GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Zgodne z prawem obejście wymogu ogłoszenia przetargu...

Mam dość trudną sprawę związaną z zamówieniami publicznymi, z którymi nie mam zbyt dużo doświadczenia.

Problem jest natury takiej, że osoba chce zatrudnić w projekcie unijnym 4 specjalistów na 288 godzin (za każdą płaci 80zł brutto) - projekt trwa do końca roku. Rozpoczęcie pracy 1 kwiecień do końca roku. Praca polegałaby na obsłudze prawnej, psychologicznej, doradczej itd. rodzin z projektu z trzech gmin. Umowa miałaby być na zlecenie. Każda osoba miałaby przez 9 miesięcy zarobić około 24.000zł brutto - razem 96.000zł tj. 24.000 eu

Okazało się jednak, iż kilka dni przed podpisaniem umowy stowarzyszenie zajmujące się projektem otrzymało pismo z Urzędu Marszałkowskiego, iż jest to niezgodne z prawem, uzasadniając to tym, iż kwota za cały projekt, przeznaczona na wynagrodzenie specjalistów nie może przekroczyć 14.000 euro (tj. około 56.000zł) jeżeli przekracza ogłoszenie musi odbyć się poprzez postępowanie przetargowe wraz z podpisaniem umów o pracę zamiast umowy zlecenia.

Każda z tych osób musi być zatrudniona na umowę o pracę a kwota wtedy wynosiłaby 1200zł brutto za 1/4 etatu. Problem tkwi w tym że specjaliści pedagog i prawnik mieliby obsługiwać 3 gminy, a za 1200zł brutto w porównaniu do wcześniejszego wynagrodzenia to kpina i nikt na coś takiego nie pójdzie - żaden prawnik nie rzuci pracy w kancelarii/sądzie a nawet bezrobotny nie będzie brał takiej odpowiedzialności za 700zł miesięcznie (sam czas dojazdów uniemożliwia powzięcie innej pracy).

Teraz kluczowe pytanie - rozpisania w inny sposób ogłoszenia, tak aby spełniało wymogi przedstawione powyżej (umowy zlecenia), nie wymagało postępowania przetargowego? Myślałem nad rozbiciem tego na 3 gminy - czyli 96.000zł / 3 = 32tys. zł (8.000 eu)

A dla osób pedagoga i prawnika zostałyby podpisane 3 oddzielne umowy. Czy jest to możliwe w świetle prawa?Kamil Koryszewski edytował(a) ten post dnia 13.03.11 o godzinie 14:36
Link do wypowiedziLink
Filip Nowakowski

Filip Nowakowski radca prawny

Temat: Zgodne z prawem obejście wymogu ogłoszenia przetargu...

Socjalizm to jest taki ustrój, w którym bohatersko zmagamy się z problemami nieznanymi w żadnym innym ustroju :)
Link do wypowiedziLink
Andrzej Tadeusz Prelicz

Andrzej Tadeusz Prelicz Partner, Kancelaria
Prelicz-Szymańska

Temat: Zgodne z prawem obejście wymogu ogłoszenia przetargu...

Kamil Koryszewski:
Mam dość trudną sprawę związaną z zamówieniami publicznymi, z którymi nie mam zbyt dużo doświadczenia.
Doświadczenie uczy że warto mieć na względzie iż czynność mająca na celu obejście ustawy jest nieważna [art.58§1 KC]
Wiem, merytorycznie nic nie wniosłem, ale jakoś, na prawniczej grupie razi nieco "Zgodne z prawem obejście" przepisów prawa?

:)
Link do wypowiedziLink
Karol Ziemba

Karol Ziemba Radca Prawny

Temat: Zgodne z prawem obejście wymogu ogłoszenia przetargu...

Plus ryzyko odpowiedzialności karnej .....
Link do wypowiedziLink
Elżbieta D.

Elżbieta D. radca prawny

Temat: Zgodne z prawem obejście wymogu ogłoszenia przetargu...

Zwracam też uwagę, że tego typu działanie zostało przewidziane przez ustawodawcę, który w art. 32 ust. 2 zawarł następującą regulację:

"Zamawiający nie może w celu uniknięcia stosowania przepisów ustawy dzielić zamówienia na części lub zaniżać jego wartości".

Dodać można jeszcze, przywoływaną nieważność z 58 §1 KC.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zgodne z prawem obejście wymogu ogłoszenia przetargu...

