Błażej Sarzalski

Błażej Sarzalski radca prawny, bloger
prawniczy

Temat: Wizerunek radcy prawnego - nasze chciejstwo, a fakty...

Robert Frey:
>> Pozwala to
odsiać wszelkich ludzi, którzy uważają, że nie mam co robić, tylko udzielać za darmo porad, jednocześnie dając im wyjście w postaci bezpłatnego miejsca, gdzie dostaną poradę.

Zgadzam Błażej, ale mówimy o sytuacji w kancelarii face to face. Telefon to co innego.

No hmm, czy naprawdę? Skoro wiemy, że jest taki proceder "wyłudzaczy", tak ich nazwijmy, albo osób nieświadomych tego, że porada jest płatna, to nie widzę przeciwwskazań, żeby ludzi o tym informować.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Wizerunek radcy prawnego - nasze chciejstwo, a fakty...

Robert Frey:
Wiedzą po co przychodzą, ale nie muszą wiedzieć na jakich zasadach funkcjonuje. Ciekawe. Czyli jednak ludzie są idiotami według Ciebie, bo na drzwiach nie pisze darmowe porady prawne, a myślą, że takie są.

Nie. Wystarczy, żeby nie wiedzieli gdzie się kończy "niezobowiązująca pogadanka", a gdzie zaczyna "porada prawna".
Mini warsztat, super pomysł, tylko dzięki temu uzyskują 5% odpowiedzi na swoje pytania, a w przypadku moich usług 99% i to jest różnica.

Znam przypadki, gdzie firmie zależało akurat na tym 5% a i u Ciebie jakoś wątpię, by zawsze było to 99%.
kilka-kilkanaście tysięcy. A ja dzięki takim darmowym może zarobie z kilka stówek.

Krótkoterminowo, tak. Długoterminowo zapewne dużo więcej, choćby z poleceń.

konto usunięte

Temat: Wizerunek radcy prawnego - nasze chciejstwo, a fakty...

Artur Król:

Znam przypadki, gdzie firmie zależało akurat na tym 5% a i u Ciebie jakoś wątpię, by zawsze było to 99%.
Jak przychodzi klient w sprawie spadkowej to jest w stanie uzyskać nawet 100%.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Wizerunek radcy prawnego - nasze chciejstwo, a fakty...

Kalina Jarosławska:
Poza tym zwróć uwagę, że np. boyowi w hotelu płaci się drobne za zaniesienie walizek do pokoju.

A zdarzyło Ci się, by boy wystawił Ci rachunek jak nie zapłaciłaś? :D
Przez odpłatność jako stan domyślny mam na myśli sytuację, w której klient przychodzi po poradę z nastawieniem, że coś zapłaci, a nie że nie zapłaci w ogóle.

Klient w windzie miał takie na stawienie? Albo ten, który chciał ustalić wartość projektu?
przedmiotem ustaleń/negocjacji. Nie da się negocjowac z kimś, kto sądzi, że mu się należy za darmo.

Ty nie potrafisz negocjować z taką osobą - zgoda. Nie da się negocjować z taką osobą? Oczywiście, że się da!
zatem chybiony. Poza tym swoich porad udzieliłeś mi dobrowolnie, bez mojej prośby - taka sytuacja nie zachodzi w relacji prawnik-klient przychodzący po poradę.

Ty też dobrowolnie odpowiadałaś na pytania klienta, po czym nagle zdałaś sobie sprawę, że to jednak jest porada i należałoby wziąć za to pieniądze :)
Jak wyżej, zagalopowałeś się - ja twierdzę, że bezdyskusyjne jest tylko fakt, że usługi prawnicze zasługują na odpłatność.

Zgoda. Dlatego należy jasno zaznaczać klientowi "proszę Pana, dotąd sobie miło gadaliśmy, a teraz zaczyna się już konkretna usługa, czy jest Pan tego świadomy?"
dyskutuje. Nie wymagam od swoich klientów, by płacili narzuconą im cenę, wynagrodzenia nie narzucam ni z gruszki ni z pietruszki, zdaje się, że wytłumaczyłam to w moim konkretnym przykładzie, a Ty nadal dopowiadasz sobie rzeczy, których nie ma. Mozesz powinieneś się podszkolić ze sztuki prowadzenia dyskusji?

Przeciwnie, odnoszę się wyłącznie do przykładów, które pojawiają się w toku dyskusji :) Jeśli jest inaczej, racz to konkretnie, a nie ogólnie, wskazać :)
Wskaż mi, gdzie wydobywam darmowy obiad od klienta?

Robisz to w momencie, w którym zagalopowałaś się nie stawiając jasnej granicy, a następnie narzucasz ją po fakcie. To taki trochę motyw "teksańskiego strzelca wyborowego" - najpierw strzela, a potem dorysowuje tarczę tak, by wyszło, że trafił w 10-tkę.
No właśnie w moim konkretnym scenariuszu tak było.

Zwróć uwagę, że od konkretnego przykładu który podałaś już odeszliśmy na układ p.t. "a jak wygląda sytuacja, gdy takiego jasnego ustalenia nie ma" i to Ty postulowałaś, że powinno być domniemanie ustalenia, stąd można było uznać, że również odeszłaś od swojego konkretnego przykładu :)
Tak, należy się zapłata za pracę i poświęcony czas.

