki, że nie wiem, czym TOC rózni się od Lean.

Moje rozumienie tematu jest następujące:

1. główne marnostrawstwo = wąskie gardło

2. redukcja głównego marnotrawstwa = eliminacja głównego ograniczenia

3. eliminacja głównego kosztu = działanie dające największy zysk.

Jeżeli "ktoś" jest w stanie przedstawić "case study", które jednoznacznie wskaże, że powyższe równania są fałszem ... to dopiero sie rodzi PODSTAWA dyskusji o jakichkolwiek INNYCH (czyt. różnych) koncepcjach. W innym przypadku dla mnie temat jest zamknięty.

Pozdrawiam
Karol Bąk
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: TOC a Lean

Po pewnych przemyślenia nazwałem to po swojemu: w bardzo dużym więc skrócie:

1. procesy biznesowe to faktyczny, widoczny sposób pracy firm (ludzi w nich zatrudnionych),
2. procesy to efekt funkcjonowania ludzi w środowisku ograniczeń,
3. należy poznać tych ludzi,
4. ograniczenia to: procedury, prawo, zarządzenia wewnętrzne oraz specyficzne dla firmy wewnętrzne normy zwane regułami biznesowymi,
5. opracowanie biznesowego modelu firmy wymaga zrozumienia i opisania tego co powyżej opisałem,
6. nie istnieje droga na skróty.

Nie ma znaczenia czy problem nazwiemy Lean, TOC itp... to po protu problem, proste recepty i szybkie regułki kojarzą mi się raczej z poppsychologią w rodzaju: "wiem ja w tydzień uczynić Cie szczęśliwym człowiekiem"...

ale ja jestem sceptykiem... każdy kolejny projekt przekonuje mnie, że nie ma prostej reguły na sukces możliwej do opisania w książce za 50zł czy darmowym "e-buku". Makłowicz może opisać w poradniku lub a drogim szkoleniu jak ugotować dobra zupę, i tak wiemy, że mi ta zupę nie wyjdzie tak jak jemu.Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 26.11.11 o godzinie 22:21
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: TOC a Lean

Karol Bąk:
1. główne marnostrawstwo = wąskie gardło
Jeśli faktycznie szukamy marnotrawstwa a nie drogi na usprawnienie procesu. Wg TOC na wąskim gardle może nie być marnotrawstwa a mimo tego będzie ono ograniczało przepustowość procesu
2. redukcja głównego marnotrawstwa = eliminacja głównego ograniczenia
Jak wyżej
3. eliminacja głównego kosztu = działanie dające największy zysk.
No to już kompletnie sprzeczne z TOC :)

Następna dyskusja:

TOC




Wyślij zaproszenie do