Pracowałem 3 miesiące w pracy związanej z zamówieniami publicznymi i to co tutaj zostało napisane nie ma żadnego odniesienia do rzeczywistości. Napisałem, iż szukam specjalisty gdyż teorii to mogę nauczyć się z książki. Ustawa o zamówieniach publicznych - to nie kodeks cywilny czy karny (które i tak są dziurawe, a jedne artykuły zaprzeczają innym). Na studiach właśnie uczą iż dobry prawnik potrafi dokonać czegoś co wygląda na pozór jako niezgodne z prawem, nie łamiąc prawa. Gdybym chciał wiedzieć co jest zgodne z prawem co nie to ściągam ustawę, czytam i wiem - po co mi prawnik do tego?

Dam bardzo prosty przykład:

Chcę kupić telewizor nie mam jednak tyle pieniędzy - jak mam to obejść zgodnie z prawem - a) kupić używany b) wziąć kredyt c)... itd.

Gdybym napisał że niezgodne z prawem odpowiedź brzmiałaby - ukraść.

Inny przykład - zakup busu, wymagania: przetarg. Przyszedł prawnik z Warszawy, patrzy, czyta, śmieje się, mówi "po cholerę tak komplikować sprawę". 14 dni - i busik kupiony bez postępowania przetargowego - kontrola unijna nie wykazała żadnych niezgodności z prawem. Cóż mógłbym zapytać tegoż prawnika lecz on bierze 300zł za poradę prawną;)

Możliwe że źle się wyraziłem odnośnie słowa "obejście" ale tak jak mówię nie jestem specjalistą i nie znam terminologii występującej w zamówieniach publicznych.Kamil Koryszewski edytował(a) ten post dnia 13.03.11 o godzinie 14:34
Link do wypowiedziLink
Karol Ziemba

Karol Ziemba Radca Prawny

Temat: Zgodne z prawem obejście wymogu ogłoszenia przetargu...

Jak to mawiał na wykładach z prawa rzymskiego prof. Rozwadowski najlepsi prawnicy są na pierwszym roku. Potem już coraz gorzej.

Wierz mi, że kc ani kk nie są dziurawe, tylko trzeba się nauczyć je stosować (a tego na studiach nie uczą).

Co do reszty to pozostawiam bez komentarza, ale chętnie przeczytam magiczny sposób na ominięcie konieczności przetargu np. przy robotach budowlanych na 3 mln zł.
Link do wypowiedziLink
Jerzy Górski

Jerzy Górski BMT Eridia Sp. z
o.o.

Temat: Zgodne z prawem obejście wymogu ogłoszenia przetargu...

Filip Nowakowski:
Socjalizm to jest taki ustrój, w którym bohatersko zmagamy się z problemami nieznanymi w żadnym innym ustroju :)

Coraz częściej zauważam, że z kapitalizmem jest dokładnie tak samo .. ;))
Link do wypowiedziLink
Filip Nowakowski

Filip Nowakowski radca prawny

Temat: Zgodne z prawem obejście wymogu ogłoszenia przetargu...

a gdzie jest ten kapitalizm??

Jerzy Górski:
Filip Nowakowski:
Socjalizm to jest taki ustrój, w którym bohatersko zmagamy się z problemami nieznanymi w żadnym innym ustroju :)

Coraz częściej zauważam, że z kapitalizmem jest dokładnie tak samo .. ;))
Link do wypowiedziLink
Jerzy Górski

Jerzy Górski BMT Eridia Sp. z
o.o.

Temat: Zgodne z prawem obejście wymogu ogłoszenia przetargu...

Chyba dokładnie tam, gdzie był (jest) socjalizm .. ;))
Filip Nowakowski:
a gdzie jest ten kapitalizm??
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zgodne z prawem obejście wymogu ogłoszenia przetargu...

Kamil Koryszewski:
Mam dość trudną sprawę związaną z zamówieniami publicznymi, z którymi nie mam zbyt dużo doświadczenia.

Problem jest natury takiej, że osoba chce zatrudnić w projekcie unijnym 4 specjalistów na 288 godzin (za każdą płaci 80zł brutto) - projekt trwa do końca roku. Rozpoczęcie pracy 1 kwiecień do końca roku. Praca polegałaby na obsłudze prawnej, psychologicznej, doradczej itd. rodzin z projektu z trzech gmin. Umowa miałaby być na zlecenie. Każda osoba miałaby przez 9 miesięcy zarobić około 24.000zł brutto - razem 96.000zł tj. 24.000 eu

Okazało się jednak, iż kilka dni przed podpisaniem umowy stowarzyszenie zajmujące się projektem otrzymało pismo z Urzędu Marszałkowskiego, iż jest to niezgodne z prawem, uzasadniając to tym, iż kwota za cały projekt, przeznaczona na wynagrodzenie specjalistów nie może przekroczyć 14.000 euro (tj. około 56.000zł) jeżeli przekracza ogłoszenie musi odbyć się poprzez postępowanie przetargowe wraz z podpisaniem umów o pracę zamiast umowy zlecenia.