Za pracę, gdy została jasno określona umową. Tylko wtedy.
Przykład z książką i dentystą nietrafiony: klient przychodzący po zwykłą poradę prawną zazwyczaj nie ma po co wrócić - ani do tego samego, ani do innego prawnika - bo już wszystko załatwił.

To już pokazuje jedynie niekompetencje prawników w upsellingu i jak się wydaje nawet brak świadomości, że coś takiego jak upselling istnieje i jest możliwy w danym przypadku.
To nie usługi prawnicze traktuje się inaczej. To niektórzy prawnicy nie nadążają za tym, że rynek usług uległ znaczącej ewolucji w ciągu ostatnich lat.

Nie zgadzam się - usługi prawnicze traktuje się inaczej, m. in. przez wyobrażenia o fortunach prawników.

Wyobrażenia o fortunach biznesmenów też są - i co z tego? Rynek usług się zmienił - czy to się komuś podoba, czy nie. Jeśli prawnicy będą z tym walczyć skończą jak wytwórnie muzyczne, albo jak obecnie kończą na zachodzie wielkie sieci księgarń, padające jak muchy...
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Wizerunek radcy prawnego - nasze chciejstwo, a fakty...

Robert Frey:
Znam przypadki, gdzie firmie zależało akurat na tym 5% a i u Ciebie jakoś wątpię, by zawsze było to 99%.
Jak przychodzi klient w sprawie spadkowej to jest w stanie uzyskać nawet 100%.

Zdajesz sobie sprawę, że podanie pojedynczego przykładu X w argumentacji na zdanie "nie zawsze X" jest bezsensownym laniem wody, bo w ogóle nie porusza przedstawionego argumentu?

Temat: Wizerunek radcy prawnego - nasze chciejstwo, a fakty...

Artur Król:
Kalina Jarosławska:
Poza tym zwróć uwagę, że np. boyowi w hotelu płaci się drobne za zaniesienie walizek do pokoju.

A zdarzyło Ci się, by boy wystawił Ci rachunek jak nie zapłaciłaś? :D

Ale nie mówimy o kwestii technicznej wystawiania rachunku, tylko o domyślnej odpłatności. I będę się upierać przy tym, że odpłatność za pracę, usługi, itd. jest domyślna.

Poza tym rachunku nie wystawia się wóczas, gdy ktoś nie zapłacił, tylko po to, żeby zapłacił.
Przez odpłatność jako stan domyślny mam na myśli sytuację, w której klient przychodzi po poradę z nastawieniem, że coś zapłaci, a nie że nie zapłaci w ogóle.

Klient w windzie miał takie na stawienie? Albo ten, który chciał ustalić wartość projektu?

Gdzie ja pisałam o kliencie, który chciał ustalić wartość projektu? Jeśli chodzi o tego, który chciał "dowiedzieć się" o koszty procesu, był w góry uprzedzony, że porada prawna kosztuje x zł. Poza informację o kosztach, poradę również uzyskał.
zatem chybiony. Poza tym swoich porad udzieliłeś mi dobrowolnie, bez mojej prośby - taka sytuacja nie zachodzi w relacji prawnik-klient przychodzący po poradę.

Ty też dobrowolnie odpowiadałaś na pytania klienta, po czym nagle zdałaś sobie sprawę, że to jednak jest porada i należałoby wziąć za to pieniądze :)

No właśnie nie - tłumaczyłam przecież, że gdy umawiam się z klientami, mówię, ile kosztuje porada, nawet jeśli nie zapytają. I nie wyobrażam sobie podjąć się procesu bez ustalenia wynagrodzenia - i to nie ustnie, bo to mało, ja chcę mieć czarno na białym.
Jak wyżej, zagalopowałeś się - ja twierdzę, że bezdyskusyjne jest tylko fakt, że usługi prawnicze zasługują na odpłatność.

Zgoda. Dlatego należy jasno zaznaczać klientowi "proszę Pana, dotąd sobie miło gadaliśmy, a teraz zaczyna się już konkretna usługa, czy jest Pan tego świadomy?"

Zaczynam zgadzać sie z Robertem, że chcesz, żeby ludzi traktować jak idiotów. Jeśli powiem raz przez telefon umawiając wizytę, że porada kosztuje x, to wystarczy. Jeśli klient pisemie zleci prowadzenie procesu, to chyba też wystarczy?"
dyskutuje. Nie wymagam od swoich klientów, by płacili narzuconą im cenę, wynagrodzenia nie narzucam ni z gruszki ni z pietruszki, zdaje się, że wytłumaczyłam to w moim konkretnym przykładzie, a Ty nadal dopowiadasz sobie rzeczy, których nie ma. Mozesz powinieneś się podszkolić ze sztuki prowadzenia dyskusji?

Przeciwnie, odnoszę się wyłącznie do przykładów, które pojawiają się w toku dyskusji :) Jeśli jest inaczej, racz to konkretnie, a nie ogólnie, wskazać :)

A ja mówię o moim konkretnym przykładzie z klientem, który po uzyskaniu porady prawnej - będąc uprzedzonym o koszcie - podniósł się bez płacenia. Jeśli w dyskusji ze mną piszesz, że ja coś robię, nie mam powodu przypuszczać, że odnosisz się do innych niż podane przeze mnie przykłady. A jeśli odnosisz się do przykładów podanych przez innych dyskutantów, dlaczego piszesz tak, jakbym ja to robiła?
Zwróć uwagę, że od konkretnego przykładu który podałaś już odeszliśmy na układ p.t. "a jak wygląda sytuacja, gdy takiego jasnego ustalenia nie ma" i to Ty postulowałaś, że powinno być domniemanie ustalenia, stąd można było uznać, że również odeszłaś od swojego konkretnego przykładu :)

Odeszliśmy, ale nadal wypowiadasz się tak, jakbym ja coś robiła. To mało precyzyjne i wprowadza zamęt w dyskusję. Operujemy na przykładach, a nie na faktach, "że ktoś coś zrobił".
Przykład z książką i dentystą nietrafiony: klient przychodzący po zwykłą poradę prawną zazwyczaj nie ma po co wrócić - ani do tego samego, ani do innego prawnika - bo już wszystko załatwił.

To już pokazuje jedynie niekompetencje prawników w upsellingu i jak się wydaje nawet brak świadomości, że coś takiego jak upselling istnieje i jest możliwy w danym przypadku.

To też pokazuje, że niektórzy nie za bardzo wiedzą, z jakimi sprawami klient - "zwykły człowiek" - przychodzi po poradę prawną.
Katarzyna P.

Katarzyna P. radca prawny -
TemidaJestKobieta.p
i MedycznePrawo.pl

Temat: Wizerunek radcy prawnego - nasze chciejstwo, a fakty...

Ja jestem bardzo ciekawa co by zrobił psycholog gdyby jego klient stwierdził "przecież tylko porozmawialiśmy", albo "zapłacę Panu, gdy mnie Pan wyleczy".

W przypadku prawników drugi przykład brzmiałby: zapłacę Panu/Pani gdy sprawa będzie wygrana.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Wizerunek radcy prawnego - nasze chciejstwo, a fakty...

Katarzyna P.:
Ja jestem bardzo ciekawa co by zrobił psycholog gdyby jego klient stwierdził "przecież tylko porozmawialiśmy",

Jeśli sytuacja nie było jasno określona jako sesja, bez odpowiedniego kontraktu, itp. to psycholog sam sobie winny.
albo "zapłacę Panu, gdy mnie Pan wyleczy".

W przypadku niektórych, nietypowych zleceń, byłbym skłonny pójść na taki układ.
W przypadku prawników drugi przykład brzmiałby: zapłacę Panu/Pani gdy sprawa będzie wygrana.

Mam w chwili obecnej dwie umowy z jedną kancelarią, w których płaciłem jakąś minimalną opłatę manipulacyjną, a całą resztę kancelaria dostanie w formie udziałów od wygranej sprawy :) Stąd niektóre takie opcje dopuszczają.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Wizerunek radcy prawnego - nasze chciejstwo, a fakty...

Kalina Jarosławska:
Ale nie mówimy o kwestii technicznej wystawiania rachunku, tylko o domyślnej odpłatności.

Napiwek dla boja nie jest domyślną odpłatnością, tylko gestem dobrej woli ze strony dającego napiwek. Np. we wspomnianej Japonii, mimo idealnej obsługi, idea napiwków jest absurdalna.
Gdzie ja pisałam o kliencie, który chciał ustalić wartość projektu? Jeśli chodzi o tego, który chciał "dowiedzieć się" o koszty procesu, był w góry uprzedzony, że porada prawna kosztuje x zł. Poza informację o kosztach, poradę również uzyskał.

Czy zaznaczyłaś "wie Pan, teraz wchodzimy już na obszar porad prawnych", albo czy on jasno dokonał takiego rozróżnienia? Bo to dość krytyczny aspekt.
zapytają. I nie wyobrażam sobie podjąć się procesu bez ustalenia wynagrodzenia - i to nie ustnie, bo to mało, ja chcę mieć czarno na białym.

I jeśli jest taki układ, to nie ma problemu. W tej dyskusji poruszane były jednak przypadki gdy takie czarno na białym bynajmniej nie miało miejsca.
Zaczynam zgadzać sie z Robertem, że chcesz, żeby ludzi traktować jak idiotów. Jeśli powiem raz przez telefon umawiając wizytę, że porada kosztuje x, to wystarczy.

To już może być niestety niejasne, jeśli klient nie orientuje się gdzie kończy się pogadanka, a gdzie zaczyna się porada. Ja w swojej praktyce też muszę odróżniać luźną pogadankę od porad, ale jakoś nie zdarzyło mi się, by ktoś powiedział mi "panie, ni traktuj mnie pan jak idiotę, wiem, że to już odpłatne..."
Operujemy na przykładach, a nie na faktach, "że ktoś coś zrobił".

Ok :)
To też pokazuje, że niektórzy nie za bardzo wiedzą, z jakimi sprawami klient - "zwykły człowiek" - przychodzi po poradę prawną.

Można niewątpliwie stosować taką wymówkę i wielu sprzedawców też taką stosuje. A inni po prostu zaczynają badać inne potrzeby klienta i znajdują możliwości. Upselling nie jest łatwy, zgoda, ale jak najbardziej jest możliwy zdecydowanie częściej, niż większości ludzi się wydaje.Artur Król edytował(a) ten post dnia 03.08.11 o godzinie 19:16

Temat: Wizerunek radcy prawnego - nasze chciejstwo, a fakty...

Artur Król:
Kalina Jarosławska:
Ale nie mówimy o kwestii technicznej wystawiania rachunku, tylko o domyślnej odpłatności.

Napiwek dla boja nie jest domyślną odpłatnością, tylko gestem dobrej woli ze strony dającego napiwek. Np. we wspomnianej Japonii, mimo idealnej obsługi, idea napiwków jest absurdalna.

Ale my nie jesteśmy w Japonii, tylko w Polsce. Napiwki to nie gest dobrej woli, tylko wynagrodzenie za dobrą obsługę - czyli za pracę - i to bardzo mocno zakorzenione.
Gdzie ja pisałam o kliencie, który chciał ustalić wartość projektu? Jeśli chodzi o tego, który chciał "dowiedzieć się" o koszty procesu, był w góry uprzedzony, że porada prawna kosztuje x zł. Poza informację o kosztach, poradę również uzyskał.

Czy zaznaczyłaś "wie Pan, teraz wchodzimy już na obszar porad prawnych", albo czy on jasno dokonał takiego rozróżnienia? Bo to dość krytyczny aspekt.

Sugerujesz, że udzielenie informacji o kosztach procesu, w tym opłacie sądowej, zasadach zwrotu kosztów zastępstwa procesowego w razie wygranej/przegranej to nie jest porada prawna? To co nią jest?
Zaczynam zgadzać sie z Robertem, że chcesz, żeby ludzi traktować jak idiotów. Jeśli powiem raz przez telefon umawiając wizytę, że porada kosztuje x, to wystarczy.

To już może być niestety niejasne, jeśli klient nie orientuje się gdzie kończy się pogadanka, a gdzie zaczyna się porada. Ja w swojej praktyce też muszę odróżniać luźną pogadankę od porad, ale jakoś nie zdarzyło mi się, by ktoś powiedział mi "panie, ni traktuj mnie pan jak idiotę, wiem, że to już odpłatne..."

Nie bardzo rozumiem, dlaczego ktoś, kto umawia się na udzielenie porady prawnej, ma informację ile to kosztuje, przychodzi na konkretną godzinę, jest przyjmowany w biurze (co - jak zauważyłeś wyżej - tworzy odpowiedni kontekst w porównaniu z windą), miałby uważać, że przychodzi na luźną pogadankę.
To też pokazuje, że niektórzy nie za bardzo wiedzą, z jakimi sprawami klient - "zwykły człowiek" - przychodzi po poradę prawną.

Można niewątpliwie stosować taką wymówkę i wielu sprzedawców też taką stosuje. A inni po prostu zaczynają badać inne potrzeby klienta i znajdują możliwości. Upselling nie jest łatwy, zgoda, ale jak najbardziej jest możliwy zdecydowanie częściej, niż większości ludzi się wydaje.

:-) Możliwe. Ale wiele zależy też od targetu.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Wizerunek radcy prawnego - nasze chciejstwo, a fakty...

Kalina Jarosławska:
Ale my nie jesteśmy w Japonii, tylko w Polsce. Napiwki to nie gest dobrej woli, tylko wynagrodzenie za dobrą obsługę - czyli za pracę - i to bardzo mocno zakorzenione.

Napiwki SĄ gestem dobrej woli, są dobrowolnym wyrazem uznania. To, że ktoś kulturowo ich oczekuje to już problem takiej osoby.
Czy zaznaczyłaś "wie Pan, teraz wchodzimy już na obszar porad prawnych", albo czy on jasno dokonał takiego rozróżnienia? Bo to dość krytyczny aspekt.

Sugerujesz, że udzielenie informacji o kosztach procesu, w tym opłacie sądowej, zasadach zwrotu kosztów zastępstwa procesowego w razie wygranej/przegranej to nie jest porada prawna? To co nią jest?

Kalino, kancelaria której zleciłem dwie duże sprawy takich informacji udziela za darmo bez mrugnięcia okiem, ponieważ rozumieją, że są to niezbędne informacje do podjęcia decyzji o tym, czy w ogóle skorzystać z ich usług - i dlatego właśnie mają u mnie te dwie duże sprawy.

To o czym mówisz, to nie jest porada prawna. To wyjaśnienie klientowi warunków, na jakich może przebiegać usługa. Branie za to pieniędzy to tak, jakbym brał od klientów pieniądze za to, że napiszę im ile u mnie kosztuje coaching i ile sesji może zająć - też przecież im udzielam "porady" n.t. długości interwencji!

Wątek dotyczy wizerunku radcy prawnego - zrozum, proszę, że póki będziecie prezentowali taką mentalność, to ten wizerunek będzie absolutnie tragiczny i ludzie się radców będą po prostu bali.
Nie bardzo rozumiem, dlaczego ktoś, kto umawia się na udzielenie porady prawnej, ma informację ile to kosztuje, przychodzi na konkretną godzinę, jest przyjmowany w biurze (co - jak zauważyłeś wyżej - tworzy odpowiedni kontekst w porównaniu z windą), miałby uważać, że przychodzi na luźną pogadankę.

Jak rozumiem, gdy przychodzisz na spotkanie biznesowe do kogoś, od razu przechodzisz do rzeczy?

Temat: Wizerunek radcy prawnego - nasze chciejstwo, a fakty...

Artur Król:
Kalina Jarosławska:
Sugerujesz, że udzielenie informacji o kosztach procesu, w tym opłacie sądowej, zasadach zwrotu kosztów zastępstwa procesowego w razie wygranej/przegranej to nie jest porada prawna? To co nią jest?

Kalino, kancelaria której zleciłem dwie duże sprawy takich informacji udziela za darmo bez mrugnięcia okiem, ponieważ rozumieją, że są to niezbędne informacje do podjęcia decyzji o tym, czy w ogóle skorzystać z ich usług - i dlatego właśnie mają u mnie te dwie duże sprawy.

Kluczowe pojęcie: "duże sprawy". Bardzo chętnie umówię się na spotkanie z klientem - oczywiście za darmo, bez żadnych zobowiązań, sama do niego pojadę i w ogóle, jestem otwarta na propozycje i negocjacje - który szuka ofert na obsługę prawną. Klient chce wszcząć ciekawy proces na dużą kwotę - proszę bardzo, nie ma problemu z wzięciem na siebie części ryzyka przegranej. Wiadomo, że to się tak robi w przypadku większych zleceń i to jest oczywiste. Tak się wyrabia markę i doświadczenie, no i oczywiście relację z klientem zbudowaną na zaufaniu. Ale nie w przypadku peanuts, które absolutnie nie rokują. Porównujmy porównywalne.
Wątek dotyczy wizerunku radcy prawnego - zrozum, proszę, że póki będziecie prezentowali taką mentalność, to ten wizerunek będzie absolutnie tragiczny i ludzie się radców będą po prostu bali.

Oceniasz po jednym przypadku klienta indywidualnego nie tylko moją mentalność, ale i mentalność wszystkich radców prawnych?
Nie bardzo rozumiem, dlaczego ktoś, kto umawia się na udzielenie porady prawnej, ma informację ile to kosztuje, przychodzi na konkretną godzinę, jest przyjmowany w biurze (co - jak zauważyłeś wyżej - tworzy odpowiedni kontekst w porównaniu z windą), miałby uważać, że przychodzi na luźną pogadankę.

Jak rozumiem, gdy przychodzisz na spotkanie biznesowe do kogoś, od razu przechodzisz do rzeczy?

Rozwiń - w jakim charakterze przychodzę na spotkanie biznesowe?
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Wizerunek radcy prawnego - nasze chciejstwo, a fakty...

Kalina Jarosławska:
Porównujmy porównywalne.

Porównujemy. W momencie informowania mnie o tych kosztach kancelaria nie miała jeszcze pojęcia czy chodzi o drobiazgi, czy nie. Podobnie jak w przypadku innego zlecenia, którego nie podjeliśmy, bo było nieopłacalne i dla mnie i dla nich, przy którym też dostałem wyliczenie kosztów sądowych.
Wątek dotyczy wizerunku radcy prawnego - zrozum, proszę, że póki będziecie prezentowali taką mentalność, to ten wizerunek będzie absolutnie tragiczny i ludzie się radców będą po prostu bali.

Oceniasz po jednym przypadku klienta indywidualnego nie tylko moją mentalność, ale i mentalność wszystkich radców prawnych?

Oceniam po licznych Twoich wypowiedziach w tym wątku Twoją mentalność w tym jednym kontekście, podobnie jak mentalność Roberta - podkreślam, w tym kontekście. Dodatkowo wiem z doświadczenia, że jest to niestety popularna mentalność wśród prawników i radców, choć na szczęście są wyjątki i sądzę, że będzie ich coraz więcej. Zwłaszcza gdy i w tym zawodzie upowszechni się świadomość, że prawnik to naprawdę zawód jak każdy inny - tak, ograniczony przepisami, ale jest masa zawodów i branż ograniczonych przepisami - i podlega takim samym wymogom rynkowym jak każda inna branża. Czego gorąco życzę zarówno samym prawnikom, jak i sobie jako potencjalnemu klientowi ;)
Jak rozumiem, gdy przychodzisz na spotkanie biznesowe do kogoś, od razu przechodzisz do rzeczy?

Rozwiń - w jakim charakterze przychodzę na spotkanie biznesowe?

Choćby potencjalnego klienta.
Błażej Sarzalski

Błażej Sarzalski radca prawny, bloger
prawniczy

Temat: Wizerunek radcy prawnego - nasze chciejstwo, a fakty...

Artur Król:

Sugerujesz, że udzielenie informacji o kosztach procesu, w tym opłacie sądowej, zasadach zwrotu kosztów zastępstwa procesowego w razie wygranej/przegranej to nie jest porada prawna? To co nią jest?

Kalino, kancelaria której zleciłem dwie duże sprawy takich informacji udziela za darmo bez mrugnięcia okiem, ponieważ rozumieją, że są to niezbędne informacje do podjęcia decyzji o tym, czy w ogóle skorzystać z ich usług - i dlatego właśnie mają u mnie te dwie duże sprawy.

Okej, a czy idąc "prywatnie" (bo nie mówię tutaj o publicznej służbie zdrowia) do lekarza, rozmawiając z nim na temat szans i powodzenia, w tym konsekwencji zabiegu (np. operacji) zapłacisz mu za to? Bo widzisz Artur, ta granica jest cienka :) Tak samo u prawnika, ocena Twoich szans w sporze z kimś, określenie jakie koszty sądowe poniesiesz przy przegranej, jakie mogą być jej dalsze konsekwencje to jest jednak pełnowartościowa usługa. Przynajmniej ja mam co do tego jasność. I teraz może zdefiniujmy, czy dyskusja toczy się co do tego czy jest to pełnowartościowa usługa, czy nie jest. Bo według mnie ciężar dyskusji leży w innym miejscu jednak i jest nim kwestia sprzedawania bądź nie tej usługi i to już jest kwestia, że tak powiem taktyki. Bo to może być elementem sprzedaży droższej usługi (przeprowadzenie całego procesu i wtedy rzeczywiście może być to darmowe), ale może być też samodzielnie sprzedawana - np. mój kumpel ma taktykę, że "kasuje" za wszystko, łącznie z rozmowami wstępnymi, ale mniej niż inni, inni nie chcą zapłaty za wstępną rozmowę, ale potem koszt może być wyższy, są też pewnie inne taktyki :)

Uważam też Arturze, że dosyć pochopnie oceniasz jednak mentalność Roberta i Kaliny. Z mojego dotychczasowego kontaktu z nimi (a znam ich tak jak Ciebie, od dłuższego czasu, z sieci, z ich aktywności internetowych) muszę stwierdzić, że z pewnością nie prezentują oni "takiej" mentalności (szczerze mówiąc nie wiem jakiej, bo nie zdefiniowałeś, ale zabrzmiało to dosyć pejoratywnie, jak domyślam się chodzi o to, że nie akceptujesz płacenia za to, że ktoś Ci przedstawia warunki usługi, tylko że widzisz, to co oni chcą Ci przekazać to, to, że to nie są warunki usługi, tylko coś o czym pisałem na początku tego posta, informacja, oparta na wiedzy, o konsekwencjach danego procesu w sferze majątkowej danej osoby).

No i... trafiłeś w końcu na twardą dyskutantkę :)

Temat: Wizerunek radcy prawnego - nasze chciejstwo, a fakty...

Artur Król:
Kalina Jarosławska:
Porównujmy porównywalne.

Porównujemy. W momencie informowania mnie o tych kosztach kancelaria nie miała jeszcze pojęcia czy chodzi o drobiazgi, czy nie. Podobnie jak w przypadku innego zlecenia, którego nie podjeliśmy, bo było nieopłacalne i dla mnie i dla nich, przy którym też dostałem wyliczenie kosztów sądowych.

Zdecyduj się - albo duże sprawy, albo drobiazgi. Poza tym brak wiedzy o charakterze sprawy - jak dla mnie przynajmniej - powoduje niemożność rzetelnego jej wycenienia. Jeżeli klient chce dochodzić np. zapłaty, to żeby wycenić sensownie i dla siebie, i dla niego, muszę zobaczyć papiery, więc wyrabiam sobie opinię o sprawie. Chociażby po kwocie widać, że sprawa może być grubsza.
Oceniam po licznych Twoich wypowiedziach w tym wątku Twoją mentalność w tym jednym kontekście, podobnie jak mentalność Roberta - podkreślam, w tym kontekście. Dodatkowo wiem z doświadczenia, że jest to niestety popularna mentalność wśród prawników i radców, choć na szczęście są wyjątki i sądzę, że będzie ich coraz więcej. Zwłaszcza gdy i w tym zawodzie upowszechni się świadomość, że prawnik to naprawdę zawód jak każdy inny - tak, ograniczony przepisami, ale jest masa zawodów i branż ograniczonych przepisami - i podlega takim samym wymogom rynkowym jak każda inna branża. Czego gorąco życzę zarówno samym prawnikom, jak i sobie jako potencjalnemu klientowi ;)

Ale jaka to jest mentalność? Kasa, kasa, kasa? :-)
Jak rozumiem, gdy przychodzisz na spotkanie biznesowe do kogoś, od razu przechodzisz do rzeczy?

Rozwiń - w jakim charakterze przychodzę na spotkanie biznesowe?

Choćby potencjalnego klienta.

Jeżeli ja jestem potencjalnym klientem, to zależy od branży. Zazwyczaj wolę płacić niż nie, nie oczekuję faworów. Domyślnie przyjmuję, że płacę.

Jeżeli ja idę do mojego potencjalnego klienta, który może zwiąże się ze mną dłużej, to wiadomo - już pisałam poprzednio.

Jeżeli ktoś przychodzi do mnie z jednorazowym zleceniem, traktuję to jako poradę prawną i uprzedzam o koszcie. Jeżeli się zdecyduje na dalszą współpracę, zazwyczaj staram się jakoś "wynagrodzić" już uiszczoną kwotę - najczęściej po prostu zaliczam dotychczasowe pieniądze na uzgodnione dalsze wynagrodzenie. Według mnie działa to lepiej niż robienie czegoś za darmo w nadziei, że klient wróci, a efekt ekonomiczny jest taki sam. Odnoszę wrażenie, że klienci bardziej szanują coś, za co płacą.Kalina Jarosławska edytował(a) ten post dnia 03.08.11 o godzinie 23:05

Temat: Wizerunek radcy prawnego - nasze chciejstwo, a fakty...

Błażej Sarzalski:

Dziękuję za głos poparcia :-) Chociaż nie, to się nie liczy, to korporacyjna solidarność :-)
No i... trafiłeś w końcu na twardą dyskutantkę :)

Zobaczymy, dokąd nas to zaprowadzi :-)

Temat: Wizerunek radcy prawnego - nasze chciejstwo, a fakty...

Artur Król:

Ponieważ stanem domyślnym jest bezpłatność w ogóle, a nie na odwrót. Inaczej mógłbym Ci wystawić rachunek, jeśli przytrzymam Ci drzwi albo ustąpię siedzenia - w końcu nie deklarowałem, że robię to za darmo!

Mam wrażenie, że dyskusja zaogniła się dlatego, że nie wszyscy rozumieją jakie tutaj mamy fakty (a o faktach się nie dyskutuje).

