GoldenLine
Zaloguj się
Gracjan Belka

Gracjan Belka własna działalność

Temat: Jak dobrać części do metody R&R (systemy pomiarowe)?

Czy części należy dobierać losowo, czy też mogę dobrać 10 kolejnych części różniących się np. o 10 mm. Jak dobieram części co 10 mm otrzymuję %GRR w normie do 10%. Natomiast przy wykresie średniej zastają ustanowione dość wąskie górna i dolna granica kontrolna do której "niewpada" żaden z wyników i połowa wyników jest ponad górną granicą kontrolną a 2 połowa pod dolną granicą.
Czy taki sposób przeprowadzenia pomiaru jest prawidłowy?

Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Tomasz Greber

Tomasz Greber Trener, konsultant,
właściciel firmy
PROQUAL

Temat: Jak dobrać części do metody R&R (systemy pomiarowe)?

Zasada jest prosta - części muszą reprezentować cały zakres tolerancji. Nie mogą więc być dobierane losowo.
Opisany objaw na kartcie średnich jest jak najbardziej ok. O to właśnie chodzi. Wartości na kracie R powinny jednak mieścić się w granicach kontrolnych.
Link do wypowiedziLink
Dariusz Matyja

Dariusz Matyja Inżynier Jakości

Temat: Jak dobrać części do metody R&R (systemy pomiarowe)?

zgadza się!
Aby określić %GRR należy uwzględnić cały zakres tolerancji (skłaniałbym się nawet do 10% przedziału z poza niej).
Kontrola ma uwzględniać różne możliwe przypadki a w procesie różnie bywa, trzeba więc zaplanować badanie, więc o pobraniu losowym raczej nie ma mowy.

pozdrawiam
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak dobrać części do metody R&R (systemy pomiarowe)?

Dariusz Matyja:
zgadza się!
Aby określić %GRR należy uwzględnić cały zakres tolerancji (skłaniałbym się nawet do 10% przedziału z poza niej).
Kontrola ma uwzględniać różne możliwe przypadki a w procesie różnie bywa, trzeba więc zaplanować badanie, więc o pobraniu losowym raczej nie ma mowy.

pozdrawiam


Pomysł ciekawy szczególnie dla śrub mikrometrycznych i niektórych suwmiarek (mały zakres pomiarowy). Dla zakresu np. 1000 mm komplet wzorców stanowi poważny koszt wyposażenia k-p.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Greber

Tomasz Greber Trener, konsultant,
właściciel firmy
PROQUAL

Temat: Jak dobrać części do metody R&R (systemy pomiarowe)?

Uwaga: tu nie chodzi o zakres jaki obejmuje np. suwmiarka (bo to nie jest sprawdzanie przyrządu pomiarowego), tylko zakres procesu, wyznaczany typowo za pomocą granic specyfikacji. Poza tym warto też zauważyć, że wyniki powtarzalności i odtwarzalności wypada odnosić nie tylko do tolerancji, ale także do zmienności procesu. Dopiero wtedy będziemy mogli być pewni, że nasz system pomiarowy nas nie zawiedzie - zarówno przy konotroli jakości, jak i sterowaniu procesami.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak dobrać części do metody R&R (systemy pomiarowe)?

Dziekuje za uwage.

Miałem przypadek na produkcji kiedy musiałem mierzyć rozstaw dla podłużnic w pojeżdzie cięzarowym MAN TGX (według granic specyfikacji). Rozstaw ("grubo "ponad 1000 mm , wymiarów juz nie pamiętam). W moim przekonaniu sposób (poza niepewnoscią przyrządu) pomiaru tzn. prostopadłe ustawienie szczek suwmiarki w stosunku do powierzchni mierzonych miał szczególny wpływ na "jakość" pomiarów. Może zatem sie okazać , że bez zastosowania oprzyrządowania "dodatkowego" taki sposób wykonywania pomiaru bedzie obarczony zbyt dużym błędem.