Każda z tych osób musi być zatrudniona na umowę o pracę a kwota wtedy wynosiłaby 1200zł brutto za 1/4 etatu. Problem tkwi w tym że specjaliści pedagog i prawnik mieliby obsługiwać 3 gminy, a za 1200zł brutto w porównaniu do wcześniejszego wynagrodzenia to kpina i nikt na coś takiego nie pójdzie - żaden prawnik nie rzuci pracy w kancelarii/sądzie a nawet bezrobotny nie będzie brał takiej odpowiedzialności za 700zł miesięcznie (sam czas dojazdów uniemożliwia powzięcie innej pracy).

Teraz kluczowe pytanie - rozpisania w inny sposób ogłoszenia, tak aby spełniało wymogi przedstawione powyżej (umowy zlecenia), nie wymagało postępowania przetargowego? Myślałem nad rozbiciem tego na 3 gminy - czyli 96.000zł / 3 = 32tys. zł (8.000 eu)

A dla osób pedagoga i prawnika zostałyby podpisane 3 oddzielne umowy. Czy jest to możliwe w świetle prawa?
Witam,

Należy podzielić nasze rozważania na dwa warianty:

1. Zamawiający zawiera umowy o pracę. W takim przypadku zastosowanie będzie miał art. 4 pkt. 4 pzp, zgodnie z którym ustawy pzp nie stosuje się do umów z zakresu prawa pracy.

2. Zamawiający zawiera umowy zlecenia. W takim przypadku pomocna będzie opinia dostępna na stronie UZP dot. szacowania wartości zamówienia. Link do strony: http://www.uzp.gov.pl/cmsws/page/?D;663;szacowanie_war...
W tym konkretnym przypadku należy się zastanowić czy mamy do czynienia z jednym czy z kilkoma zamówieniami (od tego zależy czy będziemy sumować wartość zamówienia). Zgodnie z ww. opinią
„dla ustalenia czy w danym przypadku mamy do czynienia z jednym zamówieniem, czy też z odrębnymi zamówieniami konieczna jest analiza okoliczności konkretnego przypadku. W tym celu należy posługiwać się takimi kryteriami jak tożsamość przedmiotowa zamówienia (dostawy, usługi roboty budowlane tego samego rodzaju i o tym samym przeznaczeniu), tożsamość czasowa zamówienia (możliwe udzielenie zamówienia w tym samym czasie) i możliwość wykonania zamówienia przez jednego wykonawcę.”

W przedstawionym przez Ciebie stanie faktycznym – co do tożsamości przedmiotowej i czasowej nie ma wątpliwości – w każdym z zamówień mamy do czynienia z usługami, które będą realizowane w czasie trwania projektu. Natomiast jeżeli chodzi o przesłankę możliwości wykonania zamówienia przez jednego wykonawcę – wydaje się, że nie zostanie ona spełniona. Zamówienie dot. usług prawniczych będzie skierowane do prawnika a usług wsparcia psychologicznego już do innego rodzaju wykonawcy. Oznacza to, że wartość zamówienia dot. usług prawniczych powinna być oszacowana oddzielnie a na usługi psychologa oddzielnie. W zależności od wyliczeń – taką procedurę należy zastosować.

ps. nie wiem czy do końca zrozumiałam wyliczenia dotyczące wartości zamówienia/zamówień. Szacunkowa wartośc zamówienia (brutto) np. za usługę prawniczą za cały okres realizacji projektu wynosi około 24 000 zł?Joanna B. edytował(a) ten post dnia 14.03.11 o godzinie 18:37
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zgodne z prawem obejście wymogu ogłoszenia przetargu...

Z trzeciej strony mamy do czynienia ze stowarzyszeniem, więc pada pytanie, który art. uPzp obliguje osoby prawne biorące udział projektach współfinansowanych z UE do stosowania Pzp.
Link do wypowiedziLink
Błażej Sarzalski

Błażej Sarzalski radca prawny, bloger
prawniczy

Temat: Zgodne z prawem obejście wymogu ogłoszenia przetargu...

Radosław Stefanowski:
Z trzeciej strony mamy do czynienia ze stowarzyszeniem, więc pada pytanie, który art. uPzp obliguje osoby prawne biorące udział projektach współfinansowanych z UE do stosowania Pzp.

Dobre pytanie. Wypada je zadać pytającemu (magistrowi prawa), pytanie czy aby na pewno chodzi o zastosowanie przetargu publicznego, czy też może o sytuację z art. 3 ust. 3 p.z.p. - czyli takiej kiedy podmioty stosujące PZP, przyznając środki finansowe na dofinansowanie projektu, uzależniają ich przyznanie od zastosowania przy ich wydatkowaniu zasad równego traktowania, uczciwej konkurencji i przejrzystości.

Innymi słowy, może nie musi być to przetarg publiczny, ale taki z KC, byleby realizować zasady określone w art. 3 ust. 3 p.z.p.?

To moje gdybanie. Bo tak naprawdę nie mamy żadnych danych.

Na jaką podstawę prawną powołał się Urząd Marszałkowski?Błażej Sarzalski edytował(a) ten post dnia 24.03.11 o godzinie 21:04
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zgodne z prawem obejście wymogu ogłoszenia przetargu...

Dokładnie jak wypowiedź powyżej.
Uciekałbym w stosowanie zasad: konkurencyjności, przejrzystości, gospodarności, pisemności, jawności i zrobił zapytanie ofertowe dla zachowania art. 3 ust. 3 uPzp.
Link do wypowiedziLink
Błażej Sarzalski

Błażej Sarzalski radca prawny, bloger
prawniczy

Temat: Zgodne z prawem obejście wymogu ogłoszenia przetargu...

Radosław Stefanowski:
Dokładnie jak wypowiedź powyżej.
Uciekałbym w stosowanie zasad: konkurencyjności, przejrzystości, gospodarności, pisemności, jawności i zrobił zapytanie ofertowe dla zachowania art. 3 ust. 3 uPzp.

No jeszcze jest możliwość, że w umowie o dotację był taki wymóg by stosować p.z.p... trudno wyrokować co jest bardziej prawdopodobne.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zgodne z prawem obejście wymogu ogłoszenia przetargu...

I tutaj pojawia się kolejna wątpliwość:
umowa zobowiązuje dany podmiot (który nie ma obowiązku stosowania pzp) do stosowania przepisów ustawy. czy można narzucić komuś coś, z czego jest wyłączony?
po drugie: jestem w 100% przekonany, że umowa nie określa ściśle zakresu stosowania ustawy Pzp, a to oznacza, że podmiot będzie stosował uPzp tylko w zakresie art. 3 ust. 3 (bez konieczności rejestrowania się w BZP TEDzie itd.)Radosław Stefanowski edytował(a) ten post dnia 25.03.11 o godzinie 08:39
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zgodne z prawem obejście wymogu ogłoszenia przetargu...

Postępowanie przetargowe w tym przypadku jest obowiązkowe. Cóż zobaczymy jak pójdzie;) Temat do zamknięcia
Link do wypowiedziLink
Małgorzata S.

Małgorzata S. doradztwo
inwestycyjne w
zakresie
infrastruktury
liniowej

Temat: Zgodne z prawem obejście wymogu ogłoszenia przetargu...

Kamil Koryszewski:
Gdybym chciał wiedzieć co jest zgodne z prawem co nie to ściągam ustawę, czytam i wiem - po co mi prawnik do tego?
Odważna teoria, szczególnie gdy jako mgr prawa wskazujesz ustawę o zamówieniach publicznych (nieobowiązującą od 2004 r.)
Kamil Koryszewski:
Postępowanie przetargowe w tym przypadku jest obowiązkowe. Cóż zobaczymy jak pójdzie;)
Nadal nie odpowiedziałeś wg jakiej procedury (cywilne czy Pzp) to postępowanie przetargowe i np. z jakich środków będzie finansowana inwestycja (może EFS?).
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Zgodne z prawem obejście wymogu ogłoszenia przetargu...

Dokładnie! Napisz co to za stowarzyszenie, to powiem Ci co robić! Nie chodzi mi o nazwę ale o założyciela - np. stowarzyszenie JST, stowarzyszenie osób fizycznych itp. Nie obrażaj się tylko daj trochę więcej szczegółów, bo po tym co napisałeś to tylko jasnowidz może pomóc. Pzdr. ML
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj