Temat: Zmiany w 2012

Nie rozumiem, jakim prawem podważasz moją wiedzę merytoryczną i to w taki sposób. Opierając się na 3 postach, które napisałam? No to gratuluję wnikliwości, bo chyba jesteś jasnowidzem...panie expercie. Właśnie dlatego nie wspominałam nic na temat biorównoważności, farmakokinetyki, ani pozostałych rzeczach, ponieważ nie mam i nie miałam zamiaru zanadto odchodzić od głównego tematu, a dyskusje na takie tematy i filozofowanie mogę zostawić sobie na później. I na pewno nie mam zamiaru udowadniać nikomu jaka mam wiedzę, a tym bardziej tłumaczyć się, dlaczego akurat w tym czy innym momencie nie użyłam argumentów, które zadowolą taką oczytaną i wyedukowaną jednostkę expercką jak ty. Nie rozważamy w tym temacie działania farmakologicznego cząsteczki, jeśli nie doczytałeś. Załóż nowy wątek i będziesz mógł się tam popisać swoją wiedzą i elokwencją. Zresztą jak widać, wiedzę masz niekompletną, ponieważ aktywność firmy, w której pracuję nie ogranicza się do pakietowania aptek.

"kończąc chciałem powiedzieć tylko jedno - sporo osób i to nie tylko na tym forum wyraża się autorytatywnie w sprawach o których nie ma pojęcia, dlatego proponuję zmienić konwencję - mówią ci którzy wiedzą a inni może niech się pytają lub najpierw doczytają ;) "

Może powinieneś przeczytać to co sam napisałeś i zastosować się... To tylko dobra rada:-)

Temat: Zmiany w 2012

Opierajac sie na mojej co prawda jedynie kilkuletniej praktyce, wiem ze generyki w stosunku do siebie nie sa identyczne. Wiec nie ma co porownywac ich do oryginalow. Mialem wiele takich sytuacji i opisuje to na podstawie relacji moich pacjentow.
Oczywiscie mowie o sytuacji, kiedy pacjent (z roznych wzgledow) wymienia sobie lek w ramach jednej substancji.

Temat: Zmiany w 2012

Paweł Z.:

Istniejemy, ponieważ TO jest trudne, a od 2012 dla wielu będzie trudniejsze, bo ma wejść w życie ustawa, która w sposób zupełnie nienaturalny chce dać możliwość klientowi kupienia tanio i utrzymania spokoju sumienia, klient w tym wypadku jest dość szczególny, bo jest pacjentem, laikiem i niestety może stać się ofiarą nie stając przed wyborem rodzaju materiału do podcierania tyłka, tylko leku, który ma mu pomóc, a może zaszkodzić. Nikt nie bierze się za zrównanie cen kosmetyków, obuwia, podpasek itd., ale majestat prawa zabiera się do podważania badań klinicznych, składu leku a nawet jego farmakokinetyki, zastanawiam się, kto odpowie za wynikłe ofiary?

Chwileczkę.... a od kiedy kosmetyki, obuwie, podpaski są refundowane przez państwo? Sprawa jest prosta, państwo refunduje, państwo może wymagać co refunduje, za ile i na jakich zasadach. Zawsze firmy mogą obniżyć ceny i sprzedawać leki na 100% (dziwnym trafem leki które do tej pory wypadały z refundacji to automagicznie nagle miały obniżaną cenę). Sprawa jest prosta. A wywodów nt. wyższości oryginałów nad generykami już nie będę komentował bo dyskusja zmierza w kierunku co ważniejsze, wigilia czy wielkanoc.

Pozdrawiam,
WL.Wojciech Lotowski edytował(a) ten post dnia 23.12.11 o godzinie 17:41

Temat: Zmiany w 2012

Leki generyczne to nie to samo co oryginalne.
Bo m.in testuje się je na osobach zdrowych a nie osobach chorych dla których są przeznaczone. I jeśli dobrze pamiętam, dla generyków wystarczy badanie na 16 zdrowych ochotnikach.
Bo zawartość substancji czynnej może się w nich (tj. generykach) różnić od opatentowanych o 25%
http://www.ema.europa.eu/docs/pl_PL/document_library/M...

