Andrzej Jakubiec

Andrzej Jakubiec Adwokat, doktor nauk
prawnych.
Specjalizuje się w
prawie ...

Temat: Intercyza? Przykro mi...

Niestety, jeśli ktoś myśli, że intercyza mu pomoże, jest w błędzie... To mit.

Polecam mój artykuł na blogu:

http://andrzejjakubiec.pl/intercyza-uchroni-majatek
Andrzej Jakubiec

Andrzej Jakubiec Adwokat, doktor nauk
prawnych.
Specjalizuje się w
prawie ...

Temat: Intercyza? Przykro mi...

Zapraszam do lektury. Ten temat powinien znać każdy, kto ma intercyzę. Również nie są bezradni ci, których dłużnicy zasłaniają się intercyzą. Warto przeczytać :)
Katarzyna P.

Katarzyna P. Najmłodsza księgowa
w Polsce

Temat: Intercyza? Przykro mi...

A jak to, że osoba trzecia ma wiedzieć o intercyzie ma się do faktu, że obecnie takie dane są ogólnodostępne we wpisie w CEIDG? Owszem, nie przy wszystkich te dane będą (np. przy osobach, które założyły działalność przed wprowadzeniem wymogu podawania tych danych i od tamtej pory nie zaktualizowały wpisu). Niemniej, w wielu przypadkach można to sprawdzić w internecie. I jeśli osoba trzecia nie sprawdzi, to co wtedy? Intercyza działa czy nie działa?
Andrzej Jakubiec

Andrzej Jakubiec Adwokat, doktor nauk
prawnych.
Specjalizuje się w
prawie ...

Temat: Intercyza? Przykro mi...

Nie jest to takie proste. Po pierwsze dlatego, że w CEIDG są tylko przedsiębiorcy jednoosobowi, a temat dotyczy wszystkich ludzi, również tych, którzy nie prowadzą działalności gospodarczej albo są wspólnikami spółek handlowych.
Po drugie, wpis w CEIDG nie jest objęty domniemaniem powszechnej znajomości i prawdziwości (w przeciwieństwie do wpisów w KRS), więc owszem można sobie to sprawdzić, ale jak się nie sprawdzi, to nikt mi nie powie, że i tak powinienem to wiedzieć.
Po trzecie, informacje tam zawarte mogą być nieprawdziwe -ktoś nie zgłosi informacji o intercyzie do CEIDG, albo nie złgosi jej zmiany itp.
Innymi słowy, nie ma obowiązku sprawdzania tego wpisu w CEIDG i nie ma zasady, że to co tam wpisano jest uważane za powszechnie znane.
Andrzej Jakubiec

Andrzej Jakubiec Adwokat, doktor nauk
prawnych.
Specjalizuje się w
prawie ...

Temat: Intercyza? Przykro mi...

No i to my mamy udowodnić, że wierzyciel wiedział o intercyzie w chwili zawierania umowy, a nie udodnimy tego z powyższych względów za pomocą wpisu w CEIDG.
Mateusz Kurleto

Mateusz Kurleto Szukamy wybitnych
talentów do
świetnego zespołu IT
w Gdańsku

Temat: Intercyza? Przykro mi...

Ale co to za odkrycie? W każdej umowie wystarczy wpisać, że przedsiębiorca pozostaje w związku małrzeńskim w którym występuje rozdzielność majątkowa...
Andrzej Jakubiec

Andrzej Jakubiec Adwokat, doktor nauk
prawnych.
Specjalizuje się w
prawie ...

Temat: Intercyza? Przykro mi...

Wiadomo, że to nie odkrycie prochu, ale jednak 99% ludzi o tym nie wie, więc warto napisać :) Poza tym, kilka umów już w życiu widziałem i na palcach jednej ręki mogę policzyć przyniesione przez klientów, w których taka informacja była zamieszczona.
Katarzyna P.

Katarzyna P. Najmłodsza księgowa
w Polsce

Temat: Intercyza? Przykro mi...