P.S. Dokładnie tak jak Pan wspomniał R&R to nie jest wyznaczanie Cg, Cgk.
Mnie jednak nurtuje pytanie. Czy pomiar na trzech wzorcach (kalibracja) dla zakresu np. 500 mm bedzie adekwatny np. do wymiaru 25 mm +/- 0,1.Jerzy Janik edytował(a) ten post dnia 14.09.10 o godzinie 20:42
Link do wypowiedziLink
Tomasz Greber

Tomasz Greber Trener, konsultant,
właściciel firmy
PROQUAL

Temat: Jak dobrać części do metody R&R (systemy pomiarowe)?

Mnie jednak nurtuje pytanie. Czy pomiar na trzech wzorcach (kalibracja) dla zakresu np. 500 mm bedzie adekwatny np. do wymiaru 25 mm +/- 0,1.Jerzy Janik edytował(a) ten post dnia 14.09.10 o godzinie 20:42

Oczywiście, że nie będzie.
Link do wypowiedziLink
Andrzej Kowalski

Andrzej Kowalski Specjalista ds.
pomiarów / metrolog,
Hutchinson Poland
Sp...

Temat: Jak dobrać części do metody R&R (systemy pomiarowe)?

Wracając jeszcze do doboru części
Tomasz Greber:
Zasada jest prosta - części muszą reprezentować cały zakres tolerancji. Nie mogą więc być dobierane losowo.
czy jest to zapisane w podręczniku MSA?

Nasi klienci ŻYCZĄ SOBIE wykonywania R&R na sztukach "wyjętych z procesu" a nie dobieranych dla całego pola tolerancji: części mają odzwierciedlać aktualną zmienność procesu, porównują średnią i rozstęp z wartościami z arkusza Cp/Cpk.

Inna rzecz, że wbrew pozorom czasami trudno "zepsuć" sztukę tak, żeby znalazła się choć w pobliżu granicy tolerancji.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Greber

Tomasz Greber Trener, konsultant,
właściciel firmy
PROQUAL

Temat: Jak dobrać części do metody R&R (systemy pomiarowe)?

Podręcznik wersja 3 podaje (s. 99), że do R&R próbka powinna oddzwierciedlać rzeczywistą lub oczekiwaną zmienność procesu. Pobieranie po prostu sztuk pobranych z procesu może nie odzworować rzeczywistej lub oczekiwanej zmienności. Mogą zatem wyjść bardzo zaniżone wyniki.

Trochę inaczej do tego nowy podręcznik, gdzie proponowane jest odniesienie wyników pomiarów do planowanego Ppk.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak dobrać części do metody R&R (systemy pomiarowe)?

Czy w podręczniku MSA jest schemat do pobierania probek w postaci algorytmu ? Taki jak stosuje sie do wyznaczenia Cg/Cgk oraz warunki pobierania próbek, skoro są takie zalecenia w odniesieniu co do zmienności procesu.

Analizując Panstwa wypowiedzi nasuwają mi sie nastepujace spostrzezenia:

1. Na koniec dnia dokonujemy pomiaru wszystkich części i wybieramy do analizy (mierzymy np. tylko te, które nie były kwalifikowane w trakcie produkcji co czasami technicznie jest niewykonalne),

2 Analizy R&R dokonujemy zawsze wtedy gdy dokonujemy oceny zdolności procesu produkcyjnego.

Pytanie do Pana Kowalskiego - jak często wykonujecie Panstwo R&R - jakie są zalecenia klienta.Jerzy Janik edytował(a) ten post dnia 29.09.10 o godzinie 08:01
Link do wypowiedziLink
Dariusz Matyja

Dariusz Matyja Inżynier Jakości

Temat: Jak dobrać części do metody R&R (systemy pomiarowe)?


Nasi klienci ŻYCZĄ SOBIE wykonywania R&R na sztukach "wyjętych z procesu" a nie dobieranych dla całego pola tolerancji: części mają odzwierciedlać aktualną zmienność procesu, porównują średnią i rozstęp z wartościami z arkusza Cp/Cpk.

Inna rzecz, że wbrew pozorom czasami trudno "zepsuć" sztukę tak, żeby znalazła się choć w pobliżu granicy tolerancji.