KORZYSTAJĄC Z OKAZJI.... WESOŁYCH ŚWIĄT!!!!!

Temat: Zmiany w 2012

Leki generyczne to nie to co oryginały, ale należy pamiętać ,że leki generyczne generycznym nie równe.Pracowałam wiele laty temu w Hexalu i muszę przyznać ,że były to bardzo dobrej jakości generyki( opinia lekarzy). Pracowała też w paru firmach z lekami oryginalnymi i leki były słabe, po prostu słabe. Przez grzeczność nie powiem jakiej firmy, ale każdy wie kto parę lat temu był nr 1 na rynku , a leki nie działały:)) Ale za to Mkt Sh był wysoki:)

Temat: Zmiany w 2012

Krzysztof S.:
Leki generyczne to nie to samo co oryginalne.
Bo m.in testuje się je na osobach zdrowych a nie osobach chorych dla których są przeznaczone. I jeśli dobrze pamiętam, dla generyków wystarczy badanie na 16 zdrowych ochotnikach.
Bo zawartość substancji czynnej może się w nich (tj. generykach) różnić od opatentowanych o 25%
http://www.ema.europa.eu/docs/pl_PL/document_library/M...

KORZYSTAJĄC Z OKAZJI.... WESOŁYCH ŚWIĄT!!!!!

Krzysiek masz rację ale jest jeszcze wiekszy problem niż ta różnica 25% od oryginału.
A mianowicie różnica pomiedzy generykami może sięgać ok 37% bo widełki są chyba -25% - +20%
Tak więc zamiana z generyka na generyk może być czasami opłakana dla pacjenta zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę pacjentów z niewydolnością wątroby i nerek. Przykład jakie mogą być różnice u pacjentów z niewydolnością nerek mamy ostatnio z jednym lekiem przeciwzakrzepowym, gdzie EMEA musiała podjąć decyzję o wprowadzeniu specjalnych środków ostrożności do SPC produktu wprowadzając obowiązek kontroli klirensu kreatyniny przed włączeniem leku

Temat: Zmiany w 2012

Piotr Wlezień:

Krzysiek masz rację ale jest jeszcze wiekszy problem niż ta różnica 25% od oryginału.
A mianowicie różnica pomiedzy generykami może sięgać ok 37% bo widełki są chyba -25% - +20%
Tak więc zamiana z generyka na generyk może być czasami opłakana dla pacjenta zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę pacjentów z niewydolnością wątroby i nerek. Przykład jakie mogą być różnice u pacjentów z niewydolnością nerek mamy ostatnio z jednym lekiem przeciwzakrzepowym, gdzie EMEA musiała podjąć decyzję o wprowadzeniu specjalnych środków ostrożności do SPC produktu wprowadzając obowiązek kontroli klirensu kreatyniny przed włączeniem leku

Nie chciałem się za bardzo w tę, jak dla mnie bezsensowną, dyskusję wgłębiać ale chyba trochę przesadzacie. Przykład podany przez Ciebie trochę nietrafiony ponieważ lek o którym piszesz jest akurat oryginałem. Po drugie, co do różnic między generykiem a oryginałem to podane przez Was widełki dotyczą badania biorównoważności a nie zawartości substancji czynnej jak napisał Krzysztof. Skąd one się biorą napisane jest np. tutaj:

http://www.rynekzdrowia.pl/Leki-Generyczne/Badania-bio...
"Przyjęto, że jest to 20% (minus i plus) od wartości idealnego stosunku, który oznacza, że wchłanianie leku odtwórczego równa się wchłanianiu leku oryginalnego.
Nie znaczy to jednak, że lek odtwórczy może być o 20% gorszy lub lepszy od oryginalnego, ponieważ gdyby wykonać hipotetyczne porównanie leku oryginalnego z tym samym lekiem oryginalnym, to otrzyma się średni stosunek z granicami ufności sięgającymi poniżej i powyżej jedynki. Upraszczając, można powiedzieć, że w przedziale 0.8 do 1.2 mieści się rozrzut wyników oryginalnego i rozrzut wyników odtwórczego."