Andrzej J.:
Nie jest to takie proste. Po pierwsze dlatego, że w CEIDG są tylko przedsiębiorcy jednoosobowi, a temat dotyczy wszystkich ludzi, również tych, którzy nie prowadzą działalności gospodarczej albo są wspólnikami spółek handlowych.
Owszem, pisałam jednak o tym konkretnym przypadku.
Po drugie, wpis w CEIDG nie jest objęty domniemaniem powszechnej znajomości i prawdziwości (w przeciwieństwie do wpisów w KRS), więc owszem można sobie to sprawdzić, ale jak się nie sprawdzi, to nikt mi nie powie, że i tak powinienem to wiedzieć.
Jak to nie ma domniemania prawdziwości? Jest to rejestr prowadzony przez Ministerstwo Gospodarki, nie przez podmiot prywatny. Co różni KRS od CEIDG, że na jeden można się powoływać a na drugi nie? Nie jestem prawnikiem, więc nie wiem, czy mówisz tu o jakichś konkretnych przepisach prawa czy o zwyczajowości.
Po trzecie, informacje tam zawarte mogą być nieprawdziwe -ktoś nie zgłosi informacji o intercyzie do CEIDG, albo nie złgosi jej zmiany itp.
Ale to samo dotyczy wpisów do KRS - też ktoś może nie zgłosić zmiany mimo takiego obowiązku. Czy to sprawia, że opieranie się na wpisie z KRS jest błędne?
Osoba fizyczna prowadząca działalność też ma obowiązek zgłoszenia zmiany danych - w ciągu 7 dni.
Innymi słowy, nie ma obowiązku sprawdzania tego wpisu w CEIDG i nie ma zasady, że to co tam wpisano jest uważane za powszechnie znane.
A jest obowiązek sprawdzania wpisu w KRS? Wybacz, że do tego KRS tak piję, ale skoro porównałeś oba rejestry, to się czepiam ;))
No i to my mamy udowodnić, że wierzyciel wiedział o intercyzie w chwili zawierania umowy, a nie udodnimy tego z powyższych względów za pomocą wpisu w CEIDG.
Bardzo prosto. Kliknąć "Historia wpisu". Widać wszystkie wprowadzone zmiany - data i jej rodzaj. Czy trzeba coś więcej?Ten post został edytowany przez Autora dnia 02.01.14 o godzinie 13:02
Andrzej Jakubiec

Andrzej Jakubiec Adwokat, doktor nauk
prawnych.
Specjalizuje się w
prawie ...

Temat: Intercyza? Przykro mi...

No właśnie tym się te wpisy różnią :) To jest wielka różnica. Wpis do KRS oznacza, że istnieje prawne domniemanie, że wszyscy go znają już w chwili wpisu oraz, że jest prawdziwy. To są bardzo silne domniemania, tzn. nie możesz się powoływać, że nie znałaś wpisu w KRS.
Zupełnie inaczej jest właśnie z CEDIG. Owszem, jest prowadzony przez podmiot publiczny, ale to nie znaczy, że rodzi te domniemania. Tzn., jak coś jest w CEIDG to nie znaczy, że ja o tym wiem. A jak jest w KRS, to znaczy, że o tym wiem. To jest pewna fikcja, sztuczna konstrukcja, ale właśnie tak to działa. Tak samo dalej: jak działasz na podstawie informacji ujawnionych w KRS to jesteś kryta, nie można Ci postawić zarzutu, że mimo wszystko jest to informacja nieprawdziwa. W CEIDG takiego domniemania nie ma.
Pytasz, czy jest obowiązek sprawdzania wpisu w KRS. Nie, nie ma. Problem polega na tym, że jak coś jest w KRS, to nawet, jak nie masz o tym pojęcia, to nic na to nie poradzisz. Według prawa przyjmuje się, że ten wpis znasz. W CEIDG tak nie jest.
Poza tym, historia wpisu... No tak, ale ten wpis w CEIDG nie musiał w ogóle nic mówić o tej rozdzielności... Uznanie oceny prawdziwości treści wpisu w CEDIG jest dużo słabsze, niż w KRS.
Katarzyna P.

Katarzyna P. Najmłodsza księgowa
w Polsce

Temat: Intercyza? Przykro mi...