A co z częściami z poza granic wyznaczonych przez proces, ale mieszczących się w tolerancji? czy klient każe Wam takie odrzucać? jeśli tak, to nie zazdroszczę klienta, ale jeśli nie, to jaką ma pewność, że przy dolnej i górnej granicy tolerancji system pomiarowy jest zdolny? Istnieją przecież w życiu wahnięcia, które przemieszczają nas w granice tolerancji i lepiej mieć pewność, czy to co "puszczamy" do klienta jest dobre ale też, że nie odrzucamy dobrych części. Redukcja kosztów nawet w tym momencie, a czasem właśnie w tym momencie, to chyba zadanie jakości.

pozdrawiam
darek
Link do wypowiedziLink
Tomasz Greber

Tomasz Greber Trener, konsultant,
właściciel firmy
PROQUAL

Temat: Jak dobrać części do metody R&R (systemy pomiarowe)?

No właśnie...
To potwierdza podejście, żeby części obejmowały cały zakres tolerancji. Poza tym wtedy dużo łatwiej o dobry wynik R&R.
Link do wypowiedziLink
Dariusz Matyja

Dariusz Matyja Inżynier Jakości

Temat: Jak dobrać części do metody R&R (systemy pomiarowe)?



Analizując Panstwa wypowiedzi nasuwają mi sie nastepujace spostrzezenia:

1. Na koniec dnia dokonujemy pomiaru wszystkich części i wybieramy do analizy (mierzymy np. tylko te, które nie były kwalifikowane w trakcie produkcji co czasami technicznie jest niewykonalne),

2 Analizy R&R dokonujemy zawsze wtedy gdy dokonujemy oceny zdolności procesu produkcyjnego.
>

ad.1.
wydaje mi się, że przygotowanie próbek do analizy R&R nie jest możliwe w ciągu jednego dnia.
trzeba po prostu takie próbki wyłowić w dłuższym okresie czasu a nawet jeśli taka potrzeba zajdzie i będzie to możliwe - spreparować

ad.2
wydaje mi się, że to nie jest najlepsze podejście, bo trzeba włożyć dużo energii i kosztów aby stale powtarzać R&R, chyba że jesteśmy w stanie za pomocą tej metody sterować procesem, ale wtedy - szacunek.
Wydaje mi się słuszne podejście aby analizę systemu pomiarowego przeprowadzać okresowo (długość okresów? rocznie, kwartalnie?) a częściej tylko wtedy, kiedy nastąpiła jakaś zmiana w procesie lub w systemie pomiarowym.

Chyba nie ma co przesadzać.

Panie Tomaszu, jakie jest Pana zdanie na temat częstotliwości analizy R&R?
Link do wypowiedziLink
Dariusz Matyja

Dariusz Matyja Inżynier Jakości

Temat: Jak dobrać części do metody R&R (systemy pomiarowe)?

mam jeszcze jedno pytanie do wszystkich "forumowiczów".

Nie dalej jak dzisiaj rano słyszałem od koleżanki, że jej przełożeni wymagają analizy R&R np dla projektora (shadowgraph) dla wszystkich charakterystyk mierzonych za jego pomocą.
np dla jednej części ma ok 15 pomiarów, części ma kilkanaście (różne wymiary)

mnie przeraziło takie podejście, ale może się mylę.

Ma ktoś zdanie w tym temacie? A może ktoś robi R&R dla takiego urządzenia?

proszę o info

dzięki

darek
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak dobrać części do metody R&R (systemy pomiarowe)?

Dariusz Matyja:


Analizując Panstwa wypowiedzi nasuwają mi sie nastepujace spostrzezenia:

1. Na koniec dnia dokonujemy pomiaru wszystkich części i wybieramy do analizy (mierzymy np. tylko te, które nie były kwalifikowane w trakcie produkcji co czasami technicznie jest niewykonalne),