Nie twierdzę że żadnych różnic między lekami o tej samej substancji czynnej być nie może ale mimo wszystko zalecałbym do tematu trochę dystansu bo niektóre wypowiedzi są cokolwiek katastroficzne - dla pacjentów oczywiście ;)

WESOŁYCH ŚWIĄT

Temat: Zmiany w 2012

Wojciech Lotowski:
Chwileczkę.... a od kiedy kosmetyki, obuwie, podpaski są refundowane przez państwo? Sprawa jest prosta, państwo refunduje, państwo może wymagać co refunduje, za ile i na jakich zasadach. Zawsze firmy mogą obniżyć ceny i sprzedawać leki na 100% (dziwnym trafem leki które do tej pory wypadały z refundacji to automagicznie nagle miały obniżaną cenę). Sprawa jest prosta. A wywodów nt. wyższości oryginałów nad generykami już nie będę komentował bo dyskusja zmierza w kierunku co ważniejsze, wigilia czy wielkanoc.

To może porozmawiamy o tym kim lub czym w istocie jest PAŃSTWO? :)
Wymienione przeze mnie produkty w istocie nie są przez Nie refundowane, ale nie o to tu chodzi.
Spójrzmy na problem z innej strony- refundując cokolwiek, PAŃSTWO, przynajmniej w moim odczuciu, powinno skupić się na bezpieczeństwie, zdrowiu i świadomości obywateli, bo to ich interesu ma obowiązek bronić, czyż nie?. Sęk w tym, że jak w grę wchodzi PAŃSTWO, to sprawa nigdy nie jest prosta. W istocie - zachowuje się jak rasowy trudny klient chcący obniżyć koszty własne, ale czy wyjdzie Mu to na zdrowie...społeczne?

Temat: Zmiany w 2012

Klient świadomy i taki który "wytworzy" nowe zjawiska socjologiczne.

Pawle jestem zmuszony (wreszcie?) w tym roku poważnie pomyśleś o wykupieniu prywatnego ubezpieczenia zdrowotnego.

Ah tam III filar, myślę że nowe zmiany to także taki mały smaczek dla firm ubezpieczeniowych. One zastąpią zawsze tą dobrą stronę opieki Państwa ale jeśli zapłacisz. Zapłacimy.

Temat: Zmiany w 2012

Małgorzata K.:
Leki generyczne to nie to co oryginały, ale należy pamiętać ,że leki generyczne generycznym nie równe.Pracowałam wiele laty temu w Hexalu i muszę przyznać ,że były to bardzo dobrej jakości generyki( opinia lekarzy). Pracowała też w paru firmach z lekami oryginalnymi i leki były słabe, po prostu słabe. Przez grzeczność nie powiem jakiej firmy, ale każdy wie kto parę lat temu był nr 1 na rynku , a leki nie działały:)) Ale za to Mkt Sh był wysoki:)

Tylko co to znaczy "słaby lek"? Rozmawiamy o generykach vs leki oryginalne. Sensowne byłoby gdyby porównywać (nie tak lakonicznie) te "słabe" oryginalne do ich generyków. Każdy kto pracuje w branzy powiedziałby conieco o lekach oryginalnych, które można określic świetnie sprzedajacym się placebo. Ale to nic nie wnosi do dyskusj o relacji do leków generycznych. Niestety procedury wprowadzania na rynek leku generycznego są tak mało restrykcyjne, że pośród pewnie niemałej grupy generyków wysokiej jakości mamy do czynienia z zalewem leków wobec których można mieć bardze wiele do życzenia, a które farmaceuci z uśmiechem podają nam jako "to samo tylko taniej" .A MZ to tylko cieszy, bo dziś wydadzą mniej. Przyszłość pacjentó, czyli wszystkich - urzędników nie interesuje.

Temat: Zmiany w 2012

Wam się chyba wątki pomyliły, co jakiś czas wchodzę tutaj oczekując jakiś nowinek na temat 2012 i ciągle widzę Waszą dyskusję na temat różnicy między oryginałem a generykiem, nie czytam tego bo bzdurna dyskusja, ale zastanawiam się czy ktoś jest tutaj moderatorem?

Temat: Zmiany w 2012

Krzychu:)pamiętaj, że niektóre firmy generyczne mają nie tylko badania biorównoważności, ale i badania równoważności terapeutycznej na chorych pacjentach:)ty wiesz o jakiej kluczowej oraganizacji mowa:)?są też oryginały, które można porównać tylko do placebo:))

Temat: Zmiany w 2012

no i co nowego wniosłeś do dyskusji?? przecież to oczywistości

Marek Błachowski:
Krzychu:)pamiętaj, że niektóre firmy generyczne mają nie tylko badania biorównoważności, ale i badania równoważności terapeutycznej na chorych pacjentach:)ty wiesz o jakiej kluczowej oraganizacji mowa:)?są też oryginały, które można porównać tylko do placebo:))

Temat: Zmiany w 2012

Tomasz Ługowski:

Nie chciałem się za bardzo w tę, jak dla mnie bezsensowną, dyskusję wgłębiać ale chyba trochę przesadzacie. Przykład podany przez Ciebie trochę nietrafiony ponieważ lek o którym piszesz jest akurat oryginałem. Po drugie, co do różnic między generykiem a oryginałem to podane przez Was widełki dotyczą badania biorównoważności a nie zawartości substancji czynnej jak napisał Krzysztof. Skąd one się biorą napisane jest np. tutaj:

http://www.rynekzdrowia.pl/Leki-Generyczne/Badania-bio...
"Przyjęto, że jest to 20% (minus i plus) od wartości idealnego stosunku, który oznacza, że wchłanianie leku odtwórczego równa się wchłanianiu leku oryginalnego.
Nie znaczy to jednak, że lek odtwórczy może być o 20% gorszy lub lepszy od oryginalnego, ponieważ gdyby wykonać hipotetyczne porównanie leku oryginalnego z tym samym lekiem oryginalnym, to otrzyma się średni stosunek z granicami ufności sięgającymi poniżej i powyżej jedynki. Upraszczając, można powiedzieć, że w przedziale 0.8 do 1.2 mieści się rozrzut wyników oryginalnego i rozrzut wyników odtwórczego."

Nie twierdzę że żadnych różnic między lekami o tej samej substancji czynnej być nie może ale mimo wszystko zalecałbym do tematu trochę dystansu bo niektóre wypowiedzi są cokolwiek katastroficzne - dla pacjentów oczywiście ;)

WESOŁYCH ŚWIĄT

Oczywiście widełki dotyczą biorównoważności.
A podałem jako przykład lek oryginalny bo generyku nie mogłem podać bo generyki nie są badane na chorych osobach tylko zdrowych i nie ma mozliwości podania przykładu jakie jest działanie leku generycznego na osobach chorych. Czy znasz jakieś badania kliniczne randomizowane z podwójnie ślepą próba mówiące o działaniach niepożadanych i skuteczności jakiegoś leku generycznego?
Z prof. Sławińskim nie zamierzam polemizować, ale wg mnie widełki wynoszą 80% - 125% AUC0-t.
Natomiast biorównoważność to brak znaczącej biodostępności biologicznej, natomiast biodostępność zależy w olbrzymim stopniu od chorób współistniejących.
I tak w podanym przykładzie biodostepność tego leku (np AUC) może zwiększyć się 6 krotnie u pacjenta z niewydolnością nerek i dlatego mogą być opłakane efekty.
Leki podajemy osobom chorym a nie zdrowym. Jest to oczywiście przykład skrajny, ale najbardziej obrazujący jakie mogą być skutki leków badanych na kilkunastu zdrowych ochotnikach. W większości przypadków wszystko jest OK ale jak widzisz na oryginale (który był przebadany na kilkudziesięciu tysiącach chorych osób) wypadki mogą się zdarzyć a co dopiero mówić o leku którego badanie opiera się na kilkunastu zdrowych osobach.
Aczkolwiek zgadzam się, że wiele genryków ma działanie podobne do oryginałów i sam czasami stosuję generyki ale zdarza się że ta zmiana się nie opłaca zwłaszcza w przypadku dzieci i osób ciężko chorych.
A prawda jest taka, że generyk generykowi nie równy i gdyby normy dopuszczajace generyki do sprzedaży były ostrzejsze to z checią korzystałbym z nich częściej

Temat: Zmiany w 2012

A jeśli chodzi o zmiany w 2012 roku to mamy odpowiedź Porozumienia Zielonogórskiego z dn 29.12.2012

"Kolezanki i Koledzy,

Nasz protest polega na stawianiu pieczątek o treści Refundacja leku do decyzji NFZ na recepcie w miejscu określania statusu ubezpiecznia pacjenta i odpłatności za leki. Popierają nas m.in.:

- Wielkopolska Izba Lekarska,

- Śląska Izba Lekarska,

- Dolnośląska Izba Lekarska,

- Wielkopolski Związek Pracodawców Ochrony Zdrowia,

- Polska Federacja Pracodwców Ochrony Zdrowia"

http://www.esculap.pl/forum_szczepien/aktualnosc/apel_...

Temat: Zmiany w 2012

ciekawa dyskusja na komisji zdrowia właśnie się toczy...
okazuje się, że największym problemem są paski do mierzenia stężenia cukru...

Temat: Zmiany w 2012

:PSylwia J. edytował(a) ten post dnia 04.05.12 o godzinie 12:58

Temat: Zmiany w 2012

Krzysztof S.:
ciekawa dyskusja na komisji zdrowia właśnie się toczy...
okazuje się, że największym problemem są paski do mierzenia stężenia cukru...

Nie wiem czy to największy problem za to najwięcej pieniędzy szło na nie w ramach refundacji. Było do przewidzenia że w końcu ministerstwo będzie chciało tu ciąć, najwięcej kasy do wzięcia.

Temat: Zmiany w 2012

Tomasz Ługowski:

Krzysztof S.:
ciekawa dyskusja na komisji zdrowia właśnie się toczy...
okazuje się, że największym problemem są paski do mierzenia stężenia cukru...

Nie wiem czy to największy problem za to najwięcej pieniędzy szło na nie w ramach refundacji. Było do przewidzenia że w końcu ministerstwo będzie chciało tu ciąć, najwięcej kasy do wzięcia.

No tutaj to się z tobą nie zgodzę. Chyba jednak nie szło o kasę jaką fundusz wydaje.
chyba najwięcej kasy szło na B01AB..
Ale największe jaja to to że minister podniósł refundacje (to nie pomyłka, podniósł zamiast zmniejszyć) na lek który chyba najbardziej obciążał fundusz (największe roczne dopłaty, chyba)

Temat: Zmiany w 2012

Piotr Wlezień:

Tomasz Ługowski:

Krzysztof S.:
ciekawa dyskusja na komisji zdrowia właśnie się toczy...
okazuje się, że największym problemem są paski do mierzenia stężenia cukru...

Nie wiem czy to największy problem za to najwięcej pieniędzy szło na nie w ramach refundacji. Było do przewidzenia że w końcu ministerstwo będzie chciało tu ciąć, najwięcej kasy do wzięcia.

No tutaj to się z tobą nie zgodzę. Chyba jednak nie szło o kasę jaką fundusz wydaje.
chyba najwięcej kasy szło na B01AB..
Ale największe jaja to to że minister podniósł refundacje (to nie pomyłka, podniósł zamiast zmniejszyć) na lek który chyba najbardziej obciążał fundusz (największe roczne dopłaty, chyba)

No cóż. Jestem w stanie spokojnie się z Tobą zgodzić że mogło nie chodzić o kasę jaką wydaje fundusz ;)Tomasz Ługowski edytował(a) ten post dnia 30.12.11 o godzinie 22:49