Mała dygresja - dlaczego w takim razie wydruk z CEIDG jest wystarczający np. przy przetargach i projektach unijnych, skoro nie ma domniemania jego prawdziwości? Próbuję zrozumieć tę konstrukcję jako typowy nie-prawnik.
Poza tym, historia wpisu... No tak, ale ten wpis w CEIDG nie musiał w ogóle nic mówić o tej rozdzielności...
Uznanie oceny prawdziwości treści wpisu w CEDIG jest dużo słabsze, niż w KRS.
Obecnie wpisy muszą zawierać informację o rozdzielności lub wspólności majątkowej małżonków. W jakim byłoby to celu, jeśli nie własnie w celu ochrony osób trzecich? To tak na logikę, mimo, że logika w naszym systemie prawnym już dawno spakowała manatki i popłynęła ;)

konto usunięte

Temat: Intercyza? Przykro mi...

Andrzej J.:
Niestety, jeśli ktoś myśli, że intercyza mu pomoże, jest w błędzie... To mit.
Polecam mój artykuł na blogu:
http://andrzejjakubiec.pl/intercyza-uchroni-majatek

Jak rozumiem wstęp ten miał zwrócić uwagę na problem i zachęcić do dyskusji.
Jeśli chodzi o cytowane w artykule Postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 16 listopada 2012 r. III CZP 60/12 to dotyczyło ono sytuacji w której tytuł wykonawczy był z 1999 roku a "intercyza" z 2001 roku (a więc wstecznym działaniu "intercyzy").

Katarzyna P.:
Mała dygresja - dlaczego w takim razie wydruk z CEIDG jest wystarczający np. przy przetargach i projektach unijnych, skoro nie ma domniemania jego prawdziwości? Próbuję zrozumieć tę konstrukcję jako typowy nie-prawnik.

Ponieważ prawodawca nie zrównał wpisów w CEIDG z wpisami w KRS. Podobnie jest w kwestii doręczeń-dobrze oprócz adresu z CEIDG dysponować adresem zamieszkania przedsiębiorcy na potrzeby ewentualnego pozwu.Ten post został edytowany przez Autora dnia 02.01.14 o godzinie 21:04
Andrzej Jakubiec

Andrzej Jakubiec Adwokat, doktor nauk
prawnych.
Specjalizuje się w
prawie ...

Temat: Intercyza? Przykro mi...

Katarzyna P.:
Mała dygresja - dlaczego w takim razie wydruk z CEIDG jest wystarczający np. przy przetargach i projektach unijnych, skoro nie ma domniemania jego prawdziwości? Próbuję zrozumieć tę konstrukcję jako typowy nie-prawnik.

No tak jest z niektórymi rzeczami, że do jednych wystarczają, a do innych nie :) Tak samo jest przecież z rękojmią wiary publicznej ksiąg wieczystych - KRS to kalka z tego rozwiązania. Są więc rejestry dużo silniejsze od innych zbiorów informacji (ewidencji), a wpisu do nich mają różną moc prawną. Ot, tyle...
Poza tym, historia wpisu... No tak, ale ten wpis w CEIDG nie musiał w ogóle nic mówić o tej rozdzielności...
Uznanie oceny prawdziwości treści wpisu w CEDIG jest dużo słabsze, niż w KRS.
Obecnie wpisy muszą zawierać informację o rozdzielności lub wspólności majątkowej małżonków. W jakim byłoby to celu, jeśli nie własnie w celu ochrony osób trzecich? To tak na logikę, mimo, że logika w naszym systemie prawnym już dawno spakowała manatki i popłynęła ;)

Muszą i nie muszą :) Jak się uprę, to nie wpiszę i nikt mnie nie zmusi. A fakt, że coś jest w CEIDG oznacza jedynie, że przedsiębiorca to zadeklarował, natomiast nie wiążą się z tym domniemania prawdziwości i właśnie powszechnej znajomości (tak charakterystyczne dla KW i KRS).

Temat: Intercyza? Przykro mi...

Na szczęście jest inny, skuteczny sposób ochrony majątku małżonków…

tzn?Ten post został edytowany przez Autora dnia 03.01.14 o godzinie 16:28

konto usunięte

Temat: Intercyza? Przykro mi...