2 Analizy R&R dokonujemy zawsze wtedy gdy dokonujemy oceny zdolności procesu produkcyjnego.
>

ad.1.
wydaje mi się, że przygotowanie próbek do analizy R&R nie jest możliwe w ciągu jednego dnia.
trzeba po prostu takie próbki wyłowić w dłuższym okresie czasu a nawet jeśli taka potrzeba zajdzie i będzie to możliwe - spreparować
Odp 1) Zakładamy, że zakład ma możliwość składowania probek w cyklu kilkodniowym ?
ad.2
wydaje mi się, że to nie jest najlepsze podejście, bo trzeba włożyć dużo energii i kosztów aby stale powtarzać R&R, chyba że jesteśmy w stanie za pomocą tej metody sterować procesem, ale wtedy - szacunek.
Wydaje mi się słuszne podejście aby analizę systemu pomiarowego przeprowadzać okresowo (długość okresów? rocznie, kwartalnie?) a częściej tylko wtedy, kiedy nastąpiła jakaś zmiana w procesie lub w systemie pomiarowym.

Chyba nie ma co przesadzać.

Odp 2) Zgadzam się z Panem. Takie podejscie wydaje sie jak najbardziej racjonalnie szczególnie z ekonomicznego puktu widzenia, z technicznego zas nie ma przeciwskazań jezeli posiada sie kolektory danych.Jerzy Janik edytował(a) ten post dnia 28.11.10 o godzinie 14:44
Link do wypowiedziLink
Tomasz Greber

Tomasz Greber Trener, konsultant,
właściciel firmy
PROQUAL

Temat: Jak dobrać części do metody R&R (systemy pomiarowe)?

Panie Tomaszu, jakie jest Pana zdanie na temat częstotliwości analizy R&R?

Mędrkując można napisać, że trzeba rozważyć dwa oczywiste aspekty - koszty badania oraz jakość informacji, którą otrzymamy z takich analiz.

Im częściej prowadzona, tym łatwiej wyłapiemy ewentualne błędy z pomiarami.
Im częściej prowadzona, tym większe koszty i większa dezorganizacji normalnego dnia pracy.

Moim zdaniem, jeżeli proces jest "nowy" to musimy mieć bezwzględnie pewność, że nasz system pomiarowy w każdym przypadku podan nam prawdziwą wartość. Jestem więc za tym, żeby przeprowdzić badanie dla wszystkich osób, które takie pomiary mają wykonywać. Oczywiście dla obniżenia kosztów można pogrupować podobne typy pomiarów (nie rozbić oddzielnych R&R dla każdej badanej cechy). Jest to moim zdaniem podejście potrzebne do minimalizacji ryzyka związanego z realizowanym procesem. Oczywiście usta auditorom można zamknąć jednym R&R dla jednej grupy kontrolerów, pytanie tylko czy to wystarczy dla spokojnego snu.

Później jak już wiadomo, że system pomiarowy jest ok zalecam powtarzanie w okresie 6 lub 12 miesięcy, chyba że coś po drodze się zmieni w systemie pomiarowym i trzeba będzie znów powtórzyć procedurę "startową".
Link do wypowiedziLink
Dariusz Matyja

Dariusz Matyja Inżynier Jakości

Temat: Jak dobrać części do metody R&R (systemy pomiarowe)?

dziękuję za odpowiedź.
Widzę, że nie zbłądziłem w moich dotychczasowych poczynaniach w jakości.
Jestem teraz spokojniejszy wiedząc że KTOŚ (tym bardziej Pan) ma takie samo zdanie na ten temat.
Warto tutaj podkreślić Pana słowa:

"Moim zdaniem, jeżeli proces jest "nowy" to musimy mieć bezwzględnie pewność, że nasz system pomiarowy w każdym przypadku poda nam prawdziwą wartość. Jestem więc za tym, żeby przeprowadzić badanie dla wszystkich osób, które takie pomiary mają wykonywać.... Później jak już wiadomo, że system pomiarowy jest ok zalecam powtarzanie w okresie 6 lub 12 miesięcy, chyba że coś po drodze się zmieni w systemie pomiarowym i trzeba będzie znów powtórzyć procedurę "startową". "

pozdrawiam serdecznie
Link do wypowiedziLink
Tomasz Greber

Tomasz Greber Trener, konsultant,
właściciel firmy
PROQUAL

Temat: Jak dobrać części do metody R&R (systemy pomiarowe)?