Tymczasem faktem jest, że stanem domyślnym jest bezpłatność w ogóle, tak jak pisze Artur. Nie zrozumcie mnie źle, nie próbuję grać na autorytet, ale on jest psychologiem i patrzy na ludzi inaczej niż prawnik. To znaczy patrzy, jak działają a nie jak powinni działać. Tymczasem "domyślność bezpłatności" jest takim samym obiektywnie sprawdzalnym faktem jak posługiwanie się przez ludzi heurystykami w rodzaju "na opakowaniu są kłosy zboża = płatki są zdrowe i ekologiczne".

Innymi słowy ścierają się tutaj dwa poglądy. Jeden, to "jacy ludzie są" (Artur) a drugi, to "jakie są hipotetyczne, choć nieistniejące, działające w oparciu o logikę istoty, które chcielibyśmy obsługiwać jako klientów" (reszta). No i jest jeszcze Błażej, który dostaje się na linię wymiany ognia raz po raz ;)

Zasadniczym problemem prawników jest to, że na naszych studiach nie ma żadnych zagadnień związanych z psychologią. Nie ma np. warsztatów z odczytywania mowy ciała (co jest normą w USA), nie ma zajęć z komunikacji. Jest czasami erystyka, tylko nikt nie wspomina, że ona najlepiej działa na w pełni logicznie i na zimno myślących ludzi. Czyli, jak każda sztuka oparta o założenia idealne, nie zawsze przystaje do życia.

Myślę jednak, że przeszliśmy tutaj do drugiej strony medalu pt. wizerunek radcy prawnego. Na jego rewersie są zdolności komunikacyjne konkretnej osoby. Na awersie powinna być ogólnokrajowa kampania informacyjna (bo są ludzie, którzy w ogóle nie przyjdą do rpr uważając, że tylko adwokat może być pełnomocnikiem w sądzie - autentyk z praktyki).

Żeby nie było, że zakładam fanklub Artura, z jednym się nie zgadzam:
Jak trener idzie na rozmowę sprzedażową do firmy, to często zdarza się, że prowadzi demonstracyjny, darmowy mini warsztat, np. 3-godzinny, zanim zostanie podpisana umowa. Jak umowy nie podpisze, to nikt mu za warsztat nie zwraca. I? Biadoli z tego powodu? Nie, jest świadomy, że taka jest cena zdobycia klienta.

Problem w tym, że porada prawna (a szerzej: usługi prawnicze) są kompletnie innym "towarem", niż szkolenia (akurat mam tutaj porównanie bo robię i jedno i drugie).

O ile da się zorganizować "szkolenie demo" po którym klient Cię zatrudni, o tyle nie zrobisz tego samego z poradą prawną. Porada prawna przypomina bardzo "towar" w postaci trików iluzjonistycznych - jest stuprocentowo jednorazowa. Jeżeli klient wie już co zrobić w sprawie to nie potrzebuje prawnika / iluzjonisty żeby wykonać czynność / sztuczkę samemu.

Oczywiście ze sztuczką jest łatwiej, bo można najpierw godzinami samemu ćwiczyć przed lustrem (czego nie da się zrobić z załatwianiem sprawy). Po udzieleniu "darmowej porady" klient co najwyżej wróci po poradę w kompletnie innej sprawie i żadne techniki upsellingu Ci nie pomogą. Będą bowiem w opozycji do przekonania, że skoro się wie, co zrobić, bo napisanie pisma jest czynnością z którą sobie poradzi każdy. Taki klient wróci do prawnika dopiero wtedy, kiedy sprawa spartoli się tak, że nie będzie już miał pomysłu na to, co dalej. I wtedy objawia Ci się w kancelarii osoba, trzymająca w ręku postanowienie o odrzuceniu skargi kasacyjnej z powodu wniesienia jej przez stronę osobiście i dająca zlecenie: "proszę to skutecznie zaskarżyć a potem podpisać dla mnie kasację" (autentyk oczywiście). I właśnie tu potrzeba kampanii wizerunkowej.

Acha, otwarcie zawodu nic nie da (on już jest otwarty tak btw, przecież egzaminy są państwowe!) - prawnicy co do zasady ciężko przekonują się, że brak im zdolności komunikacyjnych. Aplikacja czy jej brak nic tu nie zmienia.
Błażej Sarzalski

Błażej Sarzalski radca prawny, bloger
prawniczy

Temat: Wizerunek radcy prawnego - nasze chciejstwo, a fakty...

Kalina Jarosławska:
Błażej Sarzalski:

Dziękuję za głos poparcia :-) Chociaż nie, to się nie liczy, to korporacyjna solidarność :-)

Kurde no Kalina, to miało zabrzmieć jak wyważona wypowiedź "centrowca" z "linii ognia" a nie jak głos poparcia ;) Bo jak słusznie pisze...
Bartosz Kwiatkowski
Mam wrażenie, że dyskusja zaogniła się dlatego, że nie wszyscy rozumieją
jakie tutaj mamy fakty (a o faktach się nie dyskutuje).

Muszę tutaj Bartoszowi przyznać absolutną rację w jego spostrzeżeniu. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę, że rzuciłem tezę, że w kontekście biznesowym (wizyta w kancelarii, rozmowa telefoniczna z prawnikiem, e-mail do prawnika na adres kancelaryjny z prośbą o poradę) domyślnym jednak jest stan odpłatności za usługi. Wynika to z kontekstu sytuacyjnego, z ramy społecznej, z ramy biznesowej. I rzeczywiście, w sensie naturalnym, środowiskowym, domyślny jest stan bezpłatności. To pewnie też różni trochę psychologów od prawników, że jedni opisują stan istniejący, a świat drugich opiera się na powinnościach (w końcu przepisy prawa mówią o tym jak ma być, a nie o tym jak jest - od takie zboczonko zawodowe ;). Prywatnie dodam, że lubię perspektywę psychologiczną, bo jest ona zdecydowanie odświeżająca. No, nie mówiąc już o tym, że moja kochana żona jest psychologiem ;)
Zasadniczym problemem prawników jest to, że na naszych studiach nie ma
żadnych zagadnień związanych z psychologią. Nie ma np. warsztatów z
odczytywania mowy ciała (co jest normą w USA), nie ma zajęć z komunikacji.

Fakt, nie ma obligu, choć ja na studiach poszedłem na konwersatorium pod enigmatycznie brzmiącym tytułem "Psychologia zeznań i wyjaśnień" rezygnując z odbywanego w tym samym czasie wykładu z prawa pracy :) Ale postulat bardzo słuszny. Bo to przecież jakość i sposób komunikacji determinują to jak jesteśmy postrzegani, jako jednostki, grupy, czy jako całe zbiorowiska.

Przy okazji wygląda mi na to, że Bartosz wkroczył na "linię ognia" :)
Paweł Judek

Paweł Judek Partner, Działyński
i Judek Spółka
Partnerska Radców
Praw...

Temat: Wizerunek radcy prawnego - nasze chciejstwo, a fakty...

Bartosz K.:
Artur Król:

Ponieważ stanem domyślnym jest bezpłatność w ogóle, a nie na odwrót. Inaczej mógłbym Ci wystawić rachunek, jeśli przytrzymam Ci drzwi albo ustąpię siedzenia - w końcu nie deklarowałem, że robię to za darmo!

Mam wrażenie, że dyskusja zaogniła się dlatego, że nie wszyscy rozumieją jakie tutaj mamy fakty (a o faktach się nie dyskutuje).

Tymczasem faktem jest, że stanem domyślnym jest bezpłatność w ogóle, tak jak pisze Artur. Nie zrozumcie mnie źle, nie próbuję grać na autorytet, ale on jest psychologiem i patrzy na ludzi inaczej niż prawnik. To znaczy patrzy, jak działają a nie jak powinni działać. Tymczasem "domyślność bezpłatności" jest takim samym obiektywnie sprawdzalnym faktem jak posługiwanie się przez ludzi heurystykami w rodzaju "na opakowaniu są kłosy zboża = płatki są zdrowe i ekologiczne".


Wygląda na to, że również ustawodawca jest na bakier z psychologią, skoro przewidział, że zlecenie jest co do zasady odpłatne :)

A tak na poważnie to nie wiem, skąd czerpiecie wiedzę, że w przypadku korzystania z czyjejś pracy zasadą jest brak odpłatności. Naprawdę trudno mi uwierzyć w to, że większość ludzi uważa, że jeśli strony nie umówią się co do wynagrodzenia, to żadna zapłata za pracę się nie należy. Nawet oddając samochód do warsztatu często nie ustala się z góry ceny, ale przecież nikt nie zakłada, że skoro się nie umówiliśmy to naprawa jest za darmo.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Wizerunek radcy prawnego - nasze chciejstwo, a fakty...

Błażej Sarzalski:
Okej, a czy idąc "prywatnie" (bo nie mówię tutaj o publicznej służbie zdrowia) do lekarza, rozmawiając z nim na temat szans i powodzenia, w tym konsekwencji zabiegu (np. operacji) zapłacisz mu za to?

Jeśli to stanowiłoby całość domniemanej usługi, to nie, nie stanowi to dla mnie usługi, a jedynie wywiad "na około" usługi. U mojej dentystki nie ma w cenniku usługi p.t. "informacja n.t. terapii", są poszczególne zabiegi.
Uważam też Arturze, że dosyć pochopnie oceniasz jednak mentalność Roberta i Kaliny.

Możliwe.
to dosyć pejoratywnie, jak domyślam się chodzi o to, że nie akceptujesz płacenia za to, że ktoś Ci przedstawia warunki usługi, tylko że widzisz, to co oni chcą Ci przekazać to, to, że to nie są warunki usługi, tylko coś o czym pisałem na początku tego posta, informacja, oparta na wiedzy, o konsekwencjach danego procesu w sferze majątkowej danej osoby).

No widzisz - a dla mnie to bynajmniej nie jest usługa. Tak, jest to informacja oparta na wiedzy, ale nie każda informacja oparta na wiedzy stanowi jednocześnie usługę i jeśli prawnicy próbują traktować każdą taką informację jako usługę, to będzie to prowadziło właśnie do takiego ich wizerunku, a nie innego i stąd będzie się brał problem.

Lub precyzyjniej - prawnicy oczywiście mogą traktować każdą taką informację jako usługę - ale będzie to fair wobec klienta (który będzie mógł za taką ofertę podziękować) tylko wtedy, jeśli będzie to od samego początku jasne dla klienta. Jeśli idę do prawnika i pytam o koszt sprawy, do dla mnie jesteśmy jeszcze na etapie ustalania ceny ewentualnej usługi wraz z kosztami pobocznymi. Prawnik ma pełne prawo do innego zdania, oczywiście, ale jeśli nie zakomunikuje mi tego zdania Z GÓRY to wystawianie rachunku będzie tu nie fair.



Wyślij zaproszenie do