Andrzej J.:
Niestety, jeśli ktoś myśli, że intercyza mu pomoże, jest w błędzie... To mit.

Polecam mój artykuł na blogu:

http://andrzejjakubiec.pl/intercyza-uchroni-majatek


Czy ten artykuł miał zachęcić do wejścia na stronę Autora i do dyskusji?
"Intercyza" nie zapewnia pełnej ochrony ale nie jest też prawdą, że nie daje żadnej ochrony (jak błędnie sugeruje artykuł). Wszelkie działania "wsteczne"-a więc najpierw problem/dług a dopiero potem próba ochrony majątku poprzez "intercyze", darowizny itp nie są do końca skuteczne.
Teraz Autor ma szanse pokazać, czy to była zachęta do dyskusji, i pociągnie temat, omawiając inne istotne kwestie m.in. przed czym "intercyza" chroni, przed czym nie, czy "intercyza" jest potrzedbna jeśli współmażonek zasiada w zarządzie sp. z o.o.
czy też
autor sprytnie omija zakaz reklamy i ten artykuł ma na celu tylko autopromocje i ominięcie zakazu reklamy radców prawnych?
Jarek K.:
Na szczęście jest inny, skuteczny sposób ochrony majątku małżonków…

tzn?

Udać się do Autora tematu?
NIE.
Bezpłatnej porady w tym zakresie może udzielić notariusz. Mało kto wie, że takie porady są bezpłatne.Ten post został edytowany przez Autora dnia 05.01.14 o godzinie 22:47
Andrzej Jakubiec

Andrzej Jakubiec Adwokat, doktor nauk
prawnych.
Specjalizuje się w
prawie ...

Temat: Intercyza? Przykro mi...

Bardzo dziękuję za "merytoryczną" wypowiedź :)
Odpowiadając konkretnie można zauważyć kilka kwestii.
Po pierwsze, oczywiście żadne ruchy wsteczne nie dają możliwości uchronienia się przed roszczeniami wierzycieli. To chyba jest poza dyskusją.
Po drugie, to, co rzekomo błędnie sugeruje artykuł odnosi się właśnie nie do wstecznego działania intercyzy, ale jej działania naprzód. I problem tkwi właśnie w zrozumieniu tego problemu.
A polega on na tym, że intercyza zawarta przed powstaniem zobowiązania nie uratuje drugiego z małżonków, jeśli on nie udowodni, że wierzyciel o niej wiedział przed powstaniem zobowiązania.
Wynika to bezpośrednio z artykułu 47 zn. 1 k.r.i o., który brzmi: "Małżonek może powoływać się względem innych osób na umowę majątkową małżeńską, gdy jej zawarcie oraz rodzaj były tym osobom wiadome."
W związku z powyższym, życzę dużo szczęścia w Nowym Roku Autorowi poprzedniego wpisu, który z niewiadomych mi względów podważa moje intencje.
W zakresie bezpłatnych porad u notariuszy - przepraszam bardzo, ale nikt nie prowadzi działalności charytatywnej w zakresie szerszym, niż ma na to ochotę. Jeśli Autor ma znajomego, który Mu udziela darmowych porad przy każdej wizycie - można tylko pogratulować przebiegłości i sprytu. W zakresie działalność gospodarczej, którą przecież każdy z nas wykonuje jasne jest, że za dzielenie się wiedzą w zakresie szerszym, niż wynika to z powszechnie dostępnych wpisów, prawnicy biorą wynagrodzenie, bo na tym polega ich praca. Czy coś w tym dziwnego?
Odnosząc się natomiast do postawionego przez Autora powyższego wpisu zagadnienia odpowiedzialności małżonka członka zarządu spółki z o.o. stwierdzić należy, że podstawową kwestią będzie, czy dany Sad uzna, czy odpowiedzialność ta ma charakter deliktowy, kontraktowy, czy gwarancyjny. Moim zdaniem, jest to odpowiedzialność gwarancyjna, ewentualnie deliktowa, co oznacza, że ograniczenie odpowiedzialności małżonka, który ma intercyzę i tak nie zadziała. Nawet jeśli przyjąć, że ma ona charakter kontaktowy, to zadziała właśnie art. 47 zn. 1 k.r. i o. z koniecznością udowodnienia, że wierzyciel spółki z o.o. wiedział, że członek jej zarządu miał rozdzielność w chwili zaciągania zobowiązania przez spółkę.
Proponuję więc, Panie Miłoszu, troszkę spuścić z tonu, wrócić do atmosfery świątecznej miłości i zwyczajnie dyskutować merytorycznie. Jeśli zaś Pan uważa, że ten wpis jest naruszeniem albo obejściem zasad reklamy, z pewnością uda się Panu dotrzeć do odpowiednich organów adwokatury i złożyć stosowne doniesienie.
Licząc jednak na merytoryczną dyskusję w dalszej części, mam nadzieję, że emocje opadną i może nawet polubimy swoje wpisy :)
Pozdrawiam serdecznie :)
Artur R.

Artur R. Prawnik, AiM
Nieruchomości
Kancelaria Prawna

Temat: Intercyza? Przykro mi...

notariusz ma ustawowy zakaz udzielania porad prawnych (doradztwa). Notariusz udziela jedynie wyjaśnień. Porada, a wyjaśnienie to nie zawsze jest to samo. Poza tym notariat nie jest miejscem udzielania bezpłatnych porad prawnych, lecz dokonywaniem czynności notarialnych, a wyjaśnienia udzielane są właśnie co do dokonywanych czynności notarialnych. Doradzeniem w zakresie ochrony majątku zajmują się np adwokaci czy radcowie prawni.
Osobiście zachęcam do czytania blogów prawniczych i dyskusji, a nie trollowania.Ten post został edytowany przez Autora dnia 06.01.14 o godzinie 08:36

konto usunięte

Temat: Intercyza? Przykro mi...

Andrzej J.:
Po pierwsze, oczywiście żadne ruchy wsteczne nie dają możliwości uchronienia się przed roszczeniami wierzycieli. To chyba jest poza dyskusją.

Cytowane w artykule Postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 16 listopada 2012 r. III CZP 60/12 to dotyczyło ono sytuacji w której tytuł wykonawczy był z 1999 roku a "intercyza" z 2001 roku (a więc wstecznym działaniu "intercyzy").

Po drugie-chociaż formalnie "intercyza" wstecznie nie działa, to część nieświadomych prawnie wierzycieli się zniechęci, ale to wątek poboczny.
A polega on na tym, że intercyza zawarta przed powstaniem zobowiązania nie uratuje drugiego z małżonków, jeśli on nie udowodni, że wierzyciel o niej wiedział przed powstaniem zobowiązania.
Wynika to bezpośrednio z artykułu 47 zn. 1 k.r.i o., który brzmi: "Małżonek może powoływać się względem innych osób na umowę majątkową małżeńską, gdy jej zawarcie oraz rodzaj były tym osobom wiadome."

Tutaj dochodzimy do sedna. Nie znam wszystkich procedur we wszystkich firmach, ale w znanych mi branżach (budowlana, tekstylna, pasmanteryjna) już przy pierwszym zamówieniu towaru (usługi) z odroczonym terminem płatności jesteśmy proszeni o przesłanie dokumentów firmy, a więc NIPu, REGONu i CEIDG. W takiej więc sytuacji, wierzyciel wie, o rozdzielności bo jest ona tam odnotowana. Może to rodzić pewne trudności dowodowe, więc dobrze zachować taką korespondencję (przeważnie jest to mail).
W związku z powyższym, życzę dużo szczęścia w Nowym Roku Autorowi poprzedniego wpisu, który z niewiadomych mi względów podważa moje intencje.

Może moja wypowiedź była w zbyt ostrym tonie, ale wynikała z faktu, że w mojej ocenie artykuł potraktował tematykę zbyt skrótowo.
Jeśli zaś Pan uważa, że ten wpis dyskutować merytorycznie. Jeśli zaś Pan uważa, że ten wpis jest naruszeniem albo obejściem zasad reklamy, z pewnością uda się Panu dotrzeć do odpowiednich organów adwokatury i złożyć stosowne doniesienie.

Nie mam zamiaru składać żadnych doniesień/skarg. Anachroniczny w mojej ocenie zakaz reklamy ustanowiony przez korporacje doprowadził do sytuacji w której zamiast reklamować się prawnicy piszą blogi:)
Artur R.:
notariusz ma ustawowy zakaz udzielania porad prawnych (doradztwa). Notariusz udziela jedynie wyjaśnień. Porada, a wyjaśnienie to nie zawsze jest to samo.

Doprawdy?
http://www.porozmawiajznotariuszem.pl/
Dzień Otwarty Notariatu, organizowany od 2010 roku zawsze
w ostatnią sobotę listopada, jest jedną z ważniejszych inicjatyw
samorządu notarialnego. Coroczna społeczna akcja edukacyjna
pozwala uzyskać poradę i praktyczne
informacje w ważnych dla każdego obszarach prawa.
Artur R.:
Poza tym notariat nie jest miejscem udzielania bezpłatnych porad prawnych, lecz dokonywaniem czynności notarialnych, a wyjaśnienia udzielane są właśnie co do dokonywanych czynności notarialnych. Doradzeniem w zakresie ochrony majątku zajmują się np adwokaci czy radcowie prawni.

Jak uciec przed już powstałymi długami-to na pewno nie jest pytanie do notariusza.
Nie zaszkodzi zasięgać opinii zarówno radców prawnych, doradców podatkowych jak i w miare możliwości-notariuszy.
Artur R.:
Osobiście zachęcam do czytania blogów prawniczych i dyskusji, a nie trollowania.

W jaki sposób wg Ciebie trolluje? Fakt, że ośmieliłem się wykazać braki w artykule od razu podchodzi wg Ciebie pod trolling?Ten post został edytowany przez Autora dnia 06.01.14 o godzinie 11:34
Andrzej Jakubiec

Andrzej Jakubiec Adwokat, doktor nauk
prawnych.
Specjalizuje się w
prawie ...

Temat: Intercyza? Przykro mi...

No to sprawa załatwiona :)

Oczywiście, że ten artykuł nie wyczerpuje tematu i jedynie sygnalizuje problem. Przecież o tym można doktorat napisać i jest mnóstwo wątków i zagadnień z tym związanych. Orzecznictwo jest ogromne. A w praktyce jeden o to spyta, drugi nie spyta, jeszcze inny czegoś gdzieś nie zgłosi i może powstać problem :)
Z drugiej strony, jasne, że są nieświadomi wierzyciele, którzy będą próbować, ale są też nieświadomi dłużnicy, którzy myślą, że wszystko jest ok, gdy nie jest. I jak to w prawie, niczego nie można być pewnym na 100%, można jedynie zwiększać prawdopodobieństwo.

Pozdrawiam :)

konto usunięte

Temat: Intercyza? Przykro mi...

Andrzej J.:
Oczywiście, że ten artykuł nie wyczerpuje tematu i jedynie sygnalizuje problem. Przecież o tym można doktorat napisać i jest mnóstwo wątków i zagadnień z tym związanych. Orzecznictwo jest ogromne. A w praktyce jeden o to spyta, drugi nie spyta, jeszcze inny czegoś gdzieś nie zgłosi i może powstać problem :)
Z drugiej strony, jasne, że są nieświadomi wierzyciele, którzy będą próbować, ale są też nieświadomi dłużnicy, którzy myślą, że wszystko jest ok, gdy nie jest. I jak to w prawie, niczego nie można być pewnym na 100%, można jedynie zwiększać prawdopodobieństwo.

Ja mimo wszystko cieszę się, że ten artykuł powstał. Moje uwagi wynikały z pewnego niedosytu, wynikającego z pominięcia kilku kwestii.
Praktyczny wniosek dla mnie jest taki, że nie należy usuwać korespondencji w której przesyłaliśmy naszemu kontrahentowi CEIDG.
Przy okazji tej dyskusji otworzyliśmy niektórym oczy na fakt, że ustawodawca (celowo lub nie) nie zrównał wpisów w KRS z tymi w CEIDG.



Wyślij zaproszenie do