Dziękuję za miłe słowo.

Ja po prostu zawsze wychodzę od pytania, po co nam TO COŚ. Czy to jest MSA, czy FMEA lub SPC, które darzę równie wielką "miłością".

Rozsątek sam dyktuje jak wykorzystać dane narzędzie. Później pozostaje tylko sprawdzić w książkach, jakie wzory trzeba użyć.
Link do wypowiedziLink
Andrzej Kowalski

Andrzej Kowalski Specjalista ds.
pomiarów / metrolog,
Hutchinson Poland
Sp...

Temat: Jak dobrać części do metody R&R (systemy pomiarowe)?

Dariusz Matyja:
Nasi klienci ŻYCZĄ SOBIE wykonywania R&R na sztukach "wyjętych z procesu" a nie dobieranych dla całego pola tolerancji: części mają odzwierciedlać aktualną zmienność procesu, porównują średnią i rozstęp z wartościami z arkusza Cp/Cpk.

Inna rzecz, że wbrew pozorom czasami trudno "zepsuć" sztukę tak, żeby znalazła się choć w pobliżu granicy tolerancji.

A co z częściami z poza granic wyznaczonych przez proces, ale mieszczących się w tolerancji? czy klient każe Wam takie odrzucać? jeśli tak, to nie zazdroszczę klienta, ale jeśli nie, to jaką ma pewność, że przy dolnej i górnej granicy tolerancji system pomiarowy jest zdolny? Istnieją przecież w życiu wahnięcia, które przemieszczają nas w granice tolerancji i lepiej mieć pewność, czy to co "puszczamy" do klienta jest dobre ale też, że nie odrzucamy dobrych części. Redukcja kosztów nawet w tym momencie, a czasem właśnie w tym momencie, to chyba zadanie jakości.

pozdrawiam
darek

Założenie jest takie, że jeśli system pomiarowy jest w stanie prawidłowo "śledzić" proces, to tym bardziej wyłapie części, które wybiegną poza jego granice.
Z drugiej strony jeśli preparujemy części, to nie ma co ukrywać, polepszamy sobie wynik R&R.
Link do wypowiedziLink
Robert Kalka

Robert Kalka Przedsiębiorca,
pasjonat.

Temat: Jak dobrać części do metody R&R (systemy pomiarowe)?

1. Selekcja detali do R&R jest konieczna (musimy pokryć cały badany obszar zmienności - tolerancje). Przy wyznaczaniu R&R powinniśmy wyznaczać rozdzielczość (czy system pomiarowy rozróżnia różne detale), a dla bardzo podobnych detali, rozdzielczość wyjdzie za mała.

2. R&R i linie kontrolne procesu nie mają ze sobą nic wspólnego (karta kontrolna to inna bajka).

3. Panie Andrzeju, wiem, że z klientem się nie dyskutuje, ale proponuję trochę ich przeszkolić. To co robicie (R&R dla danych z ciągu produkcyjnego) nie ma najmniejszego sensu. Rozumiem sytuację w której SPC prowadzi się na produkcji (karty, Cp, Cpk), a gdzieś z boku wyrywkowo bada się czy np. pracownicy nie naginają rzeczywistości (SKJ).

4. R&R dla projektora – policzmy: załóżmy 10 typów części * 15 charakterystyk * minimum 5 części do R&R * minimum 2 pracowników * minimum 2 powtórzenia = 3 000 pomiarów.
Czy firma ma czas jeszcze coś produkować?
Nie znam tego projektora, ale wydaj mi się, że wystarczyłoby wyznaczenie stabilności (Cg, Cgk), dla obu osi (X,Y), dla małego i dużego zakresy pomiarowego (około 200 pomiarów).

5. MSA (nie koniecznie R&R) powinno być wykonywane dla nowych procesów i procesów zmienionych (zmiana narzędzia pomiarowego, zmiana mierzącego pracownika). Kolejne badania zgodnie z harmonogramem badań narzędzia pomiarowego (ewidencja wyposażenia pomiarowego